FORO DE BUCEO DEPORTIVO

Foro sobre buceo, fotografía y video submarinos. Quedadas y viajes.
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 Asunto: Observo con tristeza
NotaPublicado: 14/Nov/2020, 23:34 
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Master Diver Weber
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Registrado: 16/Feb/2011, 12:55
Mensajes: 1206
Los tres o cuatro hilos que veo primeros llevan ya un tiempo, y como veo falta de movimiento quiero lanzar una reflexión.

Tras contactar por el tema del covid con un viejo amigo, del que llevaba tiempo sin saber me surge esta reflexión y es que observo con tristeza que mi viejo amigo oferta sus cursos y para ir a 40 metros debes hacer cuatro!!! Porque tienes que ir con configuración tek y hay que ir poco a poco.
Observo con tristeza. Después de ir 10 años tan cómodo con tu jacket pides consejo sobre un modelo y te cuelan un ala.
Observo con tristeza. Pides consejo sobre un ordenador para tus inmersiones con tu pareja y te recomiendan uno tecnico para 8 gases.
Observo con tristeza. Quiero bajar por debajo de 18 metros y si no voy con Tmx soy un lelo.
Observo con tristeza. Para bucear en el mediterraneo en meses de temporada... hay que ir con seco porque es lo mejor.
Observo con tristeza. O vas con configuración hogarth o eres un dominguero.

No sé si es que todos somos muy guays, no ya en este foro (auque sobre todo), si no que es algo muy del buceo "nacional".Todos sabemos de todo, todos somos la repera, todos los mas tekis, todos a 18 metros con ordenadores tecnicos y seco. Todos. Los que opinamos de todo aunque aprendamos por internet. Los que más que ayudar pretendemos demostrar. Lo observo con tristeza.

Vengo de Marsella. Gente seria, prudente, razonable, con cientos incluso más de mil inmersiones con sus chalecos, su equipo apropiado para lo que van a hacer a 32 metros, humildes. Y esto es así en otros muchos lugares.
Observo con tristeza que en España se ha consolidado el ser muy sabiondo, muy tek, muy guay (esto lo he denunciado ya varias veces), pero ahora que he buceado sin hacer tecnico, solo por entretenerme,y he visto la comunidad rec de fuera de aquí.... he notado una gran diferencia. No son peores y desde luego nosotros no somos mejores aunque nos lo creamos.
No entiendo muy bien a qué viene esa tendencia de lo tek cuando se hace rec, al margen del daño que hicieron los de cierta agencia con lo de que si vale para tek pues vale para todo lo que hay por debajo y sus otras pamplinas ya calmadas afortunadamente. Es una pena tener tanto listo y tan poco prudente.
Es una reflexión sobre una situación, que yo, observo con tristeza.

Qué pena, ayyy... amigo mio. Cómo jugamos con la ilusión de las personas.

PS: Qué placer volver a usar mi chaleco, y no cargar con cuatro reguladores... y qué comodo el semiseco!

Y esto es una mera reflexión personal. No pretendo llevar razón, sólo plantear si es que no se puede ser buceador siendo rec y una persona normal (y gastando el dinero normal, que no a todos nos sobra), como muchas veces se desprende de hilos que leo en el foro. Al menos es lo que yo percibo.
Y lo observo con tristeza.


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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 14/Nov/2020, 23:49 
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Master Diver Weber
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Registrado: 07/Feb/2007, 16:04
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Ubicación: Burriana
Muy de acuerdo con tu reflexión danesp.
No encuentro que sea fatuo explicar que hay muchos tipos de material, donde encontrarlos y a que precio, pero si que observo que mucha gente que acaba de certificarse por primera vez, o sea noveles, que preguntan por materiales y añaden siempre la coletilla "para no comprar dos veces".
Después de bucear con equipo desde el año 96 y llevar la vida entera con las gafas y las aletas, me siento con la suficiente experiencia para decir que lo único importante para ser un buzo es bucear, y no hace falta tener el equipo de 007 desde el minuto 1.


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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 14/Nov/2020, 23:54 
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Registrado: 17/Ago/2020, 16:33
Mensajes: 45
Yo llevo haciéndome esa misma reflexión desde que he vuelto a entrar en el foro después de mas de 10años. Me sorprendió muchísimo leer constantemente las bondades de lo tek y los primeros días tuve incluso dudas de si me había quedado obsoleto en mis conocimientos y equipo al respecto. En estos meses he reflexionado y he llegado a la conclusión de que quiero seguir siendo “rec” y mi equipo es el que es y no necesito un ala, ni un ordenador que me permita modificar el algoritmos según mis tejidos, ni un traje seco,....

Tuve una buena formación en su momento y eso me ha ayudado a estar en constante mejora. No hago nada fuera de mi titulación y ahora me dedico a inculcarle a mi hija los valores que atesoro de mis años buceando.

Buceo porque me gusta, amo el mar, disfruto como un niño invirtiendo mi posición en el agua y todavía me emociono cuando veo una morena, el día que no lo disfrute, seguro que dejaré de bucear (deseo que eso nunca me pase).

Aunque creo que este foro también necesita de buzos no tek para que hayan diferentes visiones y así que los nuevos buzos no salgan por patas del foro al recibir respuestas del tipo “vaya instructor te ha tocado” o “de rodillas no se aprende” o cosas muy por el estilo.


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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 15/Nov/2020, 00:15 
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Registrado: 07/Sep/2017, 22:03
Mensajes: 1428
La cosa es que llevar ala o latiguillo largo no es tech, o tek, o como diablos le quieran decir, es como decir que si te compras un Ferrari es porque haces F1, o si te compras un Range Rover Evogrijander haces Paris-Dackar.... lo mismo te lo compras simplemente porque te sale de los cataplines. Yo soy de los de latiguillo largo y ala y encuentro gracioso cuando alguien con 1000 chuminadas de colores varios colgadas en su chaleco me quiere dar lecciones porque dice que parezco un arbol de navidad, lo cual me resulta curioso y me pregunto si se han visto en un espejo.

En mi opinión para hacer buceo recreativo, siempre que el equipo sea el adecuado, da igual lo que lleves.

Lo de llevar un ordenador con gestión de 8 gases pues es como ir en Ferrari a comprar pan al Pryca de al lado. Si haces técnico con profundímetro y reloj te sobra.

A mi no me da pena que cada uno vaya como le salga del moño, aunque sí me da pena que tengas que oir/leer que si llevas tal o cual eres un moñas.


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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 15/Nov/2020, 00:29 
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Registrado: 18/Feb/2005, 16:22
Mensajes: 21995
Ubicación: Seguro que donde no debo
danesp escribió:
Los tres o cuatro hilos que veo primeros llevan ya un tiempo, y como veo falta de movimiento quiero lanzar una reflexión.

Tras contactar por el tema del covid con un viejo amigo, del que llevaba tiempo sin saber me surge esta reflexión y es que observo con tristeza que mi viejo amigo oferta sus cursos y para ir a 40 metros debes hacer cuatro!!! Porque tienes que ir con configuración tek y hay que ir poco a poco.
Observo con tristeza. Después de ir 10 años tan cómodo con tu jacket pides consejo sobre un modelo y te cuelan un ala.
Observo con tristeza. Pides consejo sobre un ordenador para tus inmersiones con tu pareja y te recomiendan uno tecnico para 8 gases.
Observo con tristeza. Quiero bajar por debajo de 18 metros y si no voy con Tmx soy un lelo.
Observo con tristeza. Para bucear en el mediterraneo en meses de temporada... hay que ir con seco porque es lo mejor.
Observo con tristeza. O vas con configuración hogarth o eres un dominguero.

No sé si es que todos somos muy guays, no ya en este foro (auque sobre todo), si no que es algo muy del buceo "nacional".Todos sabemos de todo, todos somos la repera, todos los mas tekis, todos a 18 metros con ordenadores tecnicos y seco. Todos. Los que opinamos de todo aunque aprendamos por internet. Los que más que ayudar pretendemos demostrar. Lo observo con tristeza.

Vengo de Marsella. Gente seria, prudente, razonable, con cientos incluso más de mil inmersiones con sus chalecos, su equipo apropiado para lo que van a hacer a 32 metros, humildes. Y esto es así en otros muchos lugares.
Observo con tristeza que en España se ha consolidado el ser muy sabiondo, muy tek, muy guay (esto lo he denunciado ya varias veces), pero ahora que he buceado sin hacer tecnico, solo por entretenerme,y he visto la comunidad rec de fuera de aquí.... he notado una gran diferencia. No son peores y desde luego nosotros no somos mejores aunque nos lo creamos.
No entiendo muy bien a qué viene esa tendencia de lo tek cuando se hace rec, al margen del daño que hicieron los de cierta agencia con lo de que si vale para tek pues vale para todo lo que hay por debajo y sus otras pamplinas ya calmadas afortunadamente. Es una pena tener tanto listo y tan poco prudente.
Es una reflexión sobre una situación, que yo, observo con tristeza.

Qué pena, ayyy... amigo mio. Cómo jugamos con la ilusión de las personas.

PS: Qué placer volver a usar mi chaleco, y no cargar con cuatro reguladores... y qué comodo el semiseco!

Y esto es una mera reflexión personal. No pretendo llevar razón, sólo plantear si es que no se puede ser buceador siendo rec y una persona normal (y gastando el dinero normal, que no a todos nos sobra), como muchas veces se desprende de hilos que leo en el foro. Al menos es lo que yo percibo.
Y lo observo con tristeza.


Se puede decir más alto, pero no más claro.

Algo que, con otras palabras, ya he expuesto por algún sitio...

Dugongo escribió:
(...)

A menudo leo en este foro hablar de los técnicos, y ellos mismos, como si fueran la panacea, el sumun del buceo, los reyes del mambo, incluso leo a algunos hablar de los recreativos puros con cierto desaire (no lo digo por ningún comentario de este hilo). Parece que en el foro hay una tendencia a "lo técnico" que va unida a una denostación de "lo recreativo", como si los recreativos fueran "menos" , o peores buceadores. Si no vas con un ala parece que te has quedado "estancado", que vas por detrás, si no vas con un latiguillo de 2mt es que eres un imprudente, etc etc. Y ahora hay que crujir a las certificadoras recreativas, son "lo peor".

No es así, de todo hay en la viña del señor.

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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 15/Nov/2020, 09:01 
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Buenos y dominicales dias.
Creo que la insistencia por parte de algunos sectores o usuarios de este foro en la implementación de modelos de buceo, configuraciones y equipos "diferentes" a los usados habitualmente por los buceadores recreativos, se debe más a un interés por la seguridad que por motivos de estética o intereses comerciales, que de todo hay.
La buena fe a la hora de dar consejos se presupone y no se debe echar en saco roto dichos consejos, más aun si observamos el incremento de accidentes de buceo de unos años para acá por, digamos,"sobrepasar" ciertos límites ya sean estos técnicos, físicos o personales.
Se ha dado por hecho que todos podemos hacer de todo, que no es lo mismo que tener derecho a hacerlo, y creo que no debería ser así. Cada uno deberíamos conocer y respetar nuestros límites y no dejarnos llevar por instintos, retos o modas.
Así pues, opino que hay un exceso de información a la vez que defecto de formación.
Pero esto no quiere decir que o todos rubios o todos calvos. Cada uno que disfrute del buceo como le venga en gana, que utilice la configuración que crea más cómoda o efectiva y el equipo que se pueda permitir, pero....... siendo cosciente de lo que puede o no hacer con esa configuración en materia de seguridad y salud.
En definitiva, y siempre según mi opinión, todos los buceos son recreativos y técnicos a la vez ya que los realizamos para divertirnos y se necesita una "técnica" para realizarlos. Cada uno sabrá el nivel de exigencia, calidad, seguridad y conocimiento que está dispuesto a asumir.
Yo soy buceador deportivo/ dominguero que de vez en cuando se mete por agujeros o se tira "palohondo" a buscar chatarra, silencios y soledades.


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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 15/Nov/2020, 11:17 
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Registrado: 16/Oct/2010, 21:26
Mensajes: 1689
Ubicación: Madrid
Estoy muy de acuerdo con danesp.

Me considero un buzo 100 % recreativo, eso sí, con buena flotabilidad, buen trimado y buen aleteo, habilidades que ni son ni deben ser exclusivas de los tek. Tengo ala y jacket, latiguillos cortos, cuando voy con seco es porque está el agua fría y mis computadores son recreativos.

Cada uno que vaya como quiera pero a mi que no me diga alguien con 10 inmersiones porqué un ala es mejor que un jacket o que latiguillo largo es (para recreativo en aguas abiertas) más seguro que corto.

Respeto mucho a los tek, tienen habilidades y conocimientos de los que yo carezco pero se ven buzos con habilidades mediocres "disfrazados" de tek que se consideran a otro nivel.

Respecto al argumento de comprar dos veces... si sabes lo que quieres (y para eso hay que probar, los consejos están muy bien pero lo que le va bien a uno puede no irle bien a otro) y puedes permitírtelo no tiene porqué pasar.

Resumiendo, el buceo no es la eterna lucha entre siths y jedis, no debe ir por ahí la diferencia, sino entre los que van con cuidado, respeto hacia el fondo y a sus compañeros, intentando corregir defectos y desarrollando las destrezas propias del tipo de buceo que hacen y el resto, como esos que zapatean el fondo, que siempre tienen una razón mejor para seguir haciéndolo que para corregirlo, que hacen barbaridades... mirad, me acuerdo por ejemplo de un padre y su hijo de 15 años o así que subían siempre con 10 bar, vanagloriándose de ello y haciendo risas en el barco.

En fin, todo el ladrillo se podría resumir en que el hábito no hace al monje y que puede haber varias maneras de hacer cosas.

MetalDiver


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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 15/Nov/2020, 12:25 
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Registrado: 09/Feb/2014, 22:27
Mensajes: 2275
Creo que es una buena reflexión, pero no creo que sea un porcentaje tan alto de buzos técnicos que lo sean solo para aparentar, en mi caso supe que tenia que dar otro pasito más dado que las inmersiones que estábamos haciendo exigían pasar el perfil recreativo, lo cual nos llevaba a tener más formación, equipo y los más importante más seguridad.

¿A día de hoy realizó también inmersiones recreativas?, si...¿las hago con equipo que también utilizo para inmersiones técnica?, pue si y no ocurre nada de nada.

Si hay gente que cuando me ven hacer una inmersion recreativas,
Con ala, dos primeras, latiguillo largo y seco (14°) y piensan...de que va este...pues creo que tienen un problema en la cabeza jajajaj...

Porque a la altura que estamos...si vamos a pararnos en criticar o cuestionar lo que hace el que bucea cerca nuestra, es que estamos algo aburridos jajaja.

_________________
El Cadiz de verdad se encuentra bajo sus aguas.


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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 15/Nov/2020, 13:00 
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Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
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Pues yo, pese a que estoy de acuerdo en muchas cosas, disiento Y MUCHO, en otras.

Efectivamente, se puede hacer recreativo y hacerlo dignamente. Ahora bien, vamos con tus tristezas por partes, porque todo son matices:

danesp escribió:
Observo con tristeza. Después de ir 10 años tan cómodo con tu jacket pides consejo sobre un modelo y te cuelan un ala.


Yo suelo recomendar ala-placa-arnés a todo dios. Y no, no se la estoy colando, le estoy recomendando algo MEJOR:

- Un ala es talla única, un jacket no. Engordas? Adelgazas? Creces? o menguas? :jajaja: Quieres venderlo? Prestarlo?
- Un ala es configurable, un jacket no. Esto más arriba? Esto más abajo? Una anilla más? Un bolsillo más? Sitio para mi linterna de backup para que no cuelge?
- Un ala es ESCALABLE Y MODULAR, un jacket no. Monobotella? Bibotella? Placa diferente para viajar o para necesitar menos lastre? Encuentro una pieza que me gusta más... la cambio? Me paso a un rebreather?
- Un ala es REPARABLE Y PARA TODA LA VIDA, un jacket no. Se me rompe una parte... la cambio? Se desgasta la cincha... compro una por cuatro chavos? Quiero venderla? Precio de segunda mano... tenga diez o mil inmersiones. NUNCA PASA DE MODA, porque no es una moda.

Un sistema de ala-placa-arnés para monobotella es cómodo, compacto Y LIGERO incluso para viajar (placa de aluminio y a correr). Y, para colmo, si en invierno usas seco... P-weight y te olvidas del cinturón de lastre.

No sé, yo sólo veo ventajas y, además, no conozco a nadie que haya probado una placa y haya vuelto atrás... por algo será.

danesp escribió:
Observo con tristeza. Pides consejo sobre un ordenador para tus inmersiones con tu pareja y te recomiendan uno tecnico para 8 gases.


En este punto estoy completamente de acuerdo. Pero con matices.

Mucha gente que quiere un ordenador "que no se le vaya a quedar pequeño" y, entonces... pues hay que recomendar un troncho.

Efectivamente, para buceo recreativo basta cualquier cosa que te pongas en la muñeca, pero más que nada porque debido a la falta de conocimientos del buzo recreativo, no podrá aprovechar las ventajas que aportan otros ordenadores para minimizar el riesgo descompresivo. Porque no, no todos los ordenadores son igual de seguros y desligar el riesgo descompresivo del buceo recreativo es un error.

danesp escribió:
Observo con tristeza. Quiero bajar por debajo de 18 metros y si no voy con Tmx soy un lelo.


Nunca he escuchado a nadie que hable de usar He por debajo de los 18m. Intuyo que es una exageración. Creo que poca gente encontrarás que se tire de los pelos por alguien que está a 30 y pocos sin usar Tx. Ahora, por debajo de los 40m, negar los beneficios del He es ridículo (por no hablar que está fuera del ámbito recreativo, que se supone que el hilo va de esto).

Y seamos claros: por poder, se puede bajar sin He por debajo de los 40m. Otra cosa es que sea lo recomendable/óptimo/más responsable y que debamos aplaudir con las orejas a quien lo hace. Yo puedo entender que ciertos buceos hasta a 45m se hagan sin He... no es lo suyo, pero venga... bajar por debajo de esa cota sin He es más que cuestionable.

Ahora bien, supongo que este comentario también incluye lo que sí se dice (desde esa agencia que criticas principalmente) que para el buceo por encima de los 30m el gas a usar es el Nitrox y no el Aire. Podemos dar todos los rodeos que queramos y buscar todas las excusas que queramos: TIENEN RAZÓN. El "air is for pumping tires" es una de esas frases jocosas que algunos toman de forma literal, pero que el Nitrox en el rango de 0 a 30m es mejor que el aire es OBJETIVAMENTE CIERTO (lo mires por donde lo mires).

danesp escribió:
Observo con tristeza. Para bucear en el mediterraneo en meses de temporada... hay que ir con seco porque es lo mejor.


El que quiera ir con seco... que vaya. Como el que quiera ir con húmedo... que vaya. Lo que no se puede hacer es demonizar a alguien por ir como quiera. Y sí, ir con seco es MÁS SEGURO, otra cosa es que algunos, en cuanto se puede, nos lo quitamos, porque el húmedo es más cómodo y, además, te mojas.

Ahora, veo gente bajar a 40 y tantos, en monobotella con semiseco, lastrados como piedras y sin fuente de flotabilidad redundante. Ese semiseco que nombras, en profundidades someras está bien, a ciertas profunidades son unos cuantos kg de flotabilidad negativa. Con un seco eso no pasa así que... en el mediterraneo, sea en temporada o no... a partir de ciertas cotas... seco o flotabilidad redundante. No lo digo yo, lo dice la Física.

En profundidades y dentro de los límites del buceo recreativo me parece genial que se lleve lo que se quiera. Y lo que me extrañaría es que encuentres a alguien que diga lo contrario.

danesp escribió:
Observo con tristeza. O vas con configuración hogarth o eres un dominguero.


No conozco a nadie que tilde de dominguero a nadie por no ir en configuración Hogarthiana. Ahora, YO SÍ he llamado dominguero a gente que no iba en Hogarthiana, pero no por no ir en Hogarthiana, sino por llevar el octopus en el culo (o dentro de un bolsillo, cerrado con cremallera)... todo esto aderezado con una consola de 3 piezas arando el fondo.

En definitiva, estoy contigo en que hay un pequeño grupo de posturetas e iluminaos' (grupo en el que sé que me incluyes, tranquilo ^^) pero el verdadero problema radica en otro lado y es en el de siempre: radicalismos y falsas dicotomías.

Ningún buceador técnico que haya entendido el buceo técnico criticará a un buceador recreativo que va con un jacket y un regulador con octopus. Siempre que éste lleve una flotabilidad correcta, un aleteo correcto, una configuración limpia y respete sus límites de profundidad y NDL. Ahora, si el tío va arando el fondo, con el equipo como un árbol de navidad y pillándose unas decos de aupa con un ordenador que ni entiende... pues sí... dominguero es llamarles poca cosa.

Ningún buceador técnico que haya entendido el buceo técnico se creerá mejor que otro por ir con su ala-placa-arnés, latiguillo largo o lo que sea, por saber más de descompresión, gases o del color del sobaco del Ñu amerindio... sabe más porque se ha tenido que formar más para hacer el buceo que quería hacer. Punto.

Ahora buen se confunden términos: se confunde BUCEAR MAL con bucear en recreativo.

Hay gente buceando DE PUTA PENA, mal configurados, con técnicas completamente inadecuadas que, para colmo, no entienden cuáles son sus límites y se los saltan a la torera (algunas veces por error, otras conscientemente).

Y claro, esa gente es tolerada por la comunidad de buceadores POR FALTA DE CRITERIO dentro del colectivo. Por lo general, el buzo técnico está más formado y es más consciente de todo lo que va mal en un buzo como el que he descrito... por eso esa "confrontación" entre el buceo técnico y el buceo recreativo. Ese "tú a mí que me vienes a contar" contra ese "eres un dominguero desnortao".

Pero dicha confrontación no existe, lo que hay son dos grupos de buceadores: los buceadores que bucean bien y los que bucean mal.

El tema es que, del grupo de los que bucean bien, generalmente los que no transigen al que bucea mal es porque SABEN y VEN lo que está mal y, tristemente, tal y como está el sistema de enseñanza del buceo (no en España, sino en el mundo) para tener criterio suele ser necesario tener conocimientos de técnico (o que, al menos, tu instructor los tenga).

danesp escribió:
PS: Qué placer volver a usar mi chaleco, y no cargar con cuatro reguladores... y qué comodo el semiseco!


¿Me vas a decir que si vas a hacer recreativo no puedes ir con un ala y un ÚNICO regulador en Hogarth? No sé, si has viajado y alquilado allá equipo... pues lo que te den, claro, no es el arco, sino el indio. Pero si tengo que tener en casa un jacket y un regulador que no me sirve más que para unos cuantos buceos al año "por si hago recreativo"... no sé o me sobra el dinero y el sitio en casa o me estoy perdiendo algo. ¡Ese regulador se tiene que revisar anualmene! ¡Ese jacket ocupa espacio en el armario!

¿A ver si lo que ha pasado es que has descubierto que se pueden hacer inmersiones sencillitas? :jajaja: Efectivamente, muchas son fantásiticas y tan disfrutables (o más que muchas muy técnicas). Ahora bien, te aviso que son igual de sencillitas usando una placa y regulador configurado en Hogarthiano.


jimy_cadiz escribió:
¿A día de hoy realizó también inmersiones recreativas?, si...¿las hago con equipo que también utilizo para inmersiones técnica?, pue si y no ocurre nada de nada.


Efectivamente, a ver si para ir a 18m tienes que comprarte un equipo "de recre" (os guste o no, el equipo de técnico sirve para ello) por el qué dirán.

jimy_cadiz escribió:
Si hay gente que cuando me ven hacer una inmersion recreativas, Con ala, dos primeras, latiguillo largo y seco (14°) y piensan...de que va este...pues creo que tienen un problema en la cabeza jajajaj...Porque a la altura que estamos...si vamos a pararnos en criticar o cuestionar lo que hace el que bucea cerca nuestra, es que estamos algo aburridos jajaja.


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Un saludo

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Última edición por MrGreen el 15/Nov/2020, 18:13, editado 3 veces en total

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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 15/Nov/2020, 15:44 
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No puedo estar mas de acuerdo contigo Alvaro. Pero creo que nuestras aportaciones solo pueden tenerse en cuenta como consejo, no como imposición. Nuestros " intereses" buceísticos nada tienen que ver con los que disfrutan viendo peces en profundidades someras,y para los que las cargas nitrox, trimix o adquisición de equipos "tec" es muy difícil.
Yo tengo compresor propio y botellones de gases que puedo usar cuando quiera. Tambien analizadores, material y equipo para casi cualquier imersión exceptuando botijos. Cursos hasta trimix y compañeros que suplen mis carencias a los que algunos tu conoces. Pero eso son años de buceo, miles de euros y dedicación que no todos están dispuestos a asumir.
Un saludo


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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 15/Nov/2020, 16:12 
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Esto de que los técnicos sean los más guais pues dependerá de las vivencias de cada uno.
Yo llegue al técnico buscando seguridad (sobre todo),porque ya he visto cada cosa como para salir corriendo y porque por el tipo de buceo que hago ahora, el recreativo se queda corto.
Pero yo nunca he menos preciado al buceador recreativo, si vengo de allí.
El que es malo buceando es malo, ya sea recreativo o técnico.
A mí si me han mirado raro por mi configuración. Esas miradas que dicen ya esta aquí el más guay.
Pero yo en mi vida hago lo que quiero y paso de la gente. Si alguien quiere un consejo y se lo puedo dar se lo doy. Si alguien se quiere tirar de un puente que se tire. El mundo es libre.
Estoy de acuerdo con Alvaro al 100% y también entiendo las razones de “danesp”.
Payasos hay en el recreativo y en el técnico.
Como dije al principio esto es un tema en el que cada uno tendrá su opinión según sus vivencias.
Que se acabe ya la epidemia y al agua y que cada uno bucee como quiera o le dé la gana.Pero al agua.
Lo de la agencia no se por quien será. Yo soy GUE y no me meto con nadie ni soy ningún Taliban.


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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 15/Nov/2020, 16:26 
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Hay tantos talibanes entre los técnicos como en los recreativos.

Pero, es que al menos yo, es que no veo tales situaciones en el foro de talibanismo. Se pregunta y se responde, creo, que para dar opiniones con una base.

Ni tampoco me ha tocado verlas aquí buceando ni cuando he salido a bucear. Nunca me han mirado raro. Bueno sí, cuando compré mi primer seco para bucear en Lanzarote, pero curiosamente luego se pasaron al seco... :disim: Y ahora son trajes que se ven habitualmente.


Y evidentemente si hago una inmersión recreativa la hago con un neopreno si el agua no está fría, si no toca seco, pero por no pasar frío. Y mucho más cómodo, es más happy porque no llevo etapas, ni bibo, ni decos, etc.

E igualmente con cualquier equipo que alquilo, si bien reconociendo que con un ala buceo más comodo.

Pero si se pregunta por compra de equipo, mi primera recomendación es no comprar hasta tener claro que se va hacer o si uno cogerá afición por este deporte.

Muchos de mis amigos hacen recreativo y ni se me ocurre criticar que lleven chalecos ni influir por cambiarles su configuración.

Latiguillo largo, pues según que no es necesario.
Ordenador técnico pues es tirar el dinero si no haces buceo técnico.
Seco, si se pregunta por protegerse del frío, es sin duda la mejor solución.
Respecto al ala, es que yo ya compré ala en su momento, y un error porque era un poseidón y solo me sirve para monobotella. Ojalá hubiera conocido la placa de acero. Si bien me dió buen servicio, prefiero cambiar de ala que usarlo. Ahí guardado lo tengo y muy gastado. :D
. Pero sin uso.
El ala para mi es sin duda la mejor opción.

Pero es mi opinión, no trato de imponer nada ,ni quevnadie adopte estas configuraciones.

Y tampoco miro mal ni tengo nada que decir a una configuración típica recreativa.

De hecho paso bastante de decir nada a nadie salvo que pregunten por algo.

Lo que me llevo para viajar son el advanced de acuc, que me permite todo el rango de buceo, y mi seguro. Ah, y salvo que prevea algo especial mi suunto vyper.

No todos los que hacemos buceo técnico vamos por ahí dando la nota o de guais. Solo gente ridícula y se ve igualmente en recreativos, hay mucho divemaster e instructor que les gusta enseñar carnet o hacerse notar...


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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 15/Nov/2020, 17:04 
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danesp escribió:
Vengo de Marsella.


Ah, la France.....los que tenemos cierta edad y hemos tenido contacto con buzos franceses, especialmente los técnicos, recordamos la expresión aquella de "bucear a la francesa":

Trajes de neopreno llenos de parches, acartonados por el uso y con un espesor real similar al papel estraza, elementos de flotabilidad hechos con cámaras de camión y similares, variedad infinita de botellas y grifería cuyo único elemento en común era la cantidad de años y óxido que tenían encima, aletas remendadas con pegamento y cinta americana, linternas hechas poco menos que con latas, profundímetros analógicos casi ilegibles de puro desgaste y arañazos en la pantalla, tablas plastificadas, listones de madera colocados con gomas de neumáticos en las botellas de etapa para añadirles flotabilidad etc etc etc.

En Europa, el topicazo de tacaños por antonomasia lo tienen encima los escoceses, pero me da que los franceses no le van muy a la zaga. Si en tiempos hodiernos los vecinos del norte están usando semi, jacket y ordenadores básicos, sospecho que la consideración principal es que no se quieren gastar la pasta en un seco, unas alas o un ordenador más complejo.

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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 15/Nov/2020, 18:22 
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AlvaroGranell escribió:
Pues yo, pese a que estoy de acuerdo en muchas cosas, disiento Y MUCHO, en otras.

Efectivamente, se puede hacer recreativo y hacerlo dignamente. Ahora bien, vamos con tus tristezas por partes, porque todo son matices:

danesp escribió:
Observo con tristeza. Después de ir 10 años tan cómodo con tu jacket pides consejo sobre un modelo y te cuelan un ala.


Yo suelo recomendar ala-placa-arnés a todo dios. Y no, no se la estoy colando, le estoy recomendando algo MEJOR:

- Un ala es talla única, un jacket no. Engordas? Adelgazas? Creces? Quieres venderlo? Prestarlo?
- Un ala es configurable, un jacket no. Esto más arriba? Esto más abajo? Una anilla más? Un bolsillo más? Sitio para mi linterna de backup para que no cuelge?
- Un ala es ESCALABLE MODULAR, un jacket no. Monobotella? Bibotella? Placa diferente para viajar o para necesitar menos lastre? Encuentro una pieza que me gusta más... la cambio? Me paso a un rebreather?
- Un ala es REPARABLE Y PARA TODA LA VIDA, un jacket no. Se me rompe una parte... la cambio? Se desgasta la cincha... compro una por cuatro chavos? Quiero venderla? Precio de segunda mano... tenga diez o mil inmersiones. NUNCA PASA DE MODA, porque no es una moda.

Un sistema de ala-placa-arnés para monobotella es cómodo, compacto Y LIGERO incluso para viajar (placa de aluminio y a correr). Y, para colmo, si en invierno usas seco... P-weight y te olvidas del cinturón de lastre.

No sé, yo sólo veo ventajas y, además, no conozco a nadie que haya probado una placa y haya vuelto atrás... por algo será.

danesp escribió:
Observo con tristeza. Pides consejo sobre un ordenador para tus inmersiones con tu pareja y te recomiendan uno tecnico para 8 gases.


En este punto estoy completamente de acuerdo. Pero con matices.

Mucha gente que quiere un ordenador "que no se le vaya a quedar pequeño" y, entonces... pues hay que recomendar un troncho.

Efectivamente, para buceo recreativo basta cualquier cosa que te pongas en la muñeca, pero más que nada porque debido a la falta de conocimientos del buzo recreativo, no podrá aprovechar las ventajas que aportan otros ordenadores para minimizar el riesgo descompresivo. Porque no, no todos los ordenadores son igual de seguros y desligar el riesgo descompresivo del buceo recreativo es un error.

danesp escribió:
Observo con tristeza. Quiero bajar por debajo de 18 metros y si no voy con Tmx soy un lelo.


Nunca he escuchado a nadie que hable de usar He por debajo de los 18m. Intuyo que es una exageración. Creo que poca gente encontrarás que se tire de los pelos por alguien que está a 30 y pocos sin usar Tx. Ahora, por debajo de los 40m, negar los beneficios del He es ridículo (por no hablar que está fuera del ámbito recreativo, que se supone que el hilo va de esto).

Y seamos claros: por poder, se puede bajar sin He por debajo de los 40m. Otra cosa es que sea lo recomendable/óptimo/más responsable y que debamos aplaudir con las orejas a quien lo hace. Yo puedo entender que ciertos buceos hasta a 45m se hagan sin He... no es lo suyo, pero venga... bajar por debajo de esa cota sin He es más que cuestionable.

Ahora bien, supongo que este comentario también incluye lo que sí se dice (desde esa agencia que criticas principalmente) que para el buceo por encima de los 30m el gas a usar es el Nitrox y no el Aire. Podemos dar todos los rodeos que queramos y buscar todas las excusas que queramos: TIENEN RAZÓN. El "air is for pumping tires" es una de esas frases jocosas que algunos toman de forma literal, pero que el Nitrox en el rango de 0 a 30m es mejor que el aire es OBJETIVAMENTE CIERTO (lo mires por donde lo mires).

danesp escribió:
Observo con tristeza. Para bucear en el mediterraneo en meses de temporada... hay que ir con seco porque es lo mejor.


El que quiera ir con seco... que vaya. Como el que quiera ir con húmedo... que vaya. Lo que no se puede hacer es demonizar a alguien por ir como quiera. Y sí, ir con seco es MÁS SEGURO, otra cosa es que algunos, en cuanto se puede, nos lo quitamos, porque el húmedo es más cómodo y, además, te mojas.

Ahora, veo gente bajar a 40 y tantos, en monobotella con semiseco, lastrados como piedras y sin fuente de flotabilidad redundante. Ese semiseco que nombras, en profundidades someras está bien, a ciertas profunidades son unos cuantos kg de flotabilidad negativa. Con un seco eso no pasa así que... en el mediterraneo, sea en temporada o no... a partir de ciertas cotas... seco o flotabilidad redundante. No lo digo yo, lo dice la Física.

En profundidades y dentro de los límites del buceo recreativo me parece genial que se lleve lo que se quiera.

danesp escribió:
Observo con tristeza. O vas con configuración hogarth o eres un dominguero.


No conozco a nadie que tilde de dominguero a nadie por no ir en configuración Hogarthiana. Ahora, YO SÍ he llamado dominguero a gente que no iba en Hogarthiana, pero no por no ir en Hogarthiana, sino por llevar el octopus en el culo (o dentro de un bolsillo, cerrado con cremallera)... todo esto aderezado con una consola de 3 piezas arando el fondo.

En definitiva, estoy contigo en que hay un pequeño grupo de posturetas e iluminaos' (grupo en el que sé que me incluyes, tranquilo ^^) pero el verdadero problema radica en otro lado y es en el de siempre: radicalismos y falsas dicotomías.

Ningún buceador técnico que haya entendido el buceo técnico criticará a un buceador recreativo que va con un jacket y un regulador con octopus. Siempre que éste lleve una flotabilidad correcta, un aleteo correcto, una configuración limpia y respete sus límites de profundidad y NDL. Ahora, si el tío va arando el fondo, con el equipo como un árbol de navidad y pillándose unas decos de aupa con un ordenador que ni entiende... pues sí... dominguero es llamarles poca cosa.

Ningún buceador técnico que haya entendido el buceo técnico se creerá mejor que otro por ir con su ala-placa-arnés, latiguillo largo o lo que sea, por saber más de descompresión, gases o del color del sobaco del Ñu amerindio... sabe más porque se ha tenido que formar más para hacer el buceo que quería hacer. Punto.

Ahora buen se confunden términos: se confunde BUCEAR MAL con bucear en recreativo.

Hay gente buceando DE PUTA PENA, mal configurados, con técnicas completamente inadecuadas que, para colmo, no entienden cuáles son sus límites y se los saltan a la torera (algunas veces por error, otras conscientemente).

Y claro, esa gente es tolerada por la comunidad de buceadores POR FALTA DE CRITERIO dentro del colectivo. Por lo general, el buzo técnico está más formado y es más consciente de todo lo que va mal en un buzo como el que he descrito... por eso esa "confrontación" entre el buceo técnico y el buceo recreativo. Ese "tú a mí que me vienes a contar" contra ese "eres un dominguero desnortao".

Pero dicha confrontación no existe, lo que hay son dos grupos de buceadores: los buceadores que bucean bien y los que bucean mal.

El tema es que, del grupo de los que bucean bien, generalmente los que no transigen al que bucea mal es porque SABEN y VEN lo que está mal y, tristemente, tal y como está el sistema de enseñanza del buceo (no en España, sino en el mundo) para tener criterio suele ser necesario tener conocimientos de técnico (o que, al menos, tu instructor los tenga).

danesp escribió:
PS: Qué placer volver a usar mi chaleco, y no cargar con cuatro reguladores... y qué comodo el semiseco!


¿Me vas a decir que si vas a hacer recreativo no puedes ir con un ala y un ÚNICO regulador en Hogarth? No sé, si has viajado y alquilado allá equipo... pues lo que te den, claro, no es el arco, sino el indio. Pero si tengo que tener un jacket "por si hago recreativo" y un regulador que no me sirve más que para unos cuantos buceos al año... no sé o me sobra el dinero o me pierdo algo. ¡Ese regulador se tiene que revisar anualmene! ¡Ese jacket ocupa espacio en el armario!

¿A ver si lo que ha pasado es que has descubierto que se pueden hacer inmersiones sencillitas? :jajaja:
Te aviso que son igual de sencillitas con placa y regulador con largo.


jimy_cadiz escribió:
¿A día de hoy realizó también inmersiones recreativas?, si...¿las hago con equipo que también utilizo para inmersiones técnica?, pue si y no ocurre nada de nada.


Efectivamente, a ver si para ir a 18m tienes que comprarte un equipo "de recre" (os guste o no, el equipo de técnico sirve para ello) por el qué dirán.

jimy_cadiz escribió:
Si hay gente que cuando me ven hacer una inmersion recreativas, Con ala, dos primeras, latiguillo largo y seco (14°) y piensan...de que va este...pues creo que tienen un problema en la cabeza jajajaj...Porque a la altura que estamos...si vamos a pararnos en criticar o cuestionar lo que hace el que bucea cerca nuestra, es que estamos algo aburridos jajaja.


+1


Un saludo


No puedo estar más en desacuerdo, y creo que parte de lo que expones, y cómo lo expones, es algo a lo que hace referencia danesp.

Sin acritud.

Yo soy uno de los que ha rechazado el ala y arnés, lo usé un año y volví a mi jacket. Tengo varios compañeros que también lo han rechazado.
No, el ala no es MEJOR, ni PEOR, a ti te gusta más, que no es lo mismo.
Tus argumentos valen para técnico, linterna backup? un recre? que no cuelgue? (bolsillos del jacket?). El coste? ah no, del coste del ala y aditamentos vs jacket no hablamos.
También hay alas con tallas, y también hay jackets configurables.
Mi primer jacket duró 25 años, reparado unas cuantas veces. El segundo va para 15.
Aún estoy por ver un ala/placa/arnés que pese menos que mi jacket (1100 grms).
El jacket tampoco es una moda, por eso se siguen fabricando y vendiendo, más que alas.
No, un buzo recreativo no tiene por qué tener falta de conocimiento, igual tiene más que un tec, igual es infinitamente más seguro que un tec, o no. La seguridad y el conocimiento no lo da una tarjeta.
No, a un recre no le basta cualquier cosa en la muñeca. Un ordenador bueno, con Nitrox hasta 40% le basta, pero no cualquier cosa, y de ahí a un "troncho" hay mucho camino. Te sorprenderá, pero hay gente que no quiere ser tec.
No, ir con seco no es más seguro, lo será en cierto tipo de inmersiones, pero como axioma no vale.
El fondo lo aran los recres y los tec en igual proporción, pero los tec lo aran más abajo. Porque yo también he visto tecs venir a bucear con más titos que un carro de carnaval, pasarlas putas en corrientes fuertes, o no saber reaccionar en un remolino descendente, arrancar más de un coral, y comerse decos de caballo "porque llevan un shearwater"... que no saben configurar.
De hecho he visto a un tec no superar el exámen de agua de instructor PADI, ¡qué cosas!.
No, un buceador tec no sabe más que un recre porque su tarjeta lo diga, ni de coña. Punto.

Sí, hay buzos buceando de PUTA PENA, tec también, porque muchos se creen que la tarjetita les ha dado el don del buceo, NO, el buzo que es malo en recre raro será que sea bueno en tec. Y entiendo por "malo" el que no lo pilla.

Lo de que para tener criterio hay tener conocimientos TEC, perdona, esto ya es el acabose. NO, NI DE COÑA. PUNTO. (conste que digo punto como tu forma de expresión)

¿Ves? Son visiones, yo me adentré en el mundo tec hace años y salí corriendo, yuyu, ni regalado, pero he visto magníficos buzos tec, humildes, majos, como los he visto recres. Y veo cada año cientos de buzos diferentes de muchísimos países. El mayor problema que yo he tenido en un barco de buceo en el que trabajaba fue con un tec que nada más subir abordo me dijo " haremos alguna picadita", quería bajar conmigo a -70 mts con aire, algo que no ocurrió, pero se "escapó" de su guía en todas las inmersiones para "picar", yéndose solo, a 60mts, con un 12L de aire. Su argumento era "yo estoy mucho más preparado que todos estos (el resto de los pasajeros), soy tec". :pv(

:chin:

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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 15/Nov/2020, 20:02 
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Dugongo es que va a resultar que hay talibanes tanto en técnico como en recreativo por lo que veo.
Vamos a ver.El de la picadita a 70 metros es un inconsciente y un kamikaze y eso tanto lo he visto en recreativo como en técnico.Quizas he visto más inconscientes y kamikazes en recreativo,pero no por eso digo que el recreativo no vale.
Esa no es la cuestión.Hay quien bucea de puta madre en recreativo y en técnico.A mi lo de generalizar no me gusta porque tambien he escuchado muchas veces que los Padi no saben bucear,por ser Padi.
Yo no voy a escribir más ni quiero entrar en polemicas con nadie.Hablamos y discutimos de buena fe que para eso estamos en un foro.
El que sea un incosciente allá el,hay que huir de el y de estos hay en los dos bandos,.A bucear y a disfrutar y que cada uno lo haga de la manera que quiera o prefiera.Yo no soy nadie para juzgar a nadie.


Última edición por krake el 15/Nov/2020, 21:16, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 15/Nov/2020, 20:55 
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Dugongo escribió:
No puedo estar más en desacuerdo, y creo que parte de lo que expones, y cómo lo expones, es algo a lo que hace referencia danesp.


Me debo haber expresado muy mal o tú me debes haber entendido muy mal.

Dugongo escribió:
Sin acritud.


No creo que hiciese falta aclararlo, pero gracias.

Dugongo escribió:
Yo soy uno de los que ha rechazado el ala y arnés, lo usé un año y volví a mi jacket. Tengo varios compañeros que también lo han rechazado.


Me gustaría saber las razones, no porque dude que las haya, sino porque no las conozco.

Dugongo escribió:
No, el ala no es MEJOR, ni PEOR, a ti te gusta más, que no es lo mismo.


No, Dugongo, no es mi opinión, un ala hace LO MISMO que un jacket, y MÁS. Al elegir un jacket estás sacrificando muchas cosas, al elegir una placa ninguna. Al elegir bucear con un jacket eliminas la posibilidad de aumentar su capacidad ascensional, ponerle un bibotella, en la mayoría de modelos, colgarte una etapa dignamente.... y un largo etcétera.

Dugongo escribió:
Tus argumentos valen para técnico, linterna backup? un recre? que no cuelgue? (bolsillos del jacket?).


Hasta donde yo sé en recreativo se llevan dos fuentes de luz en inmersiones nocturnas. Y sí, que no cuelgue, porque luego el octopus, la cámara, la linterna y la estrella del árbol de navidad caen todas cuando se necesitan. Por no hablar de hidrodinamismo, fuentes de enganche (no hace falta entrar en pecios, basta tirar una boya) y respeto por el medio ambiente.

Dugongo escribió:
El coste? ah no, del coste del ala y aditamentos vs jacket no hablamos.


Se compran sistemas de placa-arnés-ala por precios más que asequibles, y si vamos al mercado de segunda mano ya ni te cuento.

Dugongo escribió:
También hay alas con tallas, y también hay jackets configurables.


Alas con tallas... sí, las placas. Hay placas para gente bajita... poco más. Hay jackets configurables, uno de cada 100.

Dugongo escribió:
Mi primer jacket duró 25 años, reparado unas cuantas veces. El segundo va para 15.


No, si durar duran, que se joda algo... efectivamente, se puede reparar... compara eso con una reparación de un arnés. Si me gasto 40 pavos en cordura mi ala queda NUEVA.

Dugongo escribió:
Aún estoy por ver un ala/placa/arnés que pese menos que mi jacket (1100 grms).


Pese a que no sea un gran fan... https://www.gidivestore.com/intl/es/pla ... rbono.html

Y, sinceramente, no creo que tenga que ser un concurso de pesos... una placa de aluminio pesa bastante poco y es perfectamente viable para viajar. Por supuesto jamás podrá competir con un jacket de viaje... pero ese jacket de viaje gana sólo en un caso y la placa lo revienta en una decena.

Dugongo escribió:
El jacket tampoco es una moda, por eso se siguen fabricando y vendiendo, más que alas.


Correcto, nada que decir al respecto. Pero se suele decir que la gente se "apunta a la moda del técnico". Ninguno de los dos es una moda.

Dugongo escribió:
No, un buzo recreativo no tiene por qué tener falta de conocimiento, igual tiene más que un tec, igual es infinitamente más seguro que un tec, o no. La seguridad y el conocimiento no lo da una tarjeta.


No, el conocimiento no lo da una tarjeta, lo da la formación. Si miramos el currículum de formación del buceo recreativo y lo comparamos con el de técnico es OBVIO e INDISCUTIBLE que el currículum y los requisitos de los cursos de técnico le pegan 100 vueltas al de recreativo. Otra cosa es que los cursos se hagan mal.

Pero eso es harina de otro costal.

Dugongo escribió:
No, a un recre no le basta cualquier cosa en la muñeca. Un ordenador bueno, con Nitrox hasta 40% le basta, pero no cualquier cosa, y de ahí a un "troncho" hay mucho camino. Te sorprenderá, pero hay gente que no quiere ser tec.


Aquí es cuando me pregunto si me has leído.

Dime qué ordenador en el mercado, a día de hoy, no cumple con esto:

Dugongo escribió:
Un ordenador bueno, con Nitrox hasta 40% le basta


Es decir, le basta cualquier cosa que se ponga en la muñeca. Si es un ordenador de buceo actual LE SIRVE.

Respecto al troncho, creo que puedes leerme en mi anterior intervención, te lo dejo aquí por si te da pereza:

AlvaroGranell escribió:
Mucha gente que quiere un ordenador "que no se le vaya a quedar pequeño" y, entonces... pues hay que recomendar un troncho.


La única forma de asegurarse que no se le va a quedar pequeño es recomendar un troncho. Si me preguntan PARA RECREATIVO... entonces, el que quieran. Por supuesto los hay mejores y peores, pero el que quieran vale.

Dugongo escribió:
No, ir con seco no es más seguro, lo será en cierto tipo de inmersiones, pero como axioma no vale.


Dime cuándo no es más seguro contar con una fuente de flotabilidad redundante y mejor protección térmica. No lo veo.

Dugongo escribió:
El fondo lo aran los recres y los tec en igual proporción, pero los tec lo aran más abajo.


Siento decirte que te confundes. Que hay gente con titulación TEC que no da el corte... me consta, poco, pero la hay. Ahora bien, ¿en la misma proporción? no sé, será que Mallorca y el resto de sitios que he frecuentado son la excepción a tu regla.

Dugongo escribió:
Porque yo también he visto tecs venir a bucear con más titos que un carro de carnaval, pasarlas putas en corrientes fuertes, o no saber reaccionar en un remolino descendente, arrancar más de un coral, y comerse decos de caballo "porque llevan un shearwater"... que no saben configurar.


Vuelves a confundir términos, no has visto buceadores técnicos haciendo eso, has visto buceadores mal formados (en recreativo) a los que se les ha dado una formación en técnico que no ha corregido esas carencias.

Dugongo escribió:
De hecho he visto a un tec no superar el exámen de agua de instructor PADI, ¡qué cosas!.


Y yo certificar a instructores de recreativo a los que no les certificaba el Open... claro que hay malos buceadores. ¿Quién ha dicho que no haya buceadores con certificación de técnico que no sean auténticas patatas?

Dugongo escribió:
No, un buceador tec no sabe más que un recre porque su tarjeta lo diga, ni de coña. Punto.


La tarjeta, como siempre, es papel mojado si no es acorde a lo que se sabe y se hace.

Dugongo escribió:
Sí, hay buzos buceando de PUTA PENA, tec también, porque muchos se creen que la tarjetita les ha dado el don del buceo, NO, el buzo que es malo en recre raro será que sea bueno en tec. Y entiendo por "malo" el que no lo pilla.


No puedo estar más en desacuerdo... he visto buceadores que eran muy malos buceadores convertirse en buenos buceadores con unas pautas bien dadas. De hecho, muchos, tras recibir formación, han venido a decirme lo mismo: esto nunca nadie me lo había contado.

Veo SISTEMÁTICAMENTE instructores que no corrigen los manoteos o aleteos incosncientes de sus buzos. Eso en técnico es raro de cojones. Tú dices verlo en la misma proporción, mis vivencias me dicen lo contrario.

Dugongo escribió:
Lo de que para tener criterio hay tener conocimientos TEC, perdona, esto ya es el acabose. NO, NI DE COÑA. PUNTO. (conste que digo punto como tu forma de expresión)


Vuelves a leerme mal... no he dicho eso. He dicho que, GENERALMENTE, y vista la formación que se da en recreativo, es necesario. Otra cosa es que alguien con agua hasta decir basta la tenga. En el típico barco de buceadores recreativos raro es que haya gente con esos conocimientos... otra cosa es que en ese barco haya un tío con 5000 inmersiones y que haya visto más cosas bajo el agua que Cousteau.

Ahora, dejémoslo claro: lo que sabe no lo sabe por FORMACIÓN... lo sabe POR EXPOSICIÓN.

Dugongo escribió:
¿Ves? Son visiones, yo me adentré en el mundo tec hace años y salí corriendo, yuyu, ni regalado,


Ya me dirás qué te hizo salir tan corriendo, a la gente a la que inicio en buceo técnico suelen salir muy contentos.

Dugongo escribió:
pero he visto magníficos buzos tec, humildes, majos, como los he visto recres.


Y creo que es lo que digo en mi primera intervención.

Dugongo escribió:
Y veo cada año cientos de buzos diferentes de muchísimos países. El mayor problema que yo he tenido en un barco de buceo en el que trabajaba fue con un tec que nada más subir abordo me dijo " haremos alguna picadita", quería bajar conmigo a -70 mts con aire, algo que no ocurrió, pero se "escapó" de su guía en todas las inmersiones para "picar", yéndose solo, a 60mts, con un 12L de aire. Su argumento era "yo estoy mucho más preparado que todos estos (el resto de los pasajeros), soy tec". :pv(


Dugongo, perdona que me explaye aquí... un buzo TEC no baja a 70m con aire, no viola el sistema de compañeros... si tiene formación de técnico sabe perfectamente que no debe hacerlo y, sobre todo, por qué. Un buzo recreativo tiene nociones vagas de por qué no debe hacerlo... le han dicho que hasta tal profundidad, le suena algo de la narcosis y de la descompresión... poco más. Recordemos el famoso "no me encuentro bien" de PADI (para echarse a llorar).

Es decir, el mayor problema que has tenido no ah sido con un buceador TEC, lo has tenido con un imbécil, que es muy distinto (tenga el plastiquito que tenga).

Y no es por nada, pero en mi último viaje al Rojo mi pareja y yo hicimos migas con dos italianos, también pareja. Los dos buzos GUE con su bibotella, su largo, su foco con canister... todo muy DIR. No hiceron asco alguno a mi chica (Jacket y regulador normal) ni a mí (Sidemount en monobotella, porque quería flexibilidad)... fuimos a nuestro aire, sin problemas, todo muy divertido... el resto del barco (éramos 20) daba auténtica vergüenza: buceos con aire (habiendo nitrox a cuatro chavos) con decos del copón sin respetar gases de reserva, flotabilidades de vergüenza, sistema de compañeros inexistente... todos ellos señalaban a los italianos como "los raritos"... no digo más.

Y, como resumen, diré lo siguiente.

Está genial tener un chaleco, un regulador, unas aletas y un equipo para cada cosa.

Pero si sólo pudiese elegir UNO. Es decir, si tengo que comprar SÓLO UNA VEZ... tengo claro que elegiría una placa, un regulador en hogarthiana, un seco y un troncho de ordenador.

Y si tuviese que elegir hacer un ÚNICO curso de buceo... elegiría un fundamentals de cualquier certificadora de técnico.

Un saludo

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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 15/Nov/2020, 21:10 
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Dugongo escribió:
No, el ala no es MEJOR, ni PEOR, a ti te gusta más, que no es lo mismo.


Aunque creo que con jacket se puede ir perfectamente, opino que un ala es mejor: más hidrodinámica, mejor reparto de pesos, mejor sujeción, etc etc

Las únicas ventajas que le veo al jacket es la facilidad de ponérselo y quitárselo a quien no esté familiarizado con el sistema de cinchas de las alas, y que es más barato (que no se porqué, en principio el sistema de alas debiera ser más económico de fabricar).

Si las alas fueran más baratas y los centros, en lugar de enseñar con jacket, dieran los cursos con alas, estoy seguro de que habría mayoría de buzos recres con alas.

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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 15/Nov/2020, 21:20 
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krake escribió:
El que es malo buceando es malo, ya sea recreativo o técnico.


he de decir que no he visto a nadie que haya superado el fundamentals bucear mal.

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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 15/Nov/2020, 21:23 
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Yo creo que el principal problema es la formación que se recibe y no tanto por las agencias si no los instructores.
Se regalan más carnets de los que se merecen y luego te encuentras a gente que en lugar de preguntar a su instructor qué equipo es el que más le conviene y por qué, pregunta en un foro exponiéndose a que le cuenten una milonga porque no tiene criterio.
¿Y por qué no le pregunta a su instructor?
Porque su relación con el ha durado lo mismo que el curso, 4 días...
No tener criterio es muy peligroso ya que igual te pueden colar un trilaminado de 2.000 pavos que una penetración en un pecio a 40m y yo personalmente con mi seguridad no juego.

En mi caso empecé a tener criterio cuando me formé en buceo técnico gracias a que busqué un muy buen instructor.
Imagino que habrán otras vías pero niñas encontré.

Pero si, gilipollas que van de aquí estoy yo hay en todos los lados.

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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 15/Nov/2020, 21:24 
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AlvaroGranell escribió:
Ahora, veo gente bajar a 40 y tantos, en monobotella con semiseco, lastrados como piedras y sin fuente de flotabilidad redundante. Ese semiseco que nombras, en profundidades someras está bien, a ciertas profunidades son unos cuantos kg de flotabilidad negativa. Con un seco eso no pasa así que... en el mediterraneo, sea en temporada o no... a partir de ciertas cotas... seco o flotabilidad redundante.


en buceo recreativo, la redundancia en la flotabilidad se consigue, aparte de con el sistema de compañeros, con el lastre zafable.

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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 15/Nov/2020, 21:27 
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AlvaroGranell escribió:
Porque no, no todos los ordenadores son igual de seguros...


según DAN, en el ámbito recreativo si que son igual de seguros.

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 Asunto: Re: Observo con tristeza
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AndresPP escribió:
krake escribió:
El que es malo buceando es malo, ya sea recreativo o técnico.


he de decir que no he visto a nadie que haya superado el fundamentals bucear mal.


No me he explicado bien Andrés.No quería decir eso, pero tienes toda la razón.El fundamentals no se regala y lo sé por experiencia propia.


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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 15/Nov/2020, 22:56 
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AlvaroGranell escribió:
Me debo haber expresado muy mal o tú me debes haber entendido muy mal.


Pudiera ser, pero en mi otra profesión decimos que no hay malos entendedores sino malos explicadores. :chin:

AlvaroGranell escribió:
No creo que hiciese falta aclararlo, pero gracias.


No está de más, aunque también creo que no eres de los que se tome las cosas por "otro lado"

AlvaroGranell escribió:
Me gustaría saber las razones, no porque dude que las haya, sino porque no las conozco.


Simplemente no me gustó, en la parte de buceo en profundidad, me quedo con las cuevas y el rebreather.

AlvaroGranell escribió:
No, Dugongo, no es mi opinión, un ala hace LO MISMO que un jacket, y MÁS. Al elegir un jacket estás sacrificando muchas cosas, al elegir una placa ninguna. Al elegir bucear con un jacket eliminas la posibilidad de aumentar su capacidad ascensional, ponerle un bibotella, en la mayoría de modelos, colgarte una etapa dignamente.... y un largo etcétera.


No deja de ser tu opinión en el momento en el que hay usuarios que no la prefieren. :pv(
Por otro lado pones ejemplos de tec, pocos recre llevan etapas, o bibo, y sí hay jackets que pueden llevar bibo y etapas. En resumen, el "defecto" del jacket es que no se puede usar en tec.


AlvaroGranell escribió:
Hasta donde yo sé en recreativo se llevan dos fuentes de luz en inmersiones nocturnas. Y sí, que no cuelgue, porque luego el octopus, la cámara, la linterna y la estrella del árbol de navidad caen todas cuando se necesitan. Por no hablar de hidrodinamismo, fuentes de enganche (no hace falta entrar en pecios, basta tirar una boya) y respeto por el medio ambiente.


Por eso he puesto lo de los bolsillos del jacket. Por lo demás, los recre bien formados también enrutan sus equipos.



AlvaroGranell escribió:
Se compran sistemas de placa-arnés-ala por precios más que asequibles, y si vamos al mercado de segunda mano ya ni te cuento.


Ya claro, y jackets ni te cuento.

AlvaroGranell escribió:
Alas con tallas... sí, las placas. Hay placas para gente bajita... poco más. Hay jackets configurables, uno de cada 100.


Y alas con diferentes capacidades de ascenso, ergo tallas. Y tu argumento sigue siendo el problema del equipo recre para comportarse como tec. En 45 años de buceo no he necesitado cambiar la configuración de mi jacket, bueno al principio no usaba jacket.

AlvaroGranell escribió:
No, si durar duran, que se joda algo... efectivamente, se puede reparar... compara eso con una reparación de un arnés. Si me gasto 40 pavos en cordura mi ala queda NUEVA.


No lo puedo comparar, reparo jackets continuamente, en toda mi vida solo he visto romperse los del alquiler, con la tralla que llevan. A nivel particular diré que solo he visto roturas por desgaste, y muy muy muy pocas.

AlvaroGranell escribió:
Pese a que no sea un gran fan... https://www.gidivestore.com/intl/es/pla ... rbono.html

Y, sinceramente, no creo que tenga que ser un concurso de pesos... una placa de aluminio pesa bastante poco y es perfectamente viable para viajar. Por supuesto jamás podrá competir con un jacket de viaje... pero ese jacket de viaje gana sólo en un caso y la placa lo revienta en una decena.


Ok, 475 grms, pero digo yo que con una placa solo no vas a ninguna parte, habrá a llevar ala y arnés ¿no? . La Hollis Light Travel son 2'27 Kg.

En mi caso el jacket reventó a la placa y el ala.

AlvaroGranell escribió:
Correcto, nada que decir al respecto. Pero se suele decir que la gente se "apunta a la moda del técnico". Ninguno de los dos es una moda.


Los hay que se apuntan por moda, los hay que por aprender otra cosa, los hay que por seguir al colega. Como en todo.

AlvaroGranell escribió:
No, el conocimiento no lo da una tarjeta, lo da la formación. Si miramos el currículum de formación del buceo recreativo y lo comparamos con el de técnico es OBVIO e INDISCUTIBLE que el currículum y los requisitos de los cursos de técnico le pegan 100 vueltas al de recreativo. Otra cosa es que los cursos se hagan mal.


Pues no, ni mucho menos. Un tec se podrá formar en muchas cosas que un recre no, pero igual un recre se puede formar en otras que un tec ni huele (corrientes? mareas? biología?). Lo que no puedes hacer es poner en la misma bolsa la formación recre y la tec, cada una a lo suyo, y si el curso está bien impartido, y el alumno es "de ley", ambos cumplirán su función.


AlvaroGranell escribió:
Aquí es cuando me pregunto si me has leído.

Dime qué ordenador en el mercado, a día de hoy, no cumple con esto:

Es decir, le basta cualquier cosa que se ponga en la muñeca. Si es un ordenador de buceo actual LE SIRVE.

Respecto al troncho, creo que puedes leerme en mi anterior intervención, te lo dejo aquí por si te da pereza:(...)

La única forma de asegurarse que no se le va a quedar pequeño es recomendar un troncho. Si me preguntan PARA RECREATIVO... entonces, el que quieran. Por supuesto los hay mejores y peores, pero el que quieran vale.


Creo que he demostrado que me he leído todo.

Tu frase exacta fue "Efectivamente, para buceo recreativo basta cualquier cosa que te pongas en la muñeca, pero más que nada porque debido a la falta de conocimientos del buzo recreativo, no podrá aprovechar las ventajas que aportan otros ordenadores para minimizar el riesgo descompresivo. Porque no, no todos los ordenadores son igual de seguros y desligar el riesgo descompresivo del buceo recreativo es un error."

Las lista de ordenadores recre que yo no recomendaría es larga, de hecho solo recomendaría 3, todo ello basado en lo que he visto todos estos años. Por tanto no basta cualquier cosa que le pongas en la mano.

Tampoco entiendo que cuando un buzo quiera un ordenador que no se le quede pequeño deba entenderse que va a llegar tec. Yo lo suelo entender por la vía de que no quiere llegar a algún sitio y no pueda hacer algo por el ordenador, por ejemplo curso de nitrox, o por ejemplo ordenadores que no dejan cambiar de aire a nitrox en el mismo día (para lo cual se "deja" en nitrox 21 y san se acabó).


AlvaroGranell escribió:
Dime cuándo no es más seguro contar con una fuente de flotabilidad redundante y mejor protección térmica. No lo veo.


Lamentablemente me vienen a la cabeza tristes acontecimientos por el uso de traje seco.


AlvaroGranell escribió:
Siento decirte que te confundes. Que hay gente con titulación TEC que no da el corte... me consta, poco, pero la hay. Ahora bien, ¿en la misma proporción? no sé, será que Mallorca y el resto de sitios que he frecuentado son la excepción a tu regla.


No sé, igual si hacemos una lista de sitios que hemos visitado y el número de buceadores que hemos conocido, igual el confundido eres tú.

Es que me da la impresión de que crees que todos los tec van bien, pues no.

AlvaroGranell escribió:
Vuelves a confundir términos, no has visto buceadores técnicos haciendo eso, has visto buceadores mal formados (en recreativo) a los que se les ha dado una formación en técnico que no ha corregido esas carencias.


No, no confundo ningún término, creo que muy al contrario tú delimitas los "términos" de lo que es un tec y un recre a tu antojo, y si el tec no va bien ahora resulta que no es un tec es un recre mal formado al que no han corregido esa carencias. Así las cosas poco hay que debatir.

AlvaroGranell escribió:
Y yo certificar a instructores de recreativo a los que no les certificaba el Open... claro que hay malos buceadores. ¿Quién ha dicho que no haya buceadores con certificación de técnico que no sean auténticas patatas?


Pues tú, en el párrafo anterior, "no has visto buceadores técnicos haciendo eso, has visto buceadores mal formados (en recreativo) a los que se les ha dado una formación en técnico que no ha corregido esas carencias."

AlvaroGranell escribió:
La tarjeta, como siempre, es papel mojado si no es acorde a lo que se sabe y se hace.



Literal, pero lo que se está diciendo en este hilo, creo, es que hay cierta tendencia a denostar lo recre en beneficio de lo tec.

AlvaroGranell escribió:
No puedo estar más en desacuerdo... he visto buceadores que eran muy malos buceadores convertirse en buenos buceadores con unas pautas bien dadas. De hecho, muchos, tras recibir formación, han venido a decirme lo mismo: esto nunca nadie me lo había contado.


Ahora digo yo eso de "no me has leído", pues he dejado claro que entiendo por mal buceador el que no lo pilla, no al que no se le enseña. Porque imagino que también habrás visto buceadores malos a los que se les da unas pautas bien dadas y siguen siendo malos.

AlvaroGranell escribió:
Veo SISTEMÁTICAMENTE instructores que no corrigen los manoteos o aleteos incosncientes de sus buzos. Eso en técnico es raro de cojones. Tú dices verlo en la misma proporción, mis vivencias me dicen lo contrario.


Yo también lo he visto, y OWD que no saben vaciar las gafas, o que no saben lastrarse, ni lanzar la boya, ni mantener una flotabilidad medianamente decente. Pero también los he visto hacer eso perfectamente. Pero insisto, el debate es si se denosta lo recre. :pv(
Respecto a vivencias, hombre, quiero creer que igual me he topado con más buceadores recres que tú, y tec algunos (no los mismos que tú porque no es "mi mercado").

AlvaroGranell escribió:
Vuelves a leerme mal... no he dicho eso. He dicho que, GENERALMENTE, y vista la formación que se da en recreativo, es necesario. Otra cosa es que alguien con agua hasta decir basta la tenga. En el típico barco de buceadores recreativos raro es que haya gente con esos conocimientos... otra cosa es que en ese barco haya un tío con 5000 inmersiones y que haya visto más cosas bajo el agua que Cousteau.


No, te he leído perfectamente:
"El tema es que, del grupo de los que bucean bien, generalmente los que no transigen al que bucea mal es porque SABEN y VEN lo que está mal y, tristemente, tal y como está el sistema de enseñanza del buceo (no en España, sino en el mundo) para tener criterio suele ser necesario tener conocimientos de técnico (o que, al menos, tu instructor los tenga)."

AlvaroGranell escribió:
Ya me dirás qué te hizo salir tan corriendo, a la gente a la que inicio en buceo técnico suelen salir muy contentos.


No vi nada que me atrajera, solo las cuevas (hice el Full Caves con Santiago en México), y el rebreather (semicerrado) me vale para filmar fauna. En cuanto a profundidad, lo hice por filmar pecios profundos para un programa de tv, pero no me atrajo.

AlvaroGranell escribió:
Dugongo, perdona que me explaye aquí... un buzo TEC no baja a 70m con aire, no viola el sistema de compañeros... si tiene formación de técnico sabe perfectamente que no debe hacerlo y, sobre todo, por qué. Un buzo recreativo tiene nociones vagas de por qué no debe hacerlo... le han dicho que hasta tal profundidad, le suena algo de la narcosis y de la descompresión... poco más. Recordemos el famoso "no me encuentro bien" de PADI (para echarse a llorar).

(...)

Es decir, el mayor problema que has tenido no ah sido con un buceador TEC, lo has tenido con un imbécil, que es muy distinto (tenga el plastiquito que tenga).


Difiero, yo tuve un buzo certificado tec por TDI que hizo todo eso en el barco, y hay foreros que estaban en ese viaje, pero claro vuelves a enredar los términos, un tec es un tec desde el momento en que está certificado como tal, el resto es enredar el debate, y claro hay tec penosos.

Yo también he tenido tecs estupendos, de hecho tengo un grupo que viene a verme cada 2 años a Lembongan, todos tec. (les cobro 2 cervezas por cada minuto deco que hacen :chin: )

Un saludo

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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 16/Nov/2020, 00:34 
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Respecto a titulaciones estoy con Dugongo, hay mucho buceador técnico, y son técnicos porque su carnet así lo indica (no rec mal formados) que no deberían de tenerlo y así vivió esa experiencia que nos comenta y yo podria contar alguna también..

Esto ya lo comenté en otro hilo, que hasta en tec los carnets ya empiezan a no decir nada.


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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 16/Nov/2020, 02:53 
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Yo creo que el asunto es que hay "espabilados" que tienden a criticar lo diferente (a lo suyo), y no tiene nada que ver con tecnico o recreativo, tiene que ver con la actitud de determinada gente que, afortunadamente, no son la mayoria (aunque los españoles tendemos bastante a eso),

Ya lo dije antes, que cada uno lleve lo que quiera, y lo que lleve será mejor o peor en base a sus critérios (otra cosa es que se trate de imponer criterios própios al prójimo).

En mi caso, por ejemplo, es fácil verme con traje seco, bibotella y foco con cánister hasta en piscina, y he tenido que oir muchas tonterías de gente que no le llega la apertura de mente para entender que estoy practicando (para lo que me dé la gana) a la vez que "veo peces de colores". Gente que te critica que llevas un ala o regulador "caro" mientras sujetan un cámara con carcasa y flashes que valen un pastón, pero como van con neopreno, monobotella y chaleco, el diferente eres tu. También hay "expertos", o los guais que llamáis aquí, que también son unos bocachancas, y de éstos los hay con Perdix y sin Perdix.

A mi todo esto, sincéramente me ma trae al pairo y por mi como si una burra pare una bicicleta.

Que cada uno compre lo que le salga del mondongo y, si pregunta en un foro, que esté preparado para recibir consejos vengan de donde vengan y que esté preparado para aplicar sus própios criterios y con la información dada que tome las decisiones que le plazca.

¡ala! yo ya me "bajo" de este hilo.


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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 16/Nov/2020, 10:41 
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Lo cierto es que el hilo está genial y esta siendo muy instructivo visto que hay una gran defensa de “ambos mundos” con buenos argumentos.

A partir de ahí cada uno podremos hacernos una idea y aplicar nuestro criterio, y nada mejor que este tipo de hilos tan compensados donde además a mi entender deja bastante claro que no hay mejor ni peor, simplemente opiniones distintas y puntos de vista distintos.

Gracias por compartir vuestras vivencias!!


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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 16/Nov/2020, 14:54 
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Dugongo escribió:
Pudiera ser, pero en mi otra profesión decimos que no hay malos entendedores sino malos explicadores. :chin:


Creo haber planteado las dos posibilidades.

AlvaroGranell escribió:
Me gustaría saber las razones, no porque dude que las haya, sino porque no las conozco.


Simplemente no me gustó, en la parte de buceo en profundidad, me quedo con las cuevas y el rebreather.

Dugongo escribió:
En resumen, el "defecto" del jacket es que no se puede usar en tec.


Efectivamente... el tema es que, puestos a elegir una cosa u otra... una deja hacer las dos cosas (sin provocar problema alguno) y la otra sólo una. Más claro, agua.

Dugongo escribió:
los recre bien formados también enrutan sus equipos.


Los recres bien formados suelen llevar latiguillos de medida estándar y la configuración del equipo al detalle no entra en ningún curso de recreativo. Otra cosa es que, por exposición, aprendan a hacerlo.

Dugongo escribió:
Y alas con diferentes capacidades de ascenso, ergo tallas.


Que sólo cambias si quieres cambiar tu tipo de buceo. Un ala para monobotella le sirve a alguien de 1,60m y 50kg como a alguien de 2m y 120kg.
En 45 años de buceo no he necesitado cambiar la configuración de mi jacket, bueno al principio no usaba jacket.

Correcto, en 45 años no has necesitado cambiar tu jacket, menos cuando hiciste formación de cuevas y de RB... ¿o me equivoco? Con una placa tendrías que haber cambiado únicamente el ala (y seguirías teniendo la de recre).

Respecto a las roturas... he visto jackets con cremalleras hechas mierda, bolsillos desfondados, velcros a la virulé, elásticos deformados y una estética de "si me tocas te pego la lepra"... una placa se arregla con 40pavos. Un jacket así no lo arreglas más que tirándolo.

Dugongo escribió:
Ok, 475 grms, pero digo yo que con una placa solo no vas a ninguna parte, habrá a llevar ala y arnés ¿no? . La Hollis Light Travel son 2'27 Kg


Dugongo, por dios, pon un ala de verdad :jajaja: :jajaja: :jajaja: no eso. Una placa de fibra con su cincha, sus anillas y su ala no supera el kg y medio.

Dugongo escribió:
Las lista de ordenadores recre que yo no recomendaría es larga, de hecho solo recomendaría 3, todo ello basado en lo que he visto todos estos años. Por tanto no basta cualquier cosa que le pongas en la mano.


Me gustaría saber cuáles son esos 3 ordenadores que recomiendas. Ahora bien, ¿recomiendas eso en base a tu formación o a tu experiencia? Es que Dugongo, creo que tu amplia experiencia en el mundo del buceo recreativo (soy más que consciente de ella) te hace pensar que todo lo que sabes de buceo proviene de tu formación... y no, los estándares y contenidos de los cursos de recreativo son bastante mediocres. No lo digo yo... puedes irlos a consultar cuando quieras a los respectivos estándares formativos de las agencias de buceo recreativo.

Dugongo escribió:
Tampoco entiendo que cuando un buzo quiera un ordenador que no se le quede pequeño deba entenderse que va a llegar tec.


Pues por la misma razón que cuando recomiendo una calculadora a un niño que no sabe qué bachiller va a hacer le recomiendo una que le sirva para el científico. La diferencia de precio no es grande, existe mercado de segunda mano para gastarse en una buena de segunda mano lo que se iba a gastar en una mala de primera mano y, si algún día hace científico... le sirve y si no hace científico... la puede vender de segunda mano (y mejor que si fuese la otra).

Dugongo escribió:
Lamentablemente me vienen a la cabeza tristes acontecimientos por el uso de traje seco.


Dirás por el MAL uso del traje seco. Yo he visto gente medio ahogarse por tomar un octopus invertido (bigotera hacia arriba)... no por ello digo que ir con octopus es menos seguro que ir sin. Ojo, por supuesto, es más seguro donar de un regulador que está en tu boca y que tu secundario esté debajo de tu barbilla (covid a parte :jajaja: ).

Dugongo escribió:
Es que me da la impresión de que crees que todos los tec van bien, pues no.


Creo que no me explico bien o no llegas a entender mi punto de vista: se puede hacer un curso de recreativo que cumpla la totalidad de los estándares y sacar como resultado a un buceador mediocre. Es innegable. Sin embargo, si se cumple la totalidad de estándares de un curso DE INICIACIÓN al buceo técnico es virtualmente imposible que el resultado sea un buzo mediocre.

Puede no saber de corrientes, de biología o de sobacología del Ñú amerindio... pero sabe flotar, sabe aletear y sabe bucear en equipo.

Dugongo escribió:
No, no confundo ningún término, creo que muy al contrario tú delimitas los "términos" de lo que es un tec y un recre a tu antojo, y si el tec no va bien ahora resulta que no es un tec es un recre mal formado al que no han corregido esa carencias. Así las cosas poco hay que debatir.


Es que es justo a lo que voy: estándares y requisitos de ejecución. Un recreativo debe saber, por ejemplo, quitarse la máscara, volvérsela a poner y vaciarla... pero no les piden hacerlo en flotación neutra. A un TEC sí se lo piden (y con una tolerancia máxima de desviación de la cota objetivo). El instructor puede pasarse los estándares por el sobaco... en ambos casos. Pero eso es harina de otro costal. El caso es que... de cumplirse de forma rigurosa... ¿quién queda mejor formado? Es que es decir que lo blanco es negro.

Los requisitos del buceo técnico son superiores, es algo lógico y normal. Los requisitos del buceo recreativo son "suficientes"... ya sabes lo que se dice muchas veces: "prepárate para sacar un cinco... verás lo que sacas".

Dugongo escribió:
Literal, pero lo que se está diciendo en este hilo, creo, es que hay cierta tendencia a denostar lo recre en beneficio de lo tec.


Jamás he denostado la formación recreativa per sé. La considero incompleta en cuestiones fundamentales.

A un buceador recreativo no se le enseña a distribuir su lastre correctamente.
A un buceador recreativo no se le enseña a controlar su flotabilidad fina
A un buceador recreativo no se le enseña a aletear
A un buceador recreativo no se le enseña a calcular su consumo.
A un buceador recreativo no se le enseña a gestionar su gas más allá de unas reglas muy sencillas.

A un buceador recreativo no se le enseñan muchas cosas que deberían formar la base de cualquier buceador. O, si se le enseñan, se hace de forma muy somera y nada exigente. De hecho, los instructores que hacen hincapié en esas cosas son, por lo general, buceadores que tienen formación en técnico (o exposición al buceo técnico).

Dugongo escribió:
Porque imagino que también habrás visto buceadores malos a los que se les da unas pautas bien dadas y siguen siendo malos.


Alguno ha habido, aún están esperando a que los certifique.

AlvaroGranell escribió:
Veo SISTEMÁTICAMENTE instructores que no corrigen los manoteos o aleteos incosncientes de sus buzos. Eso en técnico es raro de cojones. Tú dices verlo en la misma proporción, mis vivencias me dicen lo contrario.


Dugongo escribió:
Yo también lo he visto, y OWD que no saben vaciar las gafas, o que no saben lastrarse, ni lanzar la boya, ni mantener una flotabilidad medianamente decente.


Es que he dicho INSTRUCTORES. ¿Cómo el sistema de formación permite que un instructor NO BUCEE COMO LOS ÁNGELES?

Dugongo escribió:
Pero también los he visto hacer eso perfectamente. Pero insisto, el debate es si se denosta lo recre. :pv(


No, yo no denosto lo recre... he sido recre mucho tiempo y sigo buceando recre (de hecho, me he apropiado del término TDP "técnico de pacotilla" porque el técnico que hago yo es de chichinabo).

Dugongo escribió:
Respecto a vivencias, hombre, quiero creer que igual me he topado con más buceadores recres que tú, y tec algunos (no los mismos que tú porque no es "mi mercado").


Pues debemos tener muy mala suerte... yo no paro de ver buceadores recreativos dar vergüenza ajena y, hasta la fecha, he visto muy pocos con formación técnica que la dieran. Ojo, buceadores recreativos que bucean bien y son buceadores seguros los hay... y no pocos. Pero Por cada uno bueno hay tres decentes y uno desastroso. La proporción en técnico, hasta la fecha es todos bien y algunos que, cuando les miro, doy palmas con las orejas.

Dugongo escribió:
No vi nada que me atrajera, solo las cuevas (hice el Full Caves con Santiago en México), y el rebreather (semicerrado) me vale para filmar fauna.


Nada que te atrajera, sólo 2/3 de lo que es el buceo técnico. La gente confunde buceo técnico con profundidad. Se puede hacer buceo técnico a 6m de profundidad.

AlvaroGranell escribió:
Dugongo, perdona que me explaye aquí... un buzo TEC no baja a 70m con aire, no viola el sistema de compañeros... si tiene formación de técnico sabe perfectamente que no debe hacerlo y, sobre todo, por qué. Un buzo recreativo tiene nociones vagas de por qué no debe hacerlo... le han dicho que hasta tal profundidad, le suena algo de la narcosis y de la descompresión... poco más. Recordemos el famoso "no me encuentro bien" de PADI (para echarse a llorar).

Dugongo escribió:
Difiero, yo tuve un buzo certificado tec por TDI que hizo todo eso en el barco, y hay foreros que estaban en ese viaje, pero claro vuelves a enredar los términos, un tec es un tec desde el momento en que está certificado como tal, el resto es enredar el debate, y claro hay tec penosos.

Yo también he tenido tecs estupendos, de hecho tengo un grupo que viene a verme cada 2 años a Lembongan, todos tec. (les cobro 2 cervezas por cada minuto deco que hacen


El tema es que confundes certificación con formación. Mi argumento es el siguiente:

Se puede ser buceador recreativo cumpliendo estándares al 100% de cualquier agencia recreativa y bucear regulinchi. Para colmo, hay mil cosas que no sabes.
Se puede ser instructor de recreativo sacando puros dieces y cumpliendo los estándares al 100% de cualquier agencia recreativa y seguir buceando regulinchi. Para colmo, sigue habiendo mil cosas que no sabes.

Si se hace lo mismo (cumplir estándares al 100%) de cualquier agencia técnica y es imposible que bucees regulinchi. Si hablamos de nivel de instructor... gloria bendita.

Otra cosa es que haya gente que tenga la titulación sin cumplir estándares... eso pasa en REC en TEC, en Pekín y en Pocón.

Un saludo

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 Asunto: Observó con tristeza 2
NotaPublicado: 16/Nov/2020, 22:38 
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Después del hilo abierto y viendo el desarrollo,poco sentido tiene añadir mi matiz personal en el.
Bien,me he centrado en leer bien el texto que abre el hilo.
Aunque hay ciertas críticas hacia lo técnico,entiendo la esencia principal como que hay una tendencia a dar una contestación del.copon a cualquier pregunta simple.
En todas las actividades hay una parte técnica y una humana.
El buceo tiene mucha necesidad de la parte técnica.
Pues yo quiero aportar dos matices, primero,he observado que hay gente que da consejos después de muchísima experiencia en buceo y materiales pero no empatiza con la inexperiencia de quien la fórmula.En muchos casos ha olvidado los comienzos y responde desde su visión,alejadisima de quien pregunta.
Y la segunda va sobre el disfrute.Es fácil perderse en la cabeza,en el material o en los datos (que son necesarios) y dejar por el camino parte del entusiasmo.
Esto pasa en bastante gente, aunque no lo reconocerán,pero se nota en las respuestas.

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 Asunto: Re: Observó con tristeza 2
NotaPublicado: 17/Nov/2020, 00:31 
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Algunos no es que hayamos olvidado nuestros comienzos... justo al contrario: los recordamos muy bien. Y, por muy agradecido que esté a mi instructor y por muy buenos recuerdos que guarde de mis "tiempos mozos" en el buceo hubiésemos deseado empezar de otra forma.

Y ya, a parte, e intentando no aludir a nadie en concreto, sino a una tónica, gracias a dios no general, en el foro.

Podría abrir un hilo titulado "Observo con tristeza 3" en la que criticaría fuertemente cómo puede ser que alguien entre en un foro de discusión esperando respuestas cortas, no fundamentadas y fotos y colorines... para eso tenéis instagram.

También podría abrir un hilo titulado "Observo con tristeza 4" en el que me sorprendo de la falta de comprensión lectora de mucha gente.

Y, como no, podría abrir un hilo titulado "Observo con tristeza 5" en el que me quejo de la piel fina de algunos, que les dicen las cosas bien, de forma razonada y con la mejor de las intenciones y se ponen de uñas sin pensárselo dos veces.

A un foro de discusión se viene a eso: A DISCUTIR (en el buen sentido de la palabra, claro) y, a ser posible, de forma razonada, extensa y libre de cargas emocionales.

Un saludo

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 Asunto: Re: Observó con tristeza 2
NotaPublicado: 17/Nov/2020, 00:33 
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Si cada uno que quiere añadir su granito de arena abre un hilo, mal vamos.

Lo unimos.

WDm's


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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 17/Nov/2020, 06:08 
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Pues como yo me voy a hacer una pregunta al respecto, y como el tema del buceo está "calentito" lo extrapolo a otra de mis pasiones.... la montaña.
Quien es mejor montañero?, el senderista que conoce el soto bosque y las cumbres, vericuetos, rios, valles, flora , lomas y riscos otoñales o primaverales de montañas de 2000 m,y que para su avance en estos entornos necesita botas de treking, mochila pequeña, bastón, cantimplora, sarta de chorizo y media barra de pan. O el que para progresar sobre corredores de nieve y hielo o fuertes pendientes y paredes de roca suelta en esas mismas montañas en invierno usa crampones, piolos, friends, camalots, rígidas, cordinos, funda vivac, goreteses y primolofes varios, tornillos de hielo, canastos y grigris alimentándose de frutos secos pasta china y "cosas" deshidratadas?.
Pues no lo tengo tan claro. El primero disfruta dentro de sus límites, del entorno y la soledad y el segundo poniendo a prueba su técnica y la producción de adrenalina compartida.
Pues en el buceo creo que es lo mismo.
El buceador recreativo hace fotos, se deja llevar por la corriente, husmea en gateras buscando bichos, interactúa con pulpos y sepias y viaja disfrutando del viaje y los compañeros. El "otro" es un buceador recreativo en busca del arca perdida, que habla de equipos y técnicas, de triangulaciones, saltos, gaps, flechas, galletas, campanas con nombre propio, autonomías del Li-Ion, advs, diluyentes, bobs y scrubbers, profundidades y topografías varias.
Ambos disfrutan en su entorno y tienen los conocimientos y habilidades necesarios para pasar el día.
Pero....mediocre no lo es ninguno por su actividad, sino por su nivel de implicación en ella. Como en cualquier otra actividad de la vida.
Al menos es la conclusión que yo he sacado después de moverme un poco: https://deportesyaventuras.blogspot.com/


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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 17/Nov/2020, 09:29 
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Álvaro,no es falta de comprensión lectora.
Este hilo no es para nada puramente técnico,y lo acabamos llenando con datos técnicos demostrables.Entonces quién no lee bien?.
Hay hilos muy técnicos y otros no tanto.No todas las preguntas tienen que acabar en críticas hacía la formación,y no el mejor material, que sí,que es mejor,es lo mejor.
Viajar y encontrarte con diferentes escenarios puede ser buenísimo y quizá mejor dinero invertido que un ala.Pero no lo puedo debatir de una forma objetiva, y ahí el debate está perdido?.....
La seguridad es lo más importante,en eso estamos todos deacuerdo.La conservación del medio lo mismo.Luego ya,llega el.debate de si nos centramos en la excelencia como único camino o hay muchos más.

_________________
Toño.


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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 17/Nov/2020, 13:24 
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Es que os váis por los cerros de úbeda.

Aquí se ha empezado diciendo que "qué maravilla volver a llevar un jacket y un solo6 regu".

No me jodas! Pues claro que muy disfrutable estar a 10 - 30m en monobotella y sin seco... nos ha jodido.

Pero el caso es que, con esa premisa, se nos cuelan cosas como que sea habitual que un buceador no sepa flotar o aletear correctamente tras su curso de open water.

Y segundo, que se puede disfrutar DE LA MISMA FORMA con un ala y un regulador en Hogarthiana... que diatinguirlos por el equipo es ridículo, que cada uno vaya como quiera...pero que vaya bien.

Y que los que sólo hacen recre no vengan con la mandanga de que un jacket es mejor...no lo es. Para ellos lo es porque no van a salir de ese tipo de buceo.

Ojo, que luego te lo encuentras a 40 y pico metros o con decos de la hostia.

Y lo triste no es encontrarselos sin el equipo adecuado, sino sin los conocimientos y técnicas que debería tener un open bien formado.

Un saludo

_________________
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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 17/Nov/2020, 15:02 
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Bufff, leo el hilo atentamente y se vislumbra claramente la eterna dicotomía de que si el tek y que si el rec, tal cual y pascual...

Aporto mi opinión personal desde el punto de vista que tengo, novato y aprendiendo, buceando todo lo que puedo pero mucho menos de lo que me gustaría.

Con ello quiero decir que mi aspiración es bucear 30 o 40 veces al año, sin grandes pretensiones, sin ni siquiera querer meter el morro en el mundo tek, el cual veo complicado por mi edad y la lejanía del agua. Eso si, quiero hacerlo de la manera mas segura posible sin jugarme la vida cada vez que me meto al agua y para eso solo existe una cosa, bueno dos: Conocimiento y experiencia...

Ahora soy perfectamente consciente de que mi OWD de dos diassss, solo me sirvió para un acercamiento al mundo sub y consciente de ello he realizado posteriormente, Nitrox, Física y fisiología y el ultimo, el curso perfect buoyancy que de todos ellos me ha parecido el mas productivo en cuanto a buceo se refiere, porque en cuanto a formación el de Fisica me aporto mucho conocimiento.

Recientemente, por varios motivos, decidí cambiar mi dispositivo de flotabilidad, pedí consejo (agradecido por tus consejos) y al final compre un ala XDEEP, demasiado para un rec???

Pues no lo se, pero si he de ser sincero es de las mejores compras que he realizado, que no voy a saber valorar todas sus ventajas?, seguro. Que ha mejorado mi flotabilidad y posición en el agua y lo mas importante ha mejorado mi confianza en el equipo, que de eso se trata, no?; sin lugar a dudas.

A lo mejor es solo una apreciación personal, pero si he visto en alguna ocasión como en algún grupo de buzos dispuestos para ir al agua, habiendo entre ellos tek claramente definidos y rec normalitos (entre los que me incluyo), como una pequeña aurea de superioridad, algo así como no me molestes ni interrumpas que yo voy a bucear de verdad y tu vas a ver "peces de colores".

Tal como ha comentado el forero Arnaiz y siguiendo su analogía de la montaña, también otra de mis pasiones, nunca he visto esa actitud, es mas, al revés, no tenían ningún problema en enseñarte su equipo e incluso comentar contigo su ruta programada e incluso la tuya, muy por debajo de la cota y dificultad de la que iban a realizar ellos.

En fin, supongo que esto va con las personas y no con la actividad a realizar, allá cada uno...

Esta mas que claro que la maxima "bucea dentro de tus limites" es algo que ninguno debemos olvidar tanto si eres tek o rec. que para saltarse esos limites formación, formación y mas formación, adquirir conocimientos y disfrutar de tus buceos.

Ahora mismo en el nivel en el que me encuentro no se si es mejor una configuración u otra, un equipo u otro, el color del sobaco de un ñu o el de una cabra montesa, solo pretendo seguir caminando, disfrutando y formándome para no tener ningún incidente, lo que ponga en todos los plastiquitos que tengo me da igual. Aprovechare todo lo que pueda del mundo tec que considere que me pueda hacer mejor buzo y seguiré siendo un rec con ganas de disfrutar del mundo del buceo.

Perdón por el tocho, tan solo pretendo aportar mi opinión de novato en este hilo donde veo muchos y muy buenos buzos de los cuales seguro que algo aprendere...


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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 17/Nov/2020, 15:33 
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alexcalahorra escribió:
... al final compre un ala XDEEP, demasiado para un rec???


¿Por qué?


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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 17/Nov/2020, 15:45 
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A mi lo que me chirría es que se tenga mejor flotabilidad con ala que con jacket. O al reves, porque flotabilidad (neutra, se entiende) es la capacidad de equilibrar la cantidad de aire del BCD que tira para arriba con la cantidad de lastre que tira para abajo para conseguir mantener una profundidad. Vamos, que es una cuestión de sensibilidad

¿Porqué va a ser más fácil con un dispositivo que con otro? Es como decir que se tiene peor flotabilidad con un BCD que no sea el tuyo.

MetalDiver


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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 17/Nov/2020, 15:59 
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Registrado: 28/Jul/2018, 19:12
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estresao escribió:
alexcalahorra escribió:
... al final compre un ala XDEEP, demasiado para un rec???


¿Por qué?


No lo se , por eso hago la pregunta. Si que hubo alguien que me dijo que para el buceo que yo hacia con un jacket normalito era mas que suficiente, puede que si puede que no, por eso la pregunta.


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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 17/Nov/2020, 16:07 
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Ubicación: La Rioja
MetalDiver escribió:
A mi lo que me chirría es que se tenga mejor flotabilidad con ala que con jacket. O al reves, porque flotabilidad (neutra, se entiende) es la capacidad de equilibrar la cantidad de aire del BCD que tira para arriba con la cantidad de lastre que tira para abajo para conseguir mantener una profundidad. Vamos, que es una cuestión de sensibilidad

¿Porqué va a ser más fácil con un dispositivo que con otro? Es como decir que se tiene peor flotabilidad con un BCD que no sea el tuyo.

MetalDiver



Quizás me haya explicado mal. Lo que quería decir es que tengo mayor control sobre mi flotabilidad, o al menos es la sensación que yo tengo.

Supongo que el tener todo el aire en la zona dorsal, acompañado a una mejor distribución del lastre también ayudaran bastante al conjunto flotabilidad y posicionamiento (trim).


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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 17/Nov/2020, 17:03 
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AlvaroGranell escribió:
(...)

Pero el caso es que, con esa premisa, se nos cuelan cosas como que sea habitual que un buceador no sepa flotar o aletear correctamente tras su curso de open water.

(...).

Y que los que sólo hacen recre no vengan con la mandanga de que un jacket es mejor...no lo es. Para ellos lo es porque no van a salir de ese tipo de buceo.

Ojo, que luego te lo encuentras a 40 y pico metros o con decos de la hostia.

(...)


Estimado Álvaro, es que son frases como estas tuyas las que montan hilos como este.

El tema de este hilo no es si se va mejor o peor con tec o con recre, el tema de este hilo, por lo que empezó, es si desde el lado tec se está menospreciando a lo recre.

Continuamente criticas las formación OWD, sin parar, la arrastras por los suelos, en este y en muchos otros hilos, poco más y todos los recres son el mal del buceo. Por el contrario defiendes la formación tec, como si fuera la panacea, llegas incluso a decir que un tec que hace las cosas mal, que los hay y muchos, es un recre al que no se le han corregido los defectos. :palm:

Ahora dices "Y que los que sólo hacen recre no vengan con la mandanga de que un jacket es mejor...no lo es. Para ellos lo es porque no van a salir de ese tipo de buceo.2

Me parece a mí que si buscamos en foro hay más foreros que vienen con "la mandanga" de que un ala es mejor que un BCD, tú el primero, y se podría contestar lo mismo, no lo es, simplemente es diferente.

Haces un defensa a ultranza de lo tec machacando a los recres y lo mal que lo hacen. Pues ya te conté de ese tec que "se paseaba" con un mono, un bcd y aire, solo, a 60 mts con decos de la hostia. Por cierto, ese elemento acabó su viaje 3 días antes de lo previsto, se "fugó" de su guía en la nocturna, se saltó los límites establecidos en el briefing (profundidad y tiempo), se cargó con 30 min deco, y se quedó sin aire a 30 mts saliendo en boyazo, un crack. Insisto, hay foreros testigos de lo que digo. Por supuesto se le acabó el buceo en ese barco conmigo.

No era el primer tec malo que he visto, ni será el último. Como he visto recres malos, de hecho una me preguntó antes de saltar al agua a hacer snorkel con delfines..."¿cómo se usa el tubo este?"

No, los recres no van mal por definición, van mal los mal formados, como cualquiera, como los tec mal formados. PADI no es el diablo, ni SSI, ni ACUC, ni la FEDAS. Ya sabemos todos aquí que es cosa del instructor. Hay muchos buceadores recres en este foro que van de maravilla, responsables, serios en su afición, que han tenido muy buenos instructores que han sabido enseñarles y ellos han sabido aprender y aplicar lo aprendido. He buceado con muchos de ellos.

Seguramente esté equivocado, como muchas veces lo estoy, pero eso es lo que desprende de lo que escribes.

:pv( :pv(
:chin:

Y hasta aquí he llegado en este hilo, me voy con estresao.

_________________
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Última edición por Dugongo el 17/Nov/2020, 17:36, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Observo con tristeza
NotaPublicado: 17/Nov/2020, 17:12 
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alexcalahorra escribió:
Quizás me haya explicado mal. Lo que quería decir es que tengo mayor control sobre mi flotabilidad, o al menos es la sensación que yo tengo.

Supongo que el tener todo el aire en la zona dorsal, acompañado a una mejor distribución del lastre también ayudaran bastante al conjunto flotabilidad y posicionamiento (trim).


Te puede ayudar al trimado y a tener mayor control sobre tu postura pero a la flotabilidad... es que es una bolsa llena de aire, da igual la forma que tenga si tienes la sensibilidad de meter la cantidad de aire correcta.

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