Recogida de firmas contra la norma EN 144-3 (M26)

Quejas o Protestas de temas relacionadas con el buceo y/o con el mar.
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Josep Guarro
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Recogida de firmas contra la norma EN 144-3 (M26)

#1 Mensaje por Josep Guarro »

No se muy bien donde colocar este mensaje así que lo cuelgo aqui, ya lo moverán los webmasters si lo consideran oportuno.

El tema es el siguiente, en UK, Francia y Portugal los buceadores se han organizado para recoger firmas en contra de la absurda normativa europea EN-144-3 que obliga a cambiar los grifos de las botellas actuales por nuevos grifos con salida de rosca M-26, (con lo que también hay que modificar los reguladores que se vayan a usar con esas botellas) para todas aquellas botellas que no contengan aire, no voy a entrar ahora en discutir por que esa norma es absurda, (segun muchos buceadores la "solución" que impone esa nueva nroma incluso es mas peligrosa que la situación actual), y muchos piensan que solo obedece a presiones del lobby de la industria del buceo, para hacer gastar mas dinero a los usuarios.

En UK, la recogida de firmas se hace aqui:
http://petitions.pm.gov.uk/SCUBA-valves/ (como podréis observar es una URL del mismo gobierno britanico)

Incluso la HSE (Health & Safety Executive) ha firmado contra la norma.

En Francia:
http://www.mesopinions.com/Non-a-l-appl ... 80470.html

En Portugal:
http://www.petitiononline.com/EN1443/petition.html

¿Alguién se anima en organizar la recogida de firmas desde España?

En esas paginas y en foros internacionales europeos de buceo también se comenta que es muy interesante que la presna especializada se haga eco de que los buceadores estan en contra de la puesta en vigor de esa norma.

Me parece que los estados miembros de la UE tienan 5 años para poner en vigor la norma, plazo que vence el 2008.

Un saludo
Josep

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Ramon Roqueta
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#2 Mensaje por Ramon Roqueta »

¿Hay algún documento (en la normativa española) que diga que esto entra en "acción" el año que viene?. Me gustaría consultarlo.

Gracias!

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atus
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#3 Mensaje por atus »

Podriais explicar un poco más en que consite esa normativa???
Tendré que cambiar el grifo a mis botellas ??
Tendré que usar un adaptador para mis regus??
Buceo indistintamente con aire y nitrox,no entiendo res de res (nada de nada)
Por supuesto que votaré en contra de todo lo que suponga cambiar por narices piezas de mi equipo
Canon 40D y Canon 50D en carcasa Sea&Sea, Canon 5D mk II en carcasa Aquatica
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Los pañales y los políticos han de cambiarse a menudo...y por los mismos motivos
Sir George Bernard Shaw

Josep Guarro
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#4 Mensaje por Josep Guarro »

atus escribió:Podriais explicar un poco más en que consite esa normativa???
Tendré que cambiar el grifo a mis botellas ??
Tendré que usar un adaptador para mis regus??
Buceo indistintamente con aire y nitrox,no entiendo res de res (nada de nada)
Por supuesto que votaré en contra de todo lo que suponga cambiar por narices piezas de mi equipo
Esa normativa (EN-144-3) lo que pretende es que toda botella que contenga un % de Oxigeno superior al 21%, tenga una griferia con rosca M26 en vez de la habitual DIN G5/8" (ojo no confundir con la rosca del grifo a la botella que es normalmente M25, lo que esta norma cambia es la rosca de conexión griferia-regulador), resumiendo que en tus actuales botellas solo podrás cargar aire, si quieres Nitrox deberas usar grifos con esa nueva rosca y modificar tus reguladores para Nitrox (o tener reguladores para Aire y para Nitrox) lo del adaptador, es un apaño para poder usar tur reguladores actuales en roscas M26, cosa que disminuye tu seguridad (introduce una nueva torica).

Un saludo,
Josep

Josep Guarro
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#5 Mensaje por Josep Guarro »

Ramon Roqueta escribió:¿Hay algún documento (en la normativa española) que diga que esto entra en "acción" el año que viene?. Me gustaría consultarlo.

Gracias!
Hola Ramon, ni idea.

Lo unico que he leido es que esta norma es de 2003, y se daba un plazo de cinco años a los estados miembros de la UE para que la aplicaran, plazo que creo que vence en Agosto del 2008.

Salutacions,
Josep

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widowson
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#6 Mensaje por widowson »

A ver si yo me aclaro.
De lo que se trata, imagino es de que haya botellas para aire y botellas para nitrox. Y me imagino que tiene cierta lógica. Yo cuando termino la inmersión dejo a cargar las botellas (en la actualidad solo aire, pues no tengo titulación nitrox). A lo mejor la siguiente vez que buceas pasa una semana. Por eso si a veces cargas aire y a veces cargas nitrox, no debe ser muy difícil equivocarte y pensar que bajas con aire y bajar con nitros o al reves.
Para eso no me parece mal que haya una señal clara de qué botella está cargada con cada cosa.
Incluso no me parece mal que haya botellas para aire y botellas para nitrox.
No entiendo muy bien que la gente lleve dos primeras etapas por cuestión de seguridad, dos reguladores de puta madre y luego regateen los 240 euros que cuesta una botella para llevar otras mezclas de gases.

Pero a lo mejor se me olvida algo, o se me pasa algo y me lo podeis explicar, claro.
http://traseltelondegrelos.blogspot.com

Josep Guarro
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#7 Mensaje por Josep Guarro »

widowson escribió:A ver si yo me aclaro.
De lo que se trata, imagino es de que haya botellas para aire y botellas para nitrox. Y me imagino que tiene cierta lógica. Yo cuando termino la inmersión dejo a cargar las botellas (en la actualidad solo aire, pues no tengo titulación nitrox). A lo mejor la siguiente vez que buceas pasa una semana. Por eso si a veces cargas aire y a veces cargas nitrox, no debe ser muy difícil equivocarte y pensar que bajas con aire y bajar con nitros o al reves.
Para eso no me parece mal que haya una señal clara de qué botella está cargada con cada cosa.
Incluso no me parece mal que haya botellas para aire y botellas para nitrox.
No entiendo muy bien que la gente lleve dos primeras etapas por cuestión de seguridad, dos reguladores de puta madre y luego regateen los 240 euros que cuesta una botella para llevar otras mezclas de gases.

Pero a lo mejor se me olvida algo, o se me pasa algo y me lo podeis explicar, claro.

Si la gente en Gran Bretaña, Francia y Portugal se están organizando para recoger firmas contra esta norma, también cabe la posibilidad que no sea tan "segura" como pueda parecer a "simple vista" no?

Ya dije en mi post inicial que no queria entrar a discutir el porque muchos piensan que esta nroma es absurda, ineficaz e incluso peligrosa, lo siento pero no tengo tiempo para eso.

Si pones en el Google "en-144-3 m26" verás todo lo que se discute sobre esta norma por "ahi fuera"...

http://www.google.com/search?hl=en&safe ... 26&spell=1

Un saludo,
Josep

Blai
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#8 Mensaje por Blai »

¿ Y Fedas , Padi , SSi , etc dicen algo al respecto ?
¿ Son la parte interesada que lo promueve o no se postula ?

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widowson
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#9 Mensaje por widowson »

a ver si me aclaro.
Quieres que firmemos.... porque sí.
Cuando yo vivía en Sestao, la basura la dejábamos en la calle, en las esquinas. Venía un camión, la recogían a mano y se la llevaban.
Cuando pusieron los contenedores, tocó uno debajo de mi ventana. Los vecinos de mi edificio recogieron firmas para que pusieran el contenedor en otro sitio.
Cuando me pidieron mi firma les pregunté dónde querían ellos que se pusiera el contenedor. Me contestaron que les daba igual, que lo pusieran en otro sitio.

Como verás, el que alguien recoja firmas no garantiza que tenga razón. Solo garantiza que se sienten perjudicados.
Yo, si no hay más explicaciones, desde luego no voy a firmar.
http://traseltelondegrelos.blogspot.com

Blai
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#10 Mensaje por Blai »

Por lo que veo hay una pag. Web que recoge todo tipo de peticiones y es donde la tienen los Portugueses www.petitiononline.com.
Se puede montar una igual en el caso Español .

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Ramon
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#11 Mensaje por Ramon »

Hace tiempo que se baraja esa normativa y en su día ya lo comenté en un post.
Por lo que sé, entrará en vigor el próximno mes de enero 2008.
En Head (Mares) ya have un año que hemos tenido que adaptar todos los modelos de regs y griferias a esta normativa comunitaria. Si pides un regulador modelo TAL , sin especificar, te entregaran un reg "normal"; si lo pides "Nitrox", te viene ya de fábrica con sus tóricas de Viton, oxilube y métrica 26.
De hecho, si os fijáis, los regs producidos (comprados) este 2007 llevan una leyenda en la que se dice "no se autoriza su uso en mezclas enriquecidas de O2", lo que ha dado lugar a más de una queja.
El mismo reg., para el mercado norteamericano pone "autorizado su uso en mezclas cuyo % de O2 no supere el 40%, segun normativa DAN".
Es decir, la única diferencia entre un reg normal y otro normal para el mercado USA, es el manual de instrucciones.
Segun JG, dice que muchos piensan que esa norma es fruto de las presiones de los "lobbies" del buceo...
POr lo que yo se, nos está perjudicando más que nos beneficia.
Cuando se introdujo la normativa del uso del cinturón de seguridad o de la tercera luz de freno, ¿alquien pensó en serio que la medida beneficiaría a los constructores?
¿Alguien piensa que el uso obligado de una segunda etapa o un segundo reg como obliga la ley española, también ha sido por presión de los fabricantes?
Por favor, que el enojo no disminuya el sentido común.
Saludos cordiales,
Ramon
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Josep Guarro
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#12 Mensaje por Josep Guarro »

widowson escribió:a ver si me aclaro.
Quieres que firmemos.... porque sí.
Cuando yo vivía en Sestao, la basura la dejábamos en la calle, en las esquinas. Venía un camión, la recogían a mano y se la llevaban.
Cuando pusieron los contenedores, tocó uno debajo de mi ventana. Los vecinos de mi edificio recogieron firmas para que pusieran el contenedor en otro sitio.
Cuando me pidieron mi firma les pregunté dónde querían ellos que se pusiera el contenedor. Me contestaron que les daba igual, que lo pusieran en otro sitio.

Como verás, el que alguien recoja firmas no garantiza que tenga razón. Solo garantiza que se sienten perjudicados.
Yo, si no hay más explicaciones, desde luego no voy a firmar.
Esta claro que tienes razón, yo tambien me lo pienso dos veces antes de firmar nada, pero en este post nadie te ha pedido que firmes en ningún sitio, yo solo he puesto de manifiesto este tema aquí en este foro y preguntaba si alguien se animaba a organizar una recogida de firmas. Doy por descontado que antes de que nadie se anime y lo organice, ya se informará de lo que significa y conlleva esta norma etc, yo ya he dicho que no tengo tiempo para entrar a debatirlo aqui. Pero si tengo muy claro que es una norma absurda, ineficaz y que no hara que buceemos mas seguros.

De hecho tengo el convencimiento que en España, será cada vez mas dificil bucear cumpliendo las exigencias de la ley. A este paso, y con lo que les gusta a los funcionarios de turno legislar, hacer normas, ordenes etc, ¿os imaginais dentro de 20 años como estará el panorama normativo del buceo deportivo? Hace muchos años, las botellas se timbraban cada cinco años, luego cada tres, ahora cada año hay que inspeccionarlas visualmente, ¿que pasará en la proxima actualización de la normativa de aparatos de presión? pués seguro que nos dará un poco mas por el culo, y nadie se quejará.

Un saludo,
Josep

Josep Guarro
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#13 Mensaje por Josep Guarro »

Ramon escribió: Segun JG, dice que muchos piensan que esa norma es fruto de las presiones de los "lobbies" del buceo...
POr lo que yo se, nos está perjudicando más que nos beneficia.
Hola Ramón, Si te fijas en mi mensaje he escrito "algunos piensan" no "algunos pensamos", y entra ambas afirmaciones hay una sutil diferencia... :wink:

Realmente desconozco que presiones se pueden ejercer desde la industria del buceo para implementar normativas etc, es algo que pienso que puede existir pero que siempre se podrá poner en tela de juicio. También se comentó en su dia que ciertas medidas de la orden ministerial de 1997 beneficiaban a los centros de buceo y perjudicaban a los buceadores particulares, para dificultarles las inmersiones por libre... el caso mas sonado es el punto de esa orden de 1997 que obliga a que en toda inmersión de infanteria deba de estar presente una embarcación en el agua con una pareja de buzos dispuesta a intervenir, cosa que evidentemente nadie cumple.

Un saludo,
Josep

AXEL
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#14 Mensaje por AXEL »

ESTAS NORMAS LAS PUBLICA Y VENDE AENOR. SE PUEDEN CONSEGUIR A TRAVES DE SU WEB www.aenor.es

ESPERO QUE OS SEA DE UTILIDAD, UN SALUDO

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Ramon
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#15 Mensaje por Ramon »

Ramon escribió: Segun JG, dice que muchos piensan que esa norma es fruto de las presiones de los "lobbies" del buceo...
Hola, Josep!
Como puedes ver, si que he captado la sutil diferencia y he dicho "dice que muchos piensan..." en vez de "dice, o piensa JG".
Que a veces, para responder, hay que hilar con hilo musical...
Saludos cordiales,
Ramon

Oskar
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#16 Mensaje por Oskar »

Hola a todos

A mi me parece que el mayor peligro de "confundirse" al coger una botella con una mezcla u otra distinta, es (como siempre) bajo el agua, sobretodo cuando se bucea con varias botellas de mezclas diferentes. Hasta ahora hay formas de identificar inequivocamente botellas, Regus, manómetros y los propios latiguillos.
No obstante riesgo de "confundirse" al coger/cambiar de botella siempre hay....

Pregunto:

¿se va a poder diferenciar bajo el agua las botellas con estas roscas diferentes?

¿llevaran las roscas distintas TODAS las botellas con mezclas cuya FO2 sea distinto del 21%? ¿También trimix?

¿Una botella con Ean80 y una con Tx hipóxico llevaran las MISMAS roscas/regus?

Si es lo que me estoy imaginando, y sin entrar en mayores....con total seguridad esa norma no va a aportar absolutamente ninguna seguridad extra para nadie.
...y si un peligro grande, en el caso de no seguir señalizando las botellas como hasta ahora.

me encantaría estar equivocado
Los sucesos fortuitos, tienden a suceder todos juntos.

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Ramon
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#17 Mensaje por Ramon »

La normativa está pensada para evitar que botellas o artefactos destinados a su uso con mezclas enriquecidas puedan "contaminarse" con restos de hidrocarburos si se utilizan indistintamente para buceo con aire o con EAN.
Como puedes ver, amigo Oskar, las acciones van encaminadas en ese sentido (y parece ser que se han basado en algun que otro accidente ocurrido en la maniobra de llenado).
La normativa no afectará a la identificación visual de los recipientes, con lo que los buzos debemos de tener claro lo que llevamos y donde lo llevamos.
Recordar que ya existe la obligación de identificar mediante un código de colores el contenido de cada tanque, así como la buena praxis de anotar en etiqueta externa y bien visible, los %.
Lo de la seguridad extra pues...si. Aporta seguridad a los de las rampas de llenado.
Las botellas, en tanto que hay mucho McBlender por ahí, pues que cada palo que aguante su vela.
Supongo que no es secreto para nadie las "instalaciones" (especialmente para el llenado con Trimix) que hay por esos antros del señor... En cierta medida, esa normativa puede llegar a salvar el pellejo de más de un admirador del McBlender de turno...
(Si no recuerdo mal, creo que a Enric M. (sensei de blenders y Panoramix del Trimix) le "petó" una botella que levaba "sólo" un 40% de O2, al hacer el cócktail)...
Saludos cordiales,
Ramon
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#18 Mensaje por Josep Guarro »

Ramón, desconozco si en España ha succedido nunca ningún incidente de "deflagración" o lo que sea debido al mal uso de equipos para cargar Oxigeno, Nitrox, Tirmix o lo que sea, pero en cualquier caso las malas praxis se seguirán haciendo con norma EN-144-3 o sin ella. Los "McBlender" como tu los llamas, por suerte, los hay y los habrá siempre, aquí y en todo el mundo, una de las mejores publicaciones sobre este tema es la de Airspeed Press, Oxygen Hacker'ss Companion,
http://www.airspeedpress.com/newoxyhacker.html

asi como también el excelente manual de reparación y mantenimiento de reguladores "multimarca": http://www.airspeedpress.com/newregbook.html

Auqnue ya comprendo que este tipo de publicaciones "molesten" a los servicios oficiales.

Volviendo al tema de la absurda e ineficaz norma EN-144-3, si tan "buena norma" fuera, dudo mucho que desde la HSE se hubieran puesto en contra, y estuvieran luchando para que la derroguen o como mínimo no entre en vigor en UK.

http://www.divemagazine.co.uk/news/arti ... N=3699&v=1
Mike Harwood of the UK's HSE had fought to prevent the fitting from becoming compulsory, arguing that British divers were able to identify the correct gases required for diving. He pointed out that there were no accident statistics to suggest that British divers were muddling their gases.

http://www.divernet.com/cgi-bin/article ... y+will+...
Mike Harwood of the UK's Health & Safety Executive told DIVER that his organisation had voted against this move, on the basis that the scuba-diving industry was mature, and that there was no evidence to suggest that significant mistakes with cylinder filling were being made.


Mike Harwood spoke of the concerns that HSE had when the new connection was first brought to the attention of HSE in 1994/95. It was the view of HSE that this connection would not improve safety especially as it would only lead to a proliferation of adapters. This has now become a reality.


Pero aqui en España, ya sabemos lo que gusta es poner normas y mas normas, asi que dudo mucho que nos podamos librar de esta, es mas yo diria que pronto se les ocurrirá que es absurdo tener solo una rosca M26 para todos los contenidos de Oxigeno superiores al 21%, y que pronto van a poner mas normas, otro tipo de rosca para los contenidos superiores al 40%, al 80% etc, si aqui lo unico que saben hacer es cosernos a normas.

Lo dicho, que dentro de unos años en vez de la bandera alfa, para bucear tendremos que izar la Jolly Roger.

Un saludo
Josep

Josep Guarro
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#19 Mensaje por Josep Guarro »

Ramon escribió:H
Por lo que sé, entrará en vigor el próximno mes de enero 2008.
En Head (Mares) ya have un año que hemos tenido que adaptar todos los modelos de regs y griferias a esta normativa comunitaria. Si pides un regulador modelo TAL , sin especificar, te entregaran un reg "normal"; si lo pides "Nitrox", te viene ya de fábrica con sus tóricas de Viton, oxilube y métrica 26.
Vale, pués me imagino que muy contentos no estarán los fabricantes que hayan obrado de este modo, (y ya tengan su linea de reguladores M26 lista para salir al mercado), si ahora se derroga esta norma y se tienen que comer con patatas todos los kits M26...asi que imagino que aunque esta norma sea absurda, desde la industria del buceo se intentará "vendernosla" como una buena cosa...me equivoco?

Nada que a aguantar como podamos, y los McBlenders van a proliferar como setas, eso será el resultado final de la norma, auguro un buen futuro a los vendedores de compresores portatiles.. :D

Un saludo
Josep

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widowson
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#20 Mensaje por widowson »

Josep.
El otro día le decías a un usuario que te explicara por qué decía ciertas cosas del material cressi.
Yo no voy a decirte que mientes, pero una vez más te pregunto. Cuando dices:
Volviendo al tema de la absurda e ineficaz norma EN-144-3,

¿Te importaría explicar de una vez por qué es absurda e ineficaz?
Es que nos dices que no tienes tiempo para explicar eso, pero llevas 8 posts en este mismo hilo. Para no tener tiempo, la verdad es que lo aprovechas muy bien.

¿o es cuestión de fé y tenemos que creerlo porque tú lo dices?

Por cierto, parece que pones links y más links pero lo único que pones son cosas que ha dicho una única persona en el mundo, un tal Mike hallword.
volviendo tu argumento del revés, si fuera una norma tan mala, no solo se quejaría ese tío no? habría un clamor mundial de todos los buzos del mundo mundial y parte del espacio cósmico.


Espero impaciente esos argumentos tuyos que siguen sin llegar.
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Ramon
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#21 Mensaje por Ramon »

Josep Guarro escribió: Los "McBlender" como tu los llamas, por suerte, los hay y los habrá siempre, aquí y en todo el mundo,
No tengo nada en contra de los McBlender, al contrario, pero los dos sabemos que hay dos tipos: los que lo hacen bien y los que no.
Evidentemente, no tengo nada en contra de los primeros (el antes citado EM se encuentra entre ellos y me atrevería a decir que una gran parte de los buceadores trimix tambien lo son) pero si que he visto ciertas instalaciones que me han puesto la gallina de piel.
Sin ir más lejos, hay un alegre post sobre el "tuneo" de tanques cerveceros en el apartado de "equipos", bastante revelador...
Respecto a la normativa, recordar que no es española. Las normas EN-144-3 y EN-13949 son europeas y de aplicación continental, lo que no quita para que los diferentes burócratas de las diferentes comunidades (recordemos que muchas de ellas regulan su normativa autonómica) son golosinas muy apetitosas.
Lo que ha sucedido en Catalunya (mi comunidad y la que mejor conozco en ese sentido) respecto a la implantación de la normativa sobre aire comprimido, las sanciones (1000€ de vellón por cada botella hallada en una estación de carga que no cumpla con la nromativa) y el demostrado celo con que estos señores controlan el terreno, "cosas veredes, amigo Sancho..."
Salut,
Ramon

rmn
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#22 Mensaje por rmn »

Sin ir más lejos, hay un alegre post sobre el "tuneo" de tanques cerveceros en el apartado de "equipos", bastante revelador...

ya te digo... :shock:
aun no he tenido tiempo de comprobarlo. pero creo que greyfox no anda muy desencaminado.
igual en brebe tenemos noticias sobre alguna "petada".

respecto a lo de las nuevas normas como sea igual que cuando se decidio que todas las roscas de las botellas serian M25x2, por "seguridad" y unificacion, cuando en las botellas viejas de rosca gas se puede meter (a hostias) una griferia moderna (ademas de McBlender tambien hay mucho McGiver) con los consiguientes sustos y disgustos.... apaga y vamonos.

un saludo.
si quieres ver despieces de reguladores pincha aqui
y si quieres ver una comparativa entre mas de quince reguladores pincha aqui

Polosub
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#23 Mensaje por Polosub »

Una vez buceado por ahí con el google, realmente es posible que Josep tenga razón.
La norma busca que las botellas estén claramente identificadas no solo con pintura si no fisicamente.
Recuerdo un accidente que se produjo en un hospital en que a un paciente le dieron nitroso en vez de oxígeno por un error en las rampas, cosa que me parecía increible ya que todas las tomas para los distintos gases medicinales son distintas.
El error siempre es posible.
Desde el punto de vista de un buceador recreativo, que utiliza nitrox ocasionalmente, me obligará a comprar los adaptadores para M26 de 9 libras que he visto por ahí y tener una par de tóricas más de que ocuparse manteniendo mis primeras como están, o cambiarle las roscas (seguro que ramón tiene ya cientos de cajas con los kits necesarios) a las primeras y comprar el otro adaptador para cuando se bucea con aire.
Para los técnicos algo más complicado, pero si siempre buceais con trimix y el aire solo para limpiar el chiclé del carburador de la lancha, pues os tendreis que pasar a M26 y a joderse tocan.
Firmas? dado que es una directiva comunitaria te veo poco futuro. El tiempo de protestar, aparentemente, era antes de publicarse ahora solo está a la espera de transponerse en la normativa estatal. Mal asunto.

Polosub
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#24 Mensaje por Polosub »

Lo de la botella de gas para la cerveza tiene su punto, no? Si es que somos la leche.
Por cierto de aquella historia del pescador que voló del barco en la ría de Arousa por tener una grifería de gas en una botella de aire, a mi me acaban de contar la versión de que lo que manejaba no tenía nada que ver con el aire y sí con la goma, y no hablo del latiguillo.
Según se cuenta por la ría, parece ser que utilizando artes de pesca "tradicionales", le estallo algún "anzuelo" y claro, esa versión no podía ser contada a las autoridades.

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Fendetestas
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#25 Mensaje por Fendetestas »

Parece que la norma persigue aumentar la seguridad, disminuir el riesgo de acciente y por tanto el número de accientes. No creo que sea relevante discutir si han ocurrido muchos o pocos: un solo accidente ya justifica hacer algo para intentar evitar otros en el futuro. Pero me temo que en este pais de "hecha la ley, hecha la trampa" no se si lo conseguirá.

En cambio, si que parece claro que conseguirá disminuir sensíblemente, y no se si solo a corto plazo, la demanda de nitrox para inmersiones recreativas, es decir, hasta el 40%. Como yo, creo que habrá otros muchos que no esten dispuestos a reducir la seguridad con un adaptador o gastarse nuevamente una pasta para comprarse otro regulador.

Para los centros que ya ofrecen nitrox, la única alternativa para mantener la demanda de nitrox es hacer acopio de los nuevos reguladores, lo que nuevamente incrementará el precio de Nitrox y provocará un descenso de la demanda... Al final, como es posible que se bucee menos con nitrox, en vez de disminuir el riesgo, esta norma, lo incrementará...

¿No sería mejor establecer medidas que faciliten la transición y no detraiga la demanda?: con una fecha a partir de la cual solo se puedan fabricar reguladores bajo la nueva norma y un periodo determinado de tiempo, por el que los reguladores antiguos puedan seguir utilizandose como hasta ahora...

Pero igual ya se ha establecido así y no me enterado porque no he leido la norma... :oops:
[i]Es mejor estar arriba deseando estar abajo,
que abajo deseando estar arriba.[/i]

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shark
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#26 Mensaje por shark »

Fendetestas escribió:Parece que la norma persigue aumentar la seguridad, disminuir el riesgo de acciente y por tanto el número de accientes. No creo que sea relevante discutir si han ocurrido muchos o pocos: un solo accidente ya justifica hacer algo para intentar evitar otros en el futuro. Pero me temo que en este pais de "hecha la ley, hecha la trampa" no se si lo conseguirá.

Bueno con este discurso politicamente correcto que tal este:... si queremos ahorrar vidas que tal si empezamos por dejar de comprar ropa fabricada en china por niños esclavos, o utilizamos todos el dinero del nuevo conector en un fondo para salvar a UNO de los 6 millones de niños que mueren de hambre al año mientras nosotros gastamos pasta en bajar de peso........?

Esa "norma" carece de base tecnica solida para aumentar la seguridad, solo busca una incompatibilidad con una excusa, por ejemplo la que se ha dcho de que evitaria que se "contaminaran" los equipos al intercambiarlo con equipos de aire "sucio" (quia este es el problema)..pero realmente esto no es solucion de nada porque si se van a contaminar eso no cambia por poner otro conector y otra valvula, es atacar el problema?????? de una forma bastante absurda y costosa, eso quitando el hecho de que existen varios tipos de contaminacion (independientemente de los hidrocarburos) y sobre todo malas practicas de llenado, manejo y utilizacion. Ademas como dicen por ahi, aparecen los adaptadores y este tipo de cosas..asi que no "resuelves" nada al final, solo lo empeoras........y digo lo empeoras porque complicas la situacion con mas variedad de conectores, mas confusion, mas costos para el buzo..esto al final como dices solo va a comlicar el acceso a la gente al nitrox que es algo que si aporta seguridad de una manera objetiva.

..por ejemplo si soy un buzo recreativo que estoy pensando en usar nitrox solo suma los costos: curso+ordenador nitrox+aumento del valor de las cargas..y ahora otro regu aparte???? y si buceo con mis botellas 2 botellas ..seguro se preguntara: todo esto para ahorrar que?...mas minutos de tiempo de fondo?.........

..en la industria que suelen usan diferentes gases algunos de ellos bastante peligrosos, toxicos o criogenicos, esta practica de los conectores especificos es comun pero tiene otro tipo de justificaciones y una base tecnica..en este caso del buceo este cambio es absurdo porque no resuelve nada, pero no me extraña dada la curiosa ideosincracia de la comunidad del buceo........


...esto al final no es mas que un tema de EDUCACION y FORMACION del buzo no de un conector, atacar esto asi carece de sentido, aparte de ser un derroche absurdo de recursos, el que tenga malas practicas va a seguir con sus malas practicas....citando un poco al Oxyhacker que como dice Josep ( y perdonenme la expresion) debe ser un grano en el culo para los fabricantes, este no es un tema de ciencia espacial es un tema de ciencias de cocina......y es curioso que la gente tenga que leer este tipo de material mas propio del bricolage dado el obscurantismo y la mediocridad con que se manejan todos estos temas en los cursos standard de formacion. No digo que el manejo de oxigeno no tenga sus riesgos (pero que no lo tiene en esta vida?) pero con un minimo de cuidado e informacion se puede trabajar con esto perfectamente sin volar por los aires.....

- Habiendo tantas cosas interesantes que se pueden mejorar/desarrollar en los equipos actuales, mejoras de verdad, pasos grandes, como pierden el tiempo en esto???..

PMT
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#27 Mensaje por PMT »

widowson escribió:A ver si yo me aclaro.
De lo que se trata, imagino es de que haya botellas para aire y botellas para nitrox. Y me imagino que tiene cierta lógica. Yo cuando termino la inmersión dejo a cargar las botellas (en la actualidad solo aire, pues no tengo titulación nitrox). A lo mejor la siguiente vez que buceas pasa una semana. Por eso si a veces cargas aire y a veces cargas nitrox, no debe ser muy difícil equivocarte y pensar que bajas con aire y bajar con nitros o al reves.
Regla numero 1 para bucear con Nitrox : Tiens de analisar tu mescla !!

Regla numero 1 de buceo : Bucear com la maxima seguridad. Un adaptador que te permite cambiar de M25 para M26, no te dará la seguridad que la nueva norma habla

Si quieres mas informacion sobre la discussion de este assunto en Portugal lo link es : http://www.forum-mergulho.com/index.php ... 10398&st=0

Oskar
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#28 Mensaje por Oskar »

Muchas gracias por aclararmelo ramón.

Permiteme que entresaque 2 cosas para comentar unas obviedades....
Ramon escribió: Lo de la seguridad extra pues...si. Aporta seguridad a los de las rampas de llenado.
Las botellas, en tanto que hay mucho McBlender por ahí, pues que cada palo que aguante su vela.
Es decir que para supuestamente incrementar la seguridad de todo un " Super Técnico diplomado en Carga de mezcla de Gases", vamos a PAGAR los buceadores.

Los McBlender (me ha gustado el término),, sabemos que seguiran siendo lo que son, y haran bien...o mal.
Ramon escribió:
(Si no recuerdo mal, creo que a Enric M. (sensei de blenders y Panoramix del Trimix) le "petó" una botella que levaba "sólo" un 40% de O2, al hacer el cócktail)...
Saludos cordiales,
Ramon
También recuerdemos varios accidentes en los que "petó" y salió como un misil la grifería por roscas incompatibles.
Con esta norma, es de suponer que también suceda, no con el grifo pero con cualquier otro accesorio, apartir de su aplicación.

Como siempre lo que hay que adquirir es el conocimiento de hacer las cosas correctamente y ningún material suplirá la carencia de conocimientos.

No se si me pierdo alguna ventaja oculta.

agur
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Ramon
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#29 Mensaje por Ramon »

Oskar escribió: Es decir que para supuestamente incrementar la seguridad de todo un " Super Técnico diplomado en Carga de mezcla de Gases", vamos a PAGAR los buceadores.
Pues... si.
Me temo que para proteger a los "currantes" de turno , sean peruanos (como los de l'Estartit), sean aspirantes explotados a Divemaster o sean Ingenieros Químicos, esa norma (que pagaremos tod@s) les ayudará a incrementar la seguridad laboral. ¿ Eso te hace sentir especialmente mal?
Oskar escribió: También recuerdemos varios accidentes en los que "petó" y salió como un misil la grifería por roscas incompatibles.
Con esta norma, es de suponer que también suceda, no con el grifo pero con cualquier otro accesorio, apartir de su aplicación.
Pues me temo que si.
Pero los misiles, de haberlos, no se deberán a una deflagración, riesgo que actualmente se añade a los inherentes del manejo de contenedores de alta presión.
Oskar escribió: Como siempre lo que hay que adquirir es el conocimiento de hacer las cosas correctamente y ningún material suplirá la carencia de conocimientos.
Completamente de acuerdo. Pero ambos sabemos que el mero conocimiento no basta. Ambos conocemos como conducir de un modo correcto pero la existencia de un código de circulación, de una normativa, estandariza el como y ayuda a su consecución.
Oskar escribió: No se si me pierdo alguna ventaja oculta.
Prefiero que seas tu quien se responda a si mismo...

Quiero añadir que me "cargan" soberanamente las normas, órdenes, reglas, etc. y encuentro a la EN-144-3 y la EN-13949 particularmente insidiosas pero pienso en los que se ganan (?) la vida en una rampa de carga; pienso en mi vecino que voló 6m y quedó imposibilitado del costado derecho porque el Mcgyver de turno montó una grifería cónica en una rosca cilíndrica;... y si esa norma les puede ayudar, pues me parecerá menos mala.

Saludos cordiales,
Ramon

Pandebano
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#30 Mensaje por Pandebano »

Al final, los favorecidos los de siempre y los perjudicados, también los de siempre...

En lugar de ir a una unificación de normativas, criterios y materiales, seguimos creando más lío y complicando más las cosas...

Si el operario de la rampa de carga tiene problemas de seguridad, QUE NO LOS TENGA. Habrá que realizar inspecciones, vigilar que los compresores estén en condiciones, cursos o lo que sea preciso... Es atacar el problema por el lado sencillo... Sencillo para la adminstración, por supuesto.

Yo no buceo con Nitrox casi nunca. Por supuesto no tengo un equipo preparado para ello. Cuando quiera hacerlo tendré que ir a un centro y alquilar una botella. Y con esta nueva normativa también alquilar un regulador.
Perjudicados.. Todos los usuarios. Los centros de buceo (buceara menos gente con nitrox).
Beneficiados . Los fabricantes de material de buceo.

Oskar
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#31 Mensaje por Oskar »

Ramon escribió:
Oskar escribió: Me temo que para proteger a los "currantes" de turno , sean peruanos (como los de l'Estartit), sean aspirantes explotados a Divemaster o sean Ingenieros Químicos, esa norma (que pagaremos tod@s) les ayudará a incrementar la seguridad laboral. ¿ Eso te hace sentir especialmente mal?

Ramon
Puedes estar seguro de que NO.
Lo que me hace sentirme mal es que me intenten engañar. :evil:
...y no cre que sea el usuario el que deba encontrar "ventajas ocultas" de esas nuevas normas.
Creo que esas roscas diferentes no van a preservar la "limpieza" de las botellas.
Si yo fuera blender, no me fiaría.

Siento mucho lo que le pasó al amigo que le petó el grifo cónico :cry: :x

un saludo
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Ramon
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#32 Mensaje por Ramon »

Oskar: estoy seguro de que tus buenas intenciones y no hacía falta la aclaración. La pregunta era meramente retórica..
Pero (igual peco de ingenuo) no creo que la administración nos tome por tontos y quieran engañarnos. Y sinceramente creo que todas esas normas no van a erradicar completamente el riesgo de una contaminación, pero si que estoy seguro de que van a minimizar este riesgo específico.
¿Valdrá la pena?
Lo ignoro, pero como decía antes alguien, si así se logra evitar algun accidente, habrá valido la pena. ¿No crees?
Por más que nos toquen lo que no suena...
Saludos,
Ramon
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Formación de Técnicos en Mantenimiento & Reparación Regs y Equipos Sub
Responsable en España de Ocean Reef Group (Training, Comercial y Servicio Técnico)
DAN Area Manager, DAM, para España
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Coyote_mic
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#33 Mensaje por Coyote_mic »

Pero (igual peco de ingenuo) no creo que la administración nos tome por tontos y quieran engañarnos.
Ramon un poco si que pecas no? no sé si engañarnos pero que nos toma por tontos es evidente cada dia.
Saludoss
Última edición por Coyote_mic el 21/Jun/2007, 01:55, editado 1 vez en total.

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#34 Mensaje por Coyote_mic »

widowson escribió:a ver si me aclaro.
Quieres que firmemos.... porque sí.
Cuando yo vivía en Sestao, la basura la dejábamos en la calle, en las esquinas. Venía un camión, la recogían a mano y se la llevaban.
Cuando pusieron los contenedores, tocó uno debajo de mi ventana. Los vecinos de mi edificio recogieron firmas para que pusieran el contenedor en otro sitio.
Cuando me pidieron mi firma les pregunté dónde querían ellos que se pusiera el contenedor. Me contestaron que les daba igual, que lo pusieran en otro sitio.

Como verás, el que alguien recoja firmas no garantiza que tenga razón. Solo garantiza que se sienten perjudicados.
Yo, si no hay más explicaciones, desde luego no voy a firmar.
...que no, que no, creo que te has liado, este es el foro de buceo, no la reunión de la comunidad de vecinos por el asunto de las basuras. Debe ser por eso que no te ha respondido el sr Josep Guarro.
Saludos.

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widowson
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#35 Mensaje por widowson »

La culpa es mía, coyote. Por pretender que entendieses el pensamiento abstracto.
No recordaba que en este foro también estás tu.
http://traseltelondegrelos.blogspot.com

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Piolinbuceador
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#36 Mensaje por Piolinbuceador »

las roscas M26 de momento no son protocolarias, por eso Jablonski y su representante en la Tierra, el profeta Sr Guarro,las consideran inutiles.
Con el otro asunto de la basura, pienso que se deberia hacer una quedada forera para discutir si es mejor la bolsa con autocierre Albal o la tradicional bolsa del Alcampo.

Me encanta que la gente que no bucea con Nitrox se meta a opinar y a discutir de lo que no tiene ni idea.
Me voy a columpir un poco para eliminar el Stress....
¿me ha parecido ver un lindo gatito?

Josep Guarro
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#37 Mensaje por Josep Guarro »

Ramon escribió: Lo ignoro, pero como decía antes alguien, si así se logra evitar algun accidente, habrá valido la pena. ¿No crees?
Con esta norma creo que de entrada lo que van a proliferar van a ser los adaptadores M26-G5/8" (ya he visto algunos a la venta en las tiendas), y va a aumentar la gente que se hara sus propias mezclas en sus botellas sin haber cambiado las griferias etc etc. Si acaso lo que me temo que pueda ocurrir es que aumenten los accidentes.

En fin, como tengo muy claro que no vamos a lograr nada en este pais de burocratas legisladores, solo postée esto aqui por que no veia a nadie que se hiciera eco de este tema.

Un saludo,
Josep

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#38 Mensaje por Josep Guarro »

Piolinbuceador escribió:las roscas M26 de momento no son protocolarias, por eso Jablonski y su representante en la Tierra, el profeta Sr Guarro,las consideran inutiles.
Con el otro asunto de la basura, pienso que se deberia hacer una quedada forera para discutir si es mejor la bolsa con autocierre Albal o la tradicional bolsa del Alcampo.

Me encanta que la gente que no bucea con Nitrox se meta a opinar y a discutir de lo que no tiene ni idea.
Me voy a columpir un poco para eliminar el Stress....
Vaya ya estabas tardando en aparecer por aqui, en serio Piolinbuceador, ¿no tienes nada mas interesante que aportar al foro?, todas tus intervenciones son realmente patéticas.

Ya me imagino que tu nivel intelectual no te da para más, pero con un poco de esfuerzo igual lograrias encadenar algunas palabras con un minimo de contenido interesante, en serio, si te esfuerzas un poco igual lo puedes conseguir, aunque me temo que eso seria ya pedir peras al olmo.


Josep

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Capitán Nemo
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#39 Mensaje por Capitán Nemo »

Analizados los pros y los contras, si al final se organiza algo en España para recoger esas firmas, no dudaría en apoyarlo. Espero Josep que si así es nos hagas llegar el enlace en cuestión en este u otro hilo.


Saludos

PMT
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#40 Mensaje por PMT »

La peticion en Inglaterra

http://petitions.pm.gov.uk/SCUBA-valves/?showall=1

Mas de 3000 buceadores contestan la norma !!

Que pasa con vosotros ?

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