La polémica foto que está calentando las redes sociales

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BLAUFER
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La polémica foto que está calentando las redes sociales

#1 Mensaje por BLAUFER »

Karlos Simón ha subido esta fotografía a Facebook acompañada del siguiente texto:

Bahamas, abril de 2016, otro paso más en la inmovilidad tónica con tiburones tigre. Esta foto es un pequeño ejemplo de todo el material gráfico que nos hemos traído de la expedición en Tiger Beach y Bimini. Gracias a MARES y a Marc Mayoral por su colaboración.
(Foto: Salvador Nolla)


Los comentarios no se han hecho esperar. A algunos les parece una proeza y a otros algo indignante.

El mismo Karlos ha respondido que está preparando un artículo donde explicará sus experiencias con los tiburones tigre y la finalidad de la inmovilidad tónica con estos animales.

Yo en principio no soy partidario de este tipo de interacciones con la vida marina pero me espero a la publicación de dicho artículo para opinar sobre ello.
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ribamad
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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#2 Mensaje por ribamad »

Pues me parece prudente adoptar esta postura. Vamos a dejarle que informe de sus actividades y propósitos y después podemos expresar nosotros nuestro modesto parecer. ¡Pero con algo de conocimiento de causa!

:ok1:
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Dugongo
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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#3 Mensaje por Dugongo »

A mí me cabrea, a parte de por la jodienda a los tiburones, porque la desinformación es tremenda.

Cualquier biólogo marino medianamente puesto en estos temas sabe que eso no es inmovilidad tónica.

Cualquier buceador que esté medianamente puesto en estos temas sabe que eso no es inmovilidad tónica. (cualquiera que haya tenido un Longimanus cerca lo ha visto)

Os invito a leer lo que es la membrana nictitante. Es la membrana que protege el ojo cuando el tiburón "investiga", o ataca, cuando tiene intención de morder, o cuando tiene miedo. (los que la tienen, porque no todos la tienen)

En este vídeo, en el min 3:53

https://www.youtube.com/watch?v=n5jg1muyH_A[/video]

En este otro en el min 8:54

https://vimeo.com/41642439[/video]

Cuando un tiburón está tranquilo o no tiene intención de morder, no protege sus ojos...



Inmovilidad tónica?, ejem....Cristina Zenato...y fijaos en los ojos del tiburón. :shock: :shock: :shock:

https://www.youtube.com/watch?v=gB3nGvimXq8[/video]


En esta foto que pones, Blaufer, como en otras que he visto, se ve claramente que ambos tiburones tienen la membrana nictitante cerrada. Síntoma claro de su miedo o de su intención de morder, ambas cosas lejos de la inmovilidad tónica.

El problema principal es que esta actitud se vende muy bien, los neófitos se impresionan (no es para menos), los que tienen más experiencia con tiburones ....no, directamente no lo creen.


PD.- Edita el título del hilo, añade "...habrá polémica"

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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#4 Mensaje por Andonidiver »

Totalmente de acuerdo con Dugongo

Lo de Cristina Zenato, si se puede considerar inmovilidad tónica, pero lo que se ve en la foto aportada por Blaufer, pienso que no, ese tiburón tigre, esta reaccionando a los estímulos, mediante la protección de sus ojos.


Saludos
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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#5 Mensaje por dmartincastro »

Aun esperando a leer el articulo, mi pregunta es que tiene que ver esto con la ciencia. Y si no tiene nada que ver, para que hacerlo? Me cuesta creer que esta esta expedición estuviera formada por biólogos marinos o gente que busca intenta el conocimiento.... Me suena más bala típica expedición donde se trata de mostrar cómo unos buceadores consiguen hacer cosas sorprendentes con unos animales, que no han pedido estar ahí, y que el beneficio que se obtiene es solo el del ego de las personas
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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#6 Mensaje por Dugongo »

dmartincastro escribió:Aun esperando a leer el articulo, mi pregunta es que tiene que ver esto con la ciencia. Y si no tiene nada que ver, para que hacerlo? Me cuesta creer que esta esta expedición estuviera formada por biólogos marinos o gente que busca intenta el conocimiento.... Me suena más bala típica expedición donde se trata de mostrar cómo unos buceadores consiguen hacer cosas sorprendentes con unos animales, que no han pedido estar ahí, y que el beneficio que se obtiene es solo el del ego de las personas
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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#7 Mensaje por TaxiDiver14 »

Mi opinion es que ya vale con atraerlos para poder verlos. Los ves, les haces fotitos, los filmas, intentas que no te muerdan. Pero pa que coño tienes que tocarlos ???.

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Tryger
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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#8 Mensaje por Tryger »

TaxiDiver14 escribió:Mi opinion es que ya vale con atraerlos para poder verlos. Los ves, les haces fotitos, los filmas, intentas que no te muerdan. Pero pa que coño tienes que tocarlos ???.
+1

canislupus
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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#9 Mensaje por canislupus »

Totalmente de acuerdo con lo dicho. Esto se parece más a un circo submarino que a ciencia.

Y la foto, totalmente lamentable!

Un saludo.
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BLAUFER
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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#10 Mensaje por BLAUFER »

Aunque me parece que la respuesta de Dugongo despeja bastantes dudas sobre este tipo de intervenciones yo personalmente quedo a la espera de leer el artículo que Karlos Simón está preparando sobre la utilidad de esta técnica.

Dudo mucho que un reputado profesional del sector, esponsorizado además por una gran marca, pueda llegar a interactuar con los tiburones sin un fin justificado y sin crear en ningún momento el menor inconveniente a estos animales.

Tengamos pues un poquito de paciencia.

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dmartincastro
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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#11 Mensaje por dmartincastro »

Paciencia hay... Pero ya tiene que ser buena la explicación... Y no será la primera expedicion financiada por un marca cuyo único objetivo es decir que estuvieron allí...
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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#12 Mensaje por lepoulet50 »

Dugongo escribió:A mí me cabrea, a parte de por la jodienda a los tiburones, porque la desinformación es tremenda.

Cualquier biólogo marino medianamente puesto en estos temas sabe que eso no es inmovilidad tónica.

Cualquier buceador que esté medianamente puesto en estos temas sabe que eso no es inmovilidad tónica. (cualquiera que haya tenido un Longimanus cerca lo ha visto)

Os invito a leer lo que es la membrana nictitante. Es la membrana que protege el ojo cuando el tiburón "investiga", o ataca, cuando tiene intención de morder, o cuando tiene miedo. (los que la tienen, porque no todos la tienen)

En este vídeo, en el min 3:53

https://www.youtube.com/watch?v=n5jg1muyH_A[/video]

En este otro en el min 8:54

https://vimeo.com/41642439[/video]

Cuando un tiburón está tranquilo o no tiene intención de morder, no protege sus ojos...



Inmovilidad tónica?, ejem....Cristina Zenato...y fijaos en los ojos del tiburón. :shock: :shock: :shock:

https://www.youtube.com/watch?v=gB3nGvimXq8[/video]


En esta foto que pones, Blaufer, como en otras que he visto, se ve claramente que ambos tiburones tienen la membrana nictitante cerrada. Síntoma claro de su miedo o de su intención de morder, ambas cosas lejos de la inmovilidad tónica.

El problema principal es que esta actitud se vende muy bien, los neófitos se impresionan (no es para menos), los que tienen más experiencia con tiburones ....no, directamente no lo creen.


PD.- Edita el título del hilo, añade "...habrá polémica"

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Estoy en total acuerdo con Dugongo.

Quedo a la espera del comentario/justificación de esta practica.

Admito que soy escéptico a cualquier comentario positivo referente a esta práctica. Dudo que sea malo para el tiburón pero definitivamente no creo que sea buena.

Por favor, las prácticas subacuáticas deben de ser con la filosofía de: VER Y NO TOCAR!!!
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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#13 Mensaje por Jordi Colom »

Dugongo escribió:
dmartincastro escribió:Aun esperando a leer el articulo, mi pregunta es que tiene que ver esto con la ciencia. Y si no tiene nada que ver, para que hacerlo? Me cuesta creer que esta esta expedición estuviera formada por biólogos marinos o gente que busca intenta el conocimiento.... Me suena más bala típica expedición donde se trata de mostrar cómo unos buceadores consiguen hacer cosas sorprendentes con unos animales, que no han pedido estar ahí, y que el beneficio que se obtiene es solo el del ego de las personas
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Me abstengo de mayores comentarios :roll:

Sí, conozco al titular, sí se del afán con estos animalitos, sí se de su marketing :glp:
Salut. Molt bon BLAU a tots.
Cuando me sumerjo, olvido el 29% del Planeta Tierra (Jordi Colom i Esplugues)


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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#14 Mensaje por BuceoBucanero »

Voy a dar mi opinión personal, y no como opinión generalizada del grupo que llevo, que cada uno de mis tripulantes tendrá su punto de vista, pero seguramente la mayoría coincidan con el mío en este aspecto.

A mí personalmente no me gustan este tipo de prácticas, prefiero evitar tocar cualquier animal y trato de no hacerlo, aunque no puedo decir que sea completamente inocente de haber tocado alguno en alguna inmersión. En la mayoría de los casos, al comienzo de mis andaduras en el buceo, y mayormente por desconocimiento. Pero bueno, de eso ya hablé en un vídeo que hice para nuestro canal, bastante orientado al tema del "Ocean's friendly".

En este caso, con la inmovilidad tónica, estamos privando al animal de movimiento, y es conocido que la mayoría de los tiburones no tienen branquias musculadas, por lo que necesitan de dicho movimiento para poder hacer pasar agua por ellas. Pararlos, ponerlos en vertical y demás, para mí es asfixiarlos, aunque sea brevemente. Y por los motivos que da Dudongo, esos animales no están tranquilos así.

Por otro lado, es uno de los "mandamientos" del AWARE (y de cualquier buzo concienciado con el medio ambiente) el no tocar ni molestar a la vida marina. Por ese motivo no entiendo que, a pesar del amplio conocimiento que pueda tener Karlos Simón en materia de tiburones (que para nada, lo pongo en duda), imparta la especialidad de PADI de conservación de tiburones (PADI AWARE Shark conservation). En mi opinión es como enseñar sobre veganismo siendo carnicero, por poner una metáfora que lo mismo no es 100% apropiada.

Admito que quiero ver tiburones, pero también admito que elegiré verlos con aquellos que no recurran al feeding ni a este tipo de acciones para acercarlos al buceador.
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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#15 Mensaje por dmartincastro »

Bucanero... Bella reflexión y comtradiccion entres enseñar una cosa y hacer la contraria...
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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#16 Mensaje por Dugongo »

Sr. Bucanero, sin dejar de estar de acuerdo con lo que dices, en un 99%, debo puntualizarte una cosa, lo que se ve en esa foto no es inmovilidad tónica, es una simple tocada de pelotas a unos tiburones.

E insisto, impresionará a la televisiones (ya se sabe su criterio de emisión), revistas y medios varios, y a algún neófito desconocedor de los tiburones, pero a nadie con mediana experiencia, y mucho menos a biólogos marinos serios.

En cuanto a la participación de MARES en ese circo, bueno, ellos sabrán, creo que le traerá más críticas que apoyos.

Por mi parte no tengo que esperar al "artículo", que no obedece nada más que a una nueva venta a alguna revista, y digo que no tengo que esperar porque una cosa es hablar de la manida inmovilidad tónica, y otra es vender una actividad como tal cuando no lo es. Así que dicho artículo podrá hablar mucho pero acreditar...poco, ya que se parte de una premisa incorrecta.

:ok1:
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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#17 Mensaje por BuceoBucanero »

Sr. Bucanero, sin dejar de estar de acuerdo con lo que dices, en un 99%, debo puntualizarte una cosa, lo que se ve en esa foto no es inmovilidad tónica, es una simple tocada de pelotas a unos tiburones.
Hahaha, es la primera vez que me llaman señor, me estaré haciendo viejo..jijiji. Yo lo comentaba como si lo fuera porque Karlos Simón lo vende como tal. Sea o no inmovilidad tónica, tanto en un caso como en otro se está privando de movimiento al bicho, se le está tocando y se le está estresando, lo cual... para mi no es ser un buceador respetuoso.

Por otro lado, una de las "normas" para ser un modelo a seguir en el respeto hacia el medio marino, al menos según PADI, es que demuestres que sigues un buceo responsable, ya que de lo contrario, pierdes credibilidad. Si un guía nos dice que no toquemos el fondo, que tengamos cuidado con las aletas y que no toquemos nada, pero luego lo ves molestando a un bicho y de rodillas sobre el fondo marino... pues no.

¡Saludos piratas!
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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#18 Mensaje por jlopezq »

Joer!!!! Lo que se aprende con estos hilos, un +1 para todos.

Yo estoy de acuerdo con Bucanero, soy un amante de la naturaleza tanto de superficie como sumergida y creo que todo buen amante de la naturaleza debe dejar los sitios por donde pasó mejor de lo que estaban anteriormente. Como leí el otro día en Facebook, que decía que un día le preguntaron a Buda sobre la diferencia entre "Me gustas" y "Te amo" y respondió: Cuando te gusta una flor, la arrancas. Cuando amas una flor, la riegas todos los días.

A mi me encantaría ver tiburones buceando, pero sólo lo haré cuando haga una inmersión y tenga la suerte de verlos. Cuando voy a la naturaleza, me gusta verla tal y como es, no tal y como yo quiero que sea.

En cuanto al tema del hilo, pues, aún desconociendo a los protagonistas, creo prudente esperar a las explicaciones. Lo mismo si están haciendo ciencia, la investigación es ir más allá de los establecido y descubrir que hay, lo mismo saben perfectamente que los animales están nerviosos o con miedo, pero les han querido llevar a un punto más allá de lo correcto para estudiar reacciones (si en algún caso veo justificado el joder algo, es con el afán de aprender como protegerlo después). No se, hacerse fotitos con un tiburón encima de otro no parece lo más científico del mundo, pero yo también esperaría a leer la explicación.

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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#19 Mensaje por Cantabria-Abisal »

Mira que via la foto el otro día en Fb y pense... abrá polemica??? :mrgreen:
Un saludo!

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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#20 Mensaje por hector. »

Hola

Yo creo que no es necesario hacer un juicio de intenciones de la situación que se plantea , personalmente me generan rechazo este tipo de actos en si mismo , y aunque pueda respetar a quien los haga o los valore, dudo mucho que puedan tener justificación alguna desde el punto de vista científico, y mucho menos del “show business".
A mi entender no deja de ser hecho para demostrar la supremacía sobre la “bestia”, similar al de cuando antaño Angel Cristo metía la cabeza de la boca de un león, o el excentrico televisivo aquel que murió por la picada de una manta, maltrataba todo tipo de animales en aras del espectáculo
Me fascinan los tiburones, y el solo hecho de compartir espacio con ellos, es una experiencia inenarrable, y hay puntos en el mundo suficientes , para verlos , y compartir espacio con ellos sin necesidad de interaccionar directamente, ni molestarlos.
Antonio Bermejo
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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#21 Mensaje por Dugongo »

Razón tienes hector.

En todo caso vuelvo a aclarar, con independencia de mi rechazo a molestar a los animales, soy comprensivo con los estudios científicos hasta cierto punto. Pero es que el caso que nos ocupa nada tiene de eso, aunque se pretenda vender como tal. Eso que se ve en las fotos no es inmovilidad tónica, es miedo, precaución, disposición a defenderse/morder, por parte de los tiburones, por tanto poco puede aportar el artículo de marras, ya que parte de una premisa incorrecta. Por tanto en mi caso no hago juicio de intenciones (aunque sí dudo de ellas), sino de resultado, si la premisa es incorrecta el resultado lo es. Y lo que me china es la desinformación.

:ok1:
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BLAUFER
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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#22 Mensaje por BLAUFER »

Yo creo que con la polémica generada por la fotografía tanto en redes sociales como en Forobuceo es IMPOSIBLE que el protagonista no tenga muy buenos argumentos para justificar este tipo de acciones.

Démosle su tiempo y no saquemos conclusiones precipitadas.

El problema vendrá si por el contrario no hay una razón de peso y con base científica porque se juega su reputación.

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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#23 Mensaje por Dugongo »

No, no se juega nada, el circo es circo, y siempre tiene sus seguidores/compradores.

¿Sus explicaciones? que está haciendo un estudio científico, y pare ud. de contar. Porque hablar de la inmovilidad tónica es fácil.

Luego buscaremos alguna revista científica seria, o alguna universidad seria que se haga eco de sus "investigaciones".
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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#24 Mensaje por JamworkS »

dmartincastro escribió:Aun esperando a leer el articulo, mi pregunta es que tiene que ver esto con la ciencia. Y si no tiene nada que ver, para que hacerlo? Me cuesta creer que esta esta expedición estuviera formada por biólogos marinos o gente que busca intenta el conocimiento.... Me suena más bala típica expedición donde se trata de mostrar cómo unos buceadores consiguen hacer cosas sorprendentes con unos animales, que no han pedido estar ahí, y que el beneficio que se obtiene es solo el del ego de las personas
Efectivamente, creo que lo has definido perfectamente :up:.

No soy un entendido en la materia (y menos aún al nivel de Dugongo) pero personalmente soy de los de "vive y deja vivir", eso de molestar a unos seres vivos por el simple hecho de "mira lo que sé hacer" no me mola demasiado.
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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#25 Mensaje por BLAUFER »

Una foto más pero no sé si de la misma sesión.
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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#26 Mensaje por dmartincastro »

Cada foto es mejor...no polemizan...
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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#27 Mensaje por Tryger »

Aparte de molestar a los tiburones da muy mal ejemplo al difundir estas imágenes. Algún inconsciente acabará imitándolo y se llevará un disgusto.

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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#28 Mensaje por jimy_cadiz »

https://www.youtube.com/watch?v=ASABAzw3ayk[/video]

A mi me recuerda la misma técnica que tenia mi madre para relajarme…lo que pasa que mi madre utilizaba una babucha de paño, este señor solo le da un poco el por culo al animal para que haga el pino.

no me gusta, lo siento por los partidarios.
El Cadiz de verdad se encuentra bajo sus aguas.

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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#29 Mensaje por morpheus »

jimy_cadiz escribió:https://www.youtube.com/watch?v=ASABAzw3ayk[/video]

A mi me recuerda la misma técnica que tenia mi madre para relajarme…lo que pasa que mi madre utilizaba una babucha de paño, este señor solo le da un poco el por culo al animal para que haga el pino.

no me gusta, lo siento por los partidarios.
Tampoco soy partidario de estas técnicas, no le veo el interés que puede tener para el tiburón, pero viendo este video y el de Cristina Zenato, hay una diferencia abismal, se parece lo mismo que un huevo a una castaña...

Pienso que el hecho de que diga que se espere a su artículo, no es mas que una herramienta para generar expectación, está muy claro lo que hace, y con los aportes de todos los usuarios que han opinado antes y han aportado datos está mas que claro.
"The cure for anything is salt water: sweat, tears or the sea"
Isak Dinesen

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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#30 Mensaje por rmn »

uhmmmm....
no se. inmovil, lo que se dice inmovil, no he visto yo al bicho.
un saludo
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y si quieres ver una comparativa entre mas de quince reguladores pincha aqui

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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#31 Mensaje por Trastolillo »

A mí me gustaría que estos "científicos" que tratan de entretenernos con estos números circenses, hiciesen una inmovilidad tónica en el Serengueti a alguno de los leones que allí habitan.
Eso sí que sería una "fascinante técnica". :mrgreen:


https://www.youtube.com/watch?v=rXkvKXaZRws[/video]
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dmartincastro
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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#32 Mensaje por dmartincastro »

Como les gusta el agua, mejor los hipopótamos que tienen más mala leche... Si el León ha comido pasa de ti...el hipopótamo nunca se cansa...

Segunda lectura post editado: Creo que nos estamos excediendo un poco, yo el primero (releyendo los posts cada vez estamos más indignados y mostramos más el cabreo, con frases como la mía del hipo anterior creo que son excesivas. Él post se está volviendo de mostrar indignacion legitima a algo más violentos. Que lo que se ha hecho nos parece inaceptable a todos quedó claro desde el principio. No parece que haya nadie a quien le parezca que está bien lo que este tipo hace y que cada foto o vídeo indigna más y muestran que a nadie nos parece que tenga sentido, ni finalidad cientifica o mínimamente positiva. Creo que a este señor le estamos dando una publicidad enorme e injustificada. Lo que me gustaría es que se defendiera, aunque dudo mucho que tenga argumentos.

Creo que la visión y la reputación de este señor entre todos nosotros mejorado mucho con estas fotos.... Y esperemos que eso sea suficiente para que a muchos otros no se les ocurra hacer lo mismo.
Última edición por dmartincastro el 15/Abr/2016, 07:23, editado 1 vez en total.
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balomen
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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#33 Mensaje por balomen »

Editado WDm's

¿Qué pasará la proxima vez que esos tiburones se encuentren con un buzo?

Yo veo dos posibilidades.

1- Pensaran "ya vuelve el gilipolllas tocacojones ese "y pondran "agua de por medio"

2- Pensaran "ya vuelve el gilipolllas tocacojones ese va a ver lo que es bueno" y se liaran a dar dentelladas.

Saludos
No tenia claro el porqué de mi afición al buceo hasta que vi http://www.skinsuits.net :bbS) :bbS) :bbS) :bbS) ahora lo entiendo todo (viciosillo que es uno) :lol: :lol:

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briefer
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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#34 Mensaje por briefer »

Yo tengo pensado también ganarme la vida hipnotizando bichos, pero con gallinas que no es tan peligroso

https://www.youtube.com/watch?v=7dB-yv3Uw00[/video]

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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#35 Mensaje por WebDiveModerador »

Por ahora el debate va bien, con alguna salida de tono que hemos eliminado.

Mantengámoslo así.

:ok1:

WDm's

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Daniorte
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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#36 Mensaje por Daniorte »

Realmente el vídeo es una tomadura de pelo de nivel si el objetivo es hacernos pensar que eso es inmovilidad tónica, mas después de ver el vídeo que comparte Dugongo de Nina Salerosa.

Lo de la membrana nictitante es clarisimo. Gracias Dugongo por el aporte porque lo desconocia. Además solo hay que ver que Nina Salerosa ni tan siquiera hace fuerza frente al tiburón mientras que Karlos Simon parece que le falta pegarle con el mortero en la nuca al tiburón. A mi me produce vergüenza ajena.

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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#37 Mensaje por BLAUFER »

Karlos Simón continúa subiendo más fotos a Facebook de la sesión.
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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#38 Mensaje por TaxiDiver14 »

Dejad los bichos en paz...

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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#39 Mensaje por Mysea »

Pues la verdad sea dicha, inmovilidad tónica tampoco veo en el vídeo. Claro, que si lo pones en cámara lenta es otra cosa. Y si pones sólo la foto, sí que está inmóvil, incluso las burbujas también están paradas.
Lo que sí me sorprende es la infinita paciencia de estos tiburones, no esperaba esa tranquilidad al tocarles los eggs de esa manera.
Buen azul !!

Durante la tormenta, los hombres se vuelven solidarios ... no podríamos unirnos también para proteger los océanos ?

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Re: La polémica foto que está calentando las redes sociales

#40 Mensaje por Tortuguita1 »

Yo creía q era un montaje tipo......
bob esponga 2.jpg
Q malote que eres Karlos :plas:
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