FORO DE BUCEO DEPORTIVO

Foro sobre buceo, fotografía y video submarinos. Quedadas y viajes.
Fecha actual 23/Nov/2020, 21:01

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 136 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4
Autor Mensaje
 Asunto: Re: Manifold, ¿cerrado o abierto?.
NotaPublicado: 17/Nov/2020, 10:29 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 07/Sep/2017, 22:03
Mensajes: 1359
Rafa Jurado escribió:
Bueno, Álvaro y estresao, veo que a pesar de poner los emoticonos, la ironía que pretendía no se pilla... :mrgreen:

No lo pillé... ya me parecia jejejejeje


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Manifold, ¿cerrado o abierto?.
NotaPublicado: 18/Nov/2020, 07:26 
Desconectado
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 01/May/2007, 18:41
Mensajes: 2189
Ubicación: ..
Rafa, te espero por el pozito cuando tengas a bien. Así mojaré de nuevo el bibo yaciente que reposa sobre la pared del garaje. Mira que pesan los condenados, y encima nos han cortado el tocón y retirado el banco.
Un saludo.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Manifold, ¿cerrado o abierto?.
NotaPublicado: 18/Nov/2020, 14:04 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
Mensajes: 1775
Ubicación: Palma de Mallorca
Rafa Jurado escribió:
.
Bueno, Álvaro y estresao, veo que a pesar de poner los emoticonos, la ironía que pretendía no se pilla... :mrgreen:


Yo es que, en lenguaje escrito, estas me como las como como si de rosquillas se tratasen:pv( :pv( :pv(

Disculpa, malinterpreté la ironía.

De todos modos, no estoy de acuerdo contigo, para buceo desde barco a profundidad el bibotella presenta una serie de ventajas (a parte del sempiterno "disponer de todo el gas") que el SM no tiene.

Un saludo


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Manifold, ¿cerrado o abierto?.
NotaPublicado: 18/Nov/2020, 15:45 
Desconectado
Advanced Weber Diver
Advanced Weber Diver
Avatar de Usuario

Registrado: 06/Jun/2008, 23:36
Mensajes: 381
.

AlvaroGranell escribió:
estas me como las como como...

esto... como que no lo entiendo :z:

.

Respecto al uso del bibo para buceo desde barco a profundidad, he de decirte que tienes toda la razón. El bibo te deja los laterales libres para colocar botellas descompresivas y eso resulta muy ventajoso y ordenadito.

Ciertamente, cuando escribí hace unos post mi punto de vista sobre el bibo, lo hice con mi mente puesta en las cuevas (que es donde la suelo tener, "deformación profesional", digamos... :pv( )

Jamás se me ocurre pensar en el mar, cuando hablo de buceo.
(¡y mira que esto puede llegar a ser paradójico!)
Me lo he de hacer mirar...

Un saludo.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Manifold, ¿cerrado o abierto?.
NotaPublicado: 18/Nov/2020, 22:16 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
Mensajes: 1775
Ubicación: Palma de Mallorca
Rafa Jurado escribió:
esto... como que no lo entiendo :z:

.



Que las ironías en lenguaje escrito me entran siempre por la escuadra y soy el último en enterare :glp: :glp: :glp:

No será la primera que me zampo, ni será la última :pv(

Respecto a lo de cuevas... sí, en cuevas ir con bibo no lo veo de ninguna manera: side.

Ahora, al César lo que es del César, barco y profunidad... bibo.

Y en cuevas profundas... mira que te digo... ahí hasta te defiendo el bibo a lo mejor también.

Rafa Jurado escribió:
Jamás se me ocurre pensar en el mar, cuando hablo de buceo.
(¡y mira que esto puede llegar a ser paradójico!)
Me lo he de hacer mirar...


Tranquilo, no estás solo :disim:


Última edición por AlvaroGranell el 20/Nov/2020, 21:05, editado 2 veces en total

Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Manifold, ¿cerrado o abierto?.
NotaPublicado: 19/Nov/2020, 21:11 
Desconectado
Advanced Weber Diver
Advanced Weber Diver
Avatar de Usuario

Registrado: 06/Jun/2008, 23:36
Mensajes: 381
arnaiz escribió:
Rafa, te espero por el pozito cuando tengas a bien.

No lo dudes arnaiz. En cuanto el virus nos permita viajar y nos devuelva la ansiada libertad. Te lo comento por privado. Un buen momento podría ser en Navidades, y si algún forero se anima al Pozo Azul de Covanera (Burgos) será bienvenido también (se puede poner por mensaje privado en contacto con nosotros).

Para la deco, cortaremos unas rodajas de morcilla burgalesa que traerá arnaiz (yo llevaré otras delicatessen...).

.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Manifold, ¿cerrado o abierto?.
NotaPublicado: 19/Nov/2020, 22:23 
Desconectado
Advanced Weber Diver
Advanced Weber Diver
Avatar de Usuario

Registrado: 06/Jun/2008, 23:36
Mensajes: 381
AlvaroGranell escribió:
Y en cuevas profundas... mira que te digo... ahí hasta te defiendo el bibo a lo mejor también.

Pues verás, Alvaro... (aunque suelas escribir en tus post que eres pobre :wink: ) pero hablemos en general: en cuevas profundas y en los tiempos actuales, la herramienta adecuada es el reciclador. Para ese menester, en concreto, el bibo ya quedó obsoleto. Se usaba cuando no había otra cosa.

Claro que tendrías que precisar a que cota te estás refiriendo con "cuevas profundas", y tampoco es lo mismo si vas a visitarla por echar un ojo, que si vas a instalar/explorar/topografiar, que entonces, en abierto el manómetro... ¡baja que vuela! y no te da tiempo a hacer casi nada.

Precisamente cuanto más profundo, más se distancia el circuito abierto del reciclador (en favor y en ventaja de este último). Y además sin practicamente emitir burbujas que enturbien el entorno (otro punto a su favor, que casi nunca se nombra y no es una cuestión baladí).

.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Manifold, ¿cerrado o abierto?.
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 00:40 
Desconectado
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 10/Jun/2009, 00:04
Mensajes: 9590
Ubicación: MARESME
pira escribió:
COLL escribió:
Hox escribió:
COLL escribió:
yo el poco tiempo que lleve bibotella con manifot , lo lleve cerrado ... principalmente por dos motivos el primero es que tengo dificultad para llegar a la griferia y invierto mucho tiempo en cerrarla en caso de necesidad , y lo segundo que asi me obliga a usar los dos reguladores para ir compensando las botellas asegurandome due funcionan correctamente durante el buceo , si en algun momento necesitara comunicar los dos tanques para un trasvase puedo hacerlo con toda la calma del mundo pues tengo aire o bien de una o de la otra botella ,
abrir el grifo no es una emergencia
Y ante una emergencia en la que tienes que donar al compañero, sumar al estrés de la situación la dificultad en abrir el manifold? Ufff
No tengo datos sobre la estadística pero conozco gente que lleva muchos años buceando y nunca (por suerte) han tenido que cerrar un manifold.
En mi opinión no le veo la lógica de llevarlo cerrado y para chequear que las dos segundas funcionan no necesariamente tiene que estar cerrado.

Enviado desde mi Mi A3 mediante Tapatalk


en una emergencia ...en condiciones normales puedo donar aire sin problemas ,porque los dos reguladores estan operativos
yo lo que veo es que en caso de percance cerrais el manifot .... pues yo ya lo tengo cerrado , no veo ventaja llevarlo abierto , haver ... si revienta un latigillo o torica...tengo que ponerme a cerrar dos grifos el de la fuga que normalmente no se sabe cual es pues es una bola de burbujas y murfy se encargara de que cierres la erronea :mrgreen: que tendras que volver a abrir para cerrar la correcta , con el mamifot cerrado solo se vaciaria como max 1 botella


Con todo el respeto esto que comentas es sencillamente por falta de una buena formación, como ha dicho arnaiz hay unos protocolos y no solo como se cierran grifos sino que pasa y que se debe hacer incluso cuando uno se equivoca de grifo


siento decirte que no es por falta de una buena formacion.. es por falta de una buena forma fisica y mas concretamente de elasticidad que nunca e tenido y con 59 años no tendre . para buceo en mar abierto si buceo con bibo ( casi nunca ) tener el manifot cerrado no me supone desventaja . ya no buceo profundo como antes ,me relajo haciendo fotos a menos prof con un 15 l y mi espalda me lo agradece ,

protocolos a parte alguien puede explicarme porque es mejor abierto que cerrado .

_________________
Sony RX100-2, caja ISOTTA , 2 flashes sea&sea YS 01, Lente Inon UCL 165 - M67 , saga +15 , angular FIX UWL-28M52



mis Fotos en https://www.flickr.com/photos/119109583@N02/

https://www.facebook.com/pages/club-esp ... 93?fref=ts


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Manifold, ¿cerrado o abierto?.
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 00:43 
Desconectado
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 13/Mar/2006, 16:08
Mensajes: 4782
Ubicación: costa dorada
COLL escribió:
pira escribió:
COLL escribió:
Hox escribió:
COLL escribió:
yo el poco tiempo que lleve bibotella con manifot , lo lleve cerrado ... principalmente por dos motivos el primero es que tengo dificultad para llegar a la griferia y invierto mucho tiempo en cerrarla en caso de necesidad , y lo segundo que asi me obliga a usar los dos reguladores para ir compensando las botellas asegurandome due funcionan correctamente durante el buceo , si en algun momento necesitara comunicar los dos tanques para un trasvase puedo hacerlo con toda la calma del mundo pues tengo aire o bien de una o de la otra botella ,
abrir el grifo no es una emergencia
Y ante una emergencia en la que tienes que donar al compañero, sumar al estrés de la situación la dificultad en abrir el manifold? Ufff
No tengo datos sobre la estadística pero conozco gente que lleva muchos años buceando y nunca (por suerte) han tenido que cerrar un manifold.
En mi opinión no le veo la lógica de llevarlo cerrado y para chequear que las dos segundas funcionan no necesariamente tiene que estar cerrado.

Enviado desde mi Mi A3 mediante Tapatalk


en una emergencia ...en condiciones normales puedo donar aire sin problemas ,porque los dos reguladores estan operativos
yo lo que veo es que en caso de percance cerrais el manifot .... pues yo ya lo tengo cerrado , no veo ventaja llevarlo abierto , haver ... si revienta un latigillo o torica...tengo que ponerme a cerrar dos grifos el de la fuga que normalmente no se sabe cual es pues es una bola de burbujas y murfy se encargara de que cierres la erronea :mrgreen: que tendras que volver a abrir para cerrar la correcta , con el mamifot cerrado solo se vaciaria como max 1 botella


Con todo el respeto esto que comentas es sencillamente por falta de una buena formación, como ha dicho arnaiz hay unos protocolos y no solo como se cierran grifos sino que pasa y que se debe hacer incluso cuando uno se equivoca de grifo


siento decirte que no es por falta de una buena formacion.. es por falta de una buena forma fisica y mas concretamente de elasticidad que nunca e tenido y con 59 años no tendre . para buceo en mar abierto si buceo con bibo ( casi nunca ) tener el manifot cerrado no me supone desventaja . ya no buceo profundo como antes ,me relajo haciendo fotos a menos prof con un 15 l y mi espalda me lo agradece ,

protocolos a parte alguien puede explicarme porque es mejor abierto que cerrado .

La respuesta a tu pregunta está en este post y como no, en una buena formación

Yo también soy bastante inflexible pero mira, a veces los ejercicios de estiramiento y sobretodo técnica acaban por suplir la elasticidad que tienen otros

_________________
Simplemente buceador


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Manifold, ¿cerrado o abierto?.
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 00:53 
Desconectado
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 10/Jun/2009, 00:04
Mensajes: 9590
Ubicación: MARESME
krake escribió:
Señores,los protocolos están por algo. Además, el protocolo esta más que probado y es base para que la formación sea estándar.
Si cada uno hace lo que le parece, mal vamos.Entre otras cosas porque en caso de accidente siguiendo el PROTOCOLO será más fácil la solución del problema.
Esa es mi opinión.


el protocolo es algo estandar y si tu estas fuera de esas tablas debes ajustar a lo que se adecua a ti , entiendo y comparto que gente que bucea en grupo ( cuevas o buceos exigentes ) haya unos protocolos a seguir

_________________
Sony RX100-2, caja ISOTTA , 2 flashes sea&sea YS 01, Lente Inon UCL 165 - M67 , saga +15 , angular FIX UWL-28M52



mis Fotos en https://www.flickr.com/photos/119109583@N02/

https://www.facebook.com/pages/club-esp ... 93?fref=ts


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Manifold, ¿cerrado o abierto?.
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 01:02 
Desconectado
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 10/Jun/2009, 00:04
Mensajes: 9590
Ubicación: MARESME
ya uso trucos para llegar a la griferia como aflojar atalajes y desplazar botellas , pero supone excesivo trabajo devido a pinzamientos cervicales el brazo derecho no pasava de la altura de las 8 si mis pies son las 6 y la cabeza las 12 , año y medio despues ya llego a las entre las 10 y las 11 , para el manifot le queda :pv( , grifo cerrado y cambio de reguladores y si pierdo gas de una botella pues :pv( , tambien me abia quitado el equipo en inmersion para cerrar grifos , pero uno ya se lo va tomando con mas calma

_________________
Sony RX100-2, caja ISOTTA , 2 flashes sea&sea YS 01, Lente Inon UCL 165 - M67 , saga +15 , angular FIX UWL-28M52



mis Fotos en https://www.flickr.com/photos/119109583@N02/

https://www.facebook.com/pages/club-esp ... 93?fref=ts


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Manifold, ¿cerrado o abierto?.
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 21:10 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
Mensajes: 1775
Ubicación: Palma de Mallorca
Rafa Jurado escribió:
Pues verás, Alvaro... (aunque suelas escribir en tus post que eres pobre :wink: )


Como las ratas :mrgreen:

Rafa Jurado escribió:
pero hablemos en general: en cuevas profundas y en los tiempos actuales, la herramienta adecuada es el reciclador. Para ese menester, en concreto, el bibo ya quedó obsoleto. Se usaba cuando no había otra cosa.


Me ha pasado como a ti... tú has pensado únicamente en cuevas... yo sólo en lo que me puedo permitir :jajaja: :jajaja: :jajaja:

Rafa Jurado escribió:
Claro que tendrías que precisar a que cota te estás refiriendo con "cuevas profundas"


Totalmente de acuerdo, hablaba de profundidades en torno a los 30 - 40m en ese rango el bibotella es superior al SM, pero, efectivamente, muy inferior al cerrado (y como bien dices, a más bajes, mejor es el cerrado).

Rafa Jurado escribió:
Y además sin practicamente emitir burbujas que enturbien el entorno (otro punto a su favor, que casi nunca se nombra y no es una cuestión baladí).


De acuerdo al 100%, pero mi economía discrepa fuertemente :jajaja: :jajaja: :jajaja:

Muy de acuerdo en todo lo que has dicho :chin:


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Manifold, ¿cerrado o abierto?.
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 23:34 
Desconectado
Advanced Weber Diver
Advanced Weber Diver
Avatar de Usuario

Registrado: 06/Jun/2008, 23:36
Mensajes: 381
AlvaroGranell escribió:
hablaba de profundidades en torno a los 30 - 40m en ese rango el bibotella es superior al SM

Pues sobre eso que dices, discrepo. Yo creo más bien que el hecho de que el bibo sea "superior" o no lo sea, al SM, no depende del rango de profundidad, sino de otras cuestiones como la dificultad de aproximación al agua, el porteo entre sifones (si los hubiere), las restricciones o estrecheces y otros asuntos de logística (más que de la profundidad).

Además, ¡que narices! referirse al rango de profundidad comparando la idoneidad del bibo frente al SM... ¡¡pero si en los dos casos es "en abierto"!! ¿qué mas da?

Por otra parte, puedo entender que si buceas en cuevas de Mallorca, los 30-40m pueda parecerte "buceo profundo" en cuevas, pero no, Alvaro, no... :no:

Buceo profundo en cuevas es Fuente Azul (Burgos) -135m, el S2 en la Fuentona de Muriel (Soria) -115m, y cosas así, y de ahí para abajo...

Ahora vas y me contestas que es que esos buceos a esas cotas "no te los puedes permitir" :jajaja: :jajaja: :jajaja:

Te la devuelvo: Tranquilo, no estás solo :disim:


.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Manifold, ¿cerrado o abierto?.
NotaPublicado: 21/Nov/2020, 14:10 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
Mensajes: 1775
Ubicación: Palma de Mallorca
Rafa Jurado escribió:
¡¡pero si en los dos casos es "en abierto"!! ¿qué mas da?


Pues básicamente por muchas razones:

- Disponer de todo el gas a profundidad es mejor que disponer sólo de la mitad en caso de fallo (aunque en ambas botellas se conserve el Rock Bottom)
- Porque no es necesario estar cambiando de regulador tantas veces para mantener equilibradas las botellas (cuanta mayor es la profunidad más rápidamente se descompensan).
- Porque requieren volúmenes de gas mayores que requieren de botellas de acero y no de aluminio, perdiendo una de las grandes ventajas del SM (que aún quedan, pero ya una menos). Puedes optar por llevar etapas, pero ya tienes el gas más lejos y una gestión de buceo más incómoda.

Rafa, cuando hablo (por lo general) he pensado las cosas antes. Efectivamente, si hay una aproximación dura, sifones, etc... pues hay que sopesar, pero si atendemos únicamente a profundidad... el bibotella gana en simplicidad y seguridad al SM según aumenta esta. Como el SM gana al bibotella en cuanto aparecen estrecheces... son factores físicos y, sinceramente, lejos de ser opinables.

Rafa Jurado escribió:
Por otra parte, puedo entender que si buceas en cuevas de Mallorca, los 30-40m pueda parecerte "buceo profundo" en cuevas, pero no, Alvaro, no... :no:


No, Rafa, que yo bucee en Mallorca no me impide saber lo que es profundo o no... pero el rango de los 40m es ese rango tonto en el que ya hay que empezar a llevar gas, pero no hace indispensable un RB. Si bajamos de esa cota... el abierto empieza a no ser una opción (y, sumando el factor económico del helio, menos aún). He elegido ese rango de profundidades de forma muy razonada, no porque yo bucee en cuevas de 20 y poco de máxima.

Me repito: pienso las cosas antes de hablar. Si digo 40 es porque hay una razón detrás. Máxima profundidad a la que no usar helio es factible (aunque en cueva es discutible), no porque en Mallorca se bucee a cotas más someras. En cuanto el factor helio aparece, al menos en cuevas, ir en cerrado suele ser más económico a largo plazo.

Rafa Jurado escribió:
Buceo profundo en cuevas es Fuente Azul (Burgos) -135m, el S2 en la Fuentona de Muriel (Soria) -115m, y cosas así, y de ahí para abajo...


Como sabrás, profundo es un adjetivo cualitativo, no cuantitativo. Fuente Azul es más profunda que 40m, pero 40m es más profundo que los 25m de otra, o los 6m de otra. He hablado de "profundo" como concepto, y creo haber explicado por qué he elegido esa cota.

Me sorprende muy habitualmente que contestéis con obviedades que, para colmo, desvían el hilo de la conversación por no pararos a pensar dos segundos el por qué vuestro interlocutor usa un argumento en lugar de otro.

Creo que empezar a decir lo que a ti te parece profundo o presuponer que a mí me parece profundo algo porque buceo en otro sitio es considerar a tu interlocutor idiota. Especialmente teniendo en cuenta que el hilo es de buceo técnico y que sabes que tu interlocutor un mínimo de formación. Por favor, evitad obviedades, porque perdemos el hilo de la conversación.

Un saludo


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Manifold, ¿cerrado o abierto?.
NotaPublicado: 21/Nov/2020, 20:56 
Desconectado
Advanced Weber Diver
Advanced Weber Diver
Avatar de Usuario

Registrado: 06/Jun/2008, 23:36
Mensajes: 381
Rafa Jurado escribió:
Por otra parte, puedo entender que si buceas en cuevas de Mallorca, los 30-40m pueda parecerte "buceo profundo" en cuevas, pero no, Alvaro, no... :no:

Ha vuelto a pasar lo de hace unos posts más arriba: estando la conversación distendida (como parecía que estaba, pues bromeábamos acerca de lo pobres que andamos y tal) usé esa comparación de Mallorca con ironía para luego hacer la risa del buceo "profundo" en Fuente Azul, que ni tu ni yo nos podemos permitir...:jajaja: ).

¡Un post relajado! ¡Vaya...!

Es evidente que te lo has tomado bien a pecho, no solo, no aceptando la coña de lo de Mallorca, sino además insinuando que si te tomo por idiota...

De hecho, no pensaba ni contestarte. Bueno, bien... ya se acabó la conversación distendida. Ahora te voy a hablar con total seriedad:

AlvaroGranell escribió:
Y en cuevas profundas... hablaba de profundidades en torno a los 30 - 40m

Discúlpame Álvaro (o no me disculpes, me da igual). Para ti será un adjetivo cualitativo, calificativo, cuantitativo o como te parezca, pero no conozco a nadie del mundillo que (con un mínimo de seriedad) refiera a las cuevas de ese rango de profundidad como "cuevas profundas". Eso sí que es una obviedad, admitida de forma general en el gremio.

Y respecto a tus tres razones enumeradas, te voy a derrumbar dos de ellas con argumentos. Los demás, también pensamos las cosas antes de escribirlas ¿sabes?. No solo tú.

AlvaroGranell escribió:
- Porque no es necesario estar cambiando de regulador tantas veces para mantener equilibradas las botellas (cuanta mayor es la profunidad más rápidamente se descompensan).

Ya he manifestado hace unos post que, precisamente, el cambio sistemático de reguladores es muy conveniente, y más en cuevas, y más si hay partículas. Tu lo ves como una pega del buceo en lateral con respecto al bibo; yo lo veo una ventaja: Mantienes limpias las segundas etapas, eres más consciente de tus presiones y de como evoluciona tu consumo (y cuanto más profundo, tienes que estar más atento a ello). Por eso, a mayor profundidad, la mayor frecuencia de cambio se perfila más como una ventaja que como un inconveniente. Pasa como el mCCR que te "obliga" a estar más pendiente de tu ppO2 que el eCCR y por eso algunos (entre los que me incluyo) lo prefieren y lo consideran más seguro.

AlvaroGranell escribió:
- Porque requieren volúmenes de gas mayores que requieren de botellas de acero y no de aluminio, perdiendo una de las grandes ventajas del SM

Pero vamos a ver: ¿qué te hace suponer que el buceo en lateral en cuevas se realiza con aluminio? Luego sostienes que piensas siempre antes de escribir... Lo hará con aluminio quien quiera y donde quiera (y de hecho está bastante de moda) pero otra cosa es pensar en lo que resulta más conveniente en espeleobuceo. Puedo decirte que tengo por casa botellas de muy diferentes litrajes, y todas son de acero. Buceo en lateral y no tengo ninguna de aluminio, ni las he necesitado nunca.

Salvo las cuevas que están "a pie de coche" y tienen el agua "a mano", en general hablar de espeleobuceo es hablar de porteo. Porteo de aproximación por tierra y/o porteo por dentro de la cueva hasta llegar al agua. Y hablar de porteo es pensar como evitar portear "esos kilos de más". Como todos sabemos, las botellas de aluminio tienen una relación de peso/volumen de gas contenido bastante desfavorable con respecto a las de acero. Pudiéndose además, estas últimas, cargar a mayor presión.

Pero es que hay más: buceando con aluminio vas a necesitar portear más plomo también :mrgreen:

Eso por no hablar de que las botellas de aluminio, ya que no tienen el culo redondo como las de acero, son unas "rompesacas". Además su mayor diámetro las hace inútiles para ser introducidas en una saca, y por si fuera poco, ocupan mucho más volumen que las de acero cuando tratas de bucear con varias a la vez, lo cual es superconveniente en una cueva (Álvaro, esto último es ironía, ¿estamos?).

Después de esto ¿quién bucea en cuevas con aluminio? pues aquellos que, por bucear a pie de coche, no tienen que portear nada o casi nada de trayecto (o bucean en lugar remoto pero se lo portean otros), o aquellos que les encanta cargar con peso inutilmente (masocas también los hay, ¿eh?). :disim:

Y por casi todo lo dicho para el aluminio, realmente el uso del bibotella en cueva lo veo indicado sólo en casos muy singulares, que no son ni de lejos la mayoría, ni la generalidad de las cuevas. Eso, independientemente de su profundidad, ya que todos los demás factores pesan mucho más que la única ventaja que realmente tiene: disponer de la totalidad del gas en el caso (remoto, por cierto) de fallo catastrófico de un regulador. Única ventaja del bibo que encima desaparece si buceas en lateral con tres botellas, ya que entonces (cambiando el regu de botella en caso de esa remota necesidad) también puedes disponer de la totalidad del gas portado.

Y en serio, Álvaro: Esto es una opinión "tan pensada" como la que tú puedas escribir.

Un saludo.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Manifold, ¿cerrado o abierto?.
NotaPublicado: 22/Nov/2020, 01:44 
Desconectado
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Avatar de Usuario

Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
Mensajes: 1775
Ubicación: Palma de Mallorca
Rafa Jurado escribió:
Ha vuelto a pasar lo de hace unos posts más arriba: estando la conversación distendida (como parecía que estaba, pues bromeábamos acerca de lo pobres que andamos y tal) usé esa comparación de Mallorca con ironía para luego hacer la risa del buceo "profundo" en Fuente Azul, que ni tu ni yo nos podemos permitir...:jajaja: ).

¡Un post relajado! ¡Vaya...!

Es evidente que te lo has tomado bien a pecho, no solo, no aceptando la coña de lo de Mallorca, sino además insinuando que si te tomo por idiota...


No, Rafa, lo has interpretado mal... no me he tomado a pecho lo de Mallorca ni he considerado que me trates por idiota. Lo que me ha molestado (que no es lo mismo) es que, en un debate teórico en un foro, rebajes el nivel como lo hiciste en tu anterior discusión, especialmente sabiendo que, a poco que le dedicases un poco de tiempo, podrías haber hecho lo que has hecho ahora.

Tu intervención de ahora es más que acertada y la agradezco mucho. Y, pese a que el tono me parece más tosco -como si te hubiese molestado lo que pedí- está muy bien argumentada y elaborada y, para más INRI, destaca algunos sesgos de mi pensamiento que agradezco que me hagas reflexionar sobre ellos para que, con suerte, no los vuelva a repetir.

Rafa Jurado escribió:
De hecho, no pensaba ni contestarte. Bueno, bien... ya se acabó la conversación distendida. Ahora te voy a hablar con total seriedad:


Lo dicho, si mi anterior contestación te ha molestado... disculpa. Nada más lejos de mi intención. Pero, siéndote sincero, si tengo que tocarte los cojones para que me contestes de forma razonada y completa... pese a que no está en mis planes tocártelos, lo haré encantado tantas veces como hagan falta, pues tu intervención anterior me ha gustado, me repito, MUCHO.

El objetivo real debería ser poder tener este tipo de debates, serios, densos, razonados y argumentados, sin necesidad de que la gente se caliente. Paso a comentar tu aporte.

Rafa Jurado escribió:
Discúlpame Álvaro (o no me disculpes, me da igual).


Menuda entrada, ¿no?

Rafa Jurado escribió:
Para ti será un adjetivo cualitativo, calificativo, cuantitativo o como te parezca, pero no conozco a nadie del mundillo que (con un mínimo de seriedad) refiera a las cuevas de ese rango de profundidad como "cuevas profundas". Eso sí que es una obviedad, admitida de forma general en el gremio.


Siento disentir, aquí no te doy la razón. Este es un punto repetido ad-nauseam en toda la comunidad de buceo. Profundo significa una cosa distinta para cada persona, al igual que el término "agua fría". Conozco gente que lleva cueveando años que llama a las cuevas de mallorca cuevas "profundas", me sé de gente que considera el buceo a 40m somero del copón... todo depende del rango que te muevas. Seguramente en el mundillo de tu zona se ve de una forma y en el de la mía de otra, en Florida de otra, en Lot de otra y en México de otra.

Y es que, pese a que para ambas coass haya una definición más o menos aceptada (más allá de los 18-20m y <10ºC) estas difieren (especialmente la profundidad) para cada colectivo de buzos, agencia certificadora, etc...

No, lo que tú consideras profundo no es lo que yo considero profundo ni lo que considera otro profundo... por eso, muchas veces, cuando alguien habla de buceo "profundo", antes de decirle "eso no es profundo" hay que preguntarle "¿tú a qué llamas profundo?".

Ahí hubiese venido mi explicación de haber elegido esa profundidad que, a mi entender, puede hacer mejor a un bibotella que a un SM (pese a que eso puede ser discutible, como bien estamos demostrando).

Rafa Jurado escribió:
Y respecto a tus tres razones enumeradas, te voy a derrumbar dos de ellas con argumentos. Los demás, también pensamos las cosas antes de escribirlas ¿sabes?. No solo tú.


¡Gracias! Es lo que espero de un foro. Haces que suene como una amenaza, pero realmente es un favor que me haces (a mí y a cualquiera que te lea). Si no tienes razón, sólo reforzarás mis ideas y sí la tienes, las corregirás... sólo puedo salir ganando (al igual que sólo puede salir ganando cualquier persona que entra en una discusión argumentativa con el ego guardado en un cajón).

Rafa Jurado escribió:
Ya he manifestado hace unos post que, precisamente, el cambio sistemático de reguladores es muy conveniente, y más en cuevas, y más si hay partículas. Tu lo ves como una pega del buceo en lateral con respecto al bibo; yo lo veo una ventaja: Mantienes limpias las segundas etapas, eres más consciente de tus presiones y de como evoluciona tu consumo (y cuanto más profundo, tienes que estar más atento a ello). Por eso, a mayor profundidad, la mayor frecuencia de cambio se perfila más como una ventaja que como un inconveniente.


Creo que, pese a que tu argumentación es buena, cae en un par de huecos con los que no comulgo:

- Una cosa es la conveniencia y otra la obligatoriedad. Una cosa es que me venga bien ir cambiando de reguladores cada X y otra verte obligado a ello.

Siempre que se den las condiciones que tú mencionas (sedimento, partículas) me puede parecer correcto que el hecho de que te obliguen sea positivo (aunque una obligación no me parece algo que pueda considerarse mejor que una cosa que, símplemente, te conviene hacer).

- Respecto a "ser más consciente de tus presiones"... no sé, creo que un buen buceador (de cuevas o no) debería ser consciente de la presión de sus botellas. En BM sólo debes consultar y monitorizar un único manómetro, en SM dos. En BM puedes ir cambiando las etapas cuando te apetezca (si lo ves necesario) en SM DEBES hacerlo y a intervalos fijos... es decir, esa obligatoriedad provoca aumento de la carga de trabajo, nos guste o no.

Así que, pese a que puedo comprar tu argumento en parte... no estoy de acuerdo. Me quedaría con un BM en el que cambio los reguladores cada X en caso de que sea necesario por las condiciones y con el que tengo que estar pendiente de menos cosas (KISS).

Rafa Jurado escribió:
Pasa como el mCCR que te "obliga" a estar más pendiente de tu ppO2 que el eCCR y por eso algunos (entre los que me incluyo) lo prefieren y lo consideran más seguro.


Creo que el símil no es correcto. Imagínate que para hacerlo te obligase a más pasos. O que debieras monitorizarlo exactamente cada X tiempo, porque si no te pones en riesgo, en lugar de ser algo a lo que prestas atención que, para colmo, es sencillo y único.

Rafa Jurado escribió:
Pero vamos a ver: ¿qué te hace suponer que el buceo en lateral en cuevas se realiza con aluminio? Luego sostienes que piensas siempre antes de escribir...


Tocuhé. Tienes toda la razón. Me ha pasado lo que a ti te pasó con el buceo desde barco. He aplicado mi vivencia personal del buceo a todo el buceo en general. Efectivamente, mi argumento sólo servía para mi entorno de buceo. Efectivamente, pensé, pero no en cualquier entorno. Muy buen punto, gracias.

Rafa Jurado escribió:
***más sobre el aluminio***


Toda la razón del mundo, obvié los porteos (como te he dicho, en mi caso suelen ser cortos y nada complicados)

Rafa Jurado escribió:
ocupan mucho más volumen que las de acero cuando tratas de bucear con varias a la vez, lo cual es superconveniente en una cueva (Álvaro, esto último es ironía, ¿estamos?).


Esta era bastante obvia :disim:

Rafa Jurado escribió:
Y por casi todo lo dicho para el aluminio, realmente el uso del bibotella en cueva lo veo indicado sólo en casos muy singulares, que no son ni de lejos la mayoría, ni la generalidad de las cuevas. Eso, independientemente de su profundidad, ya que todos los demás factores pesan mucho más que la única ventaja que realmente tiene: disponer de la totalidad del gas en el caso (remoto, por cierto) de fallo catastrófico de un regulador.


Rafa, aquí te has perdido. ¿Tú eres consciente de que el calentón que te has pegado (o el que me parece que te has pegado) te ha hecho perder el norte de que soy un firme defensor del SM para el buceo en cuevas? ¿No te das cuenta de que estaba hablando JUSTAMENTE DE ESO? De esos casos muy singulares... te invito a releerme.

Ahora, estamos teorizando que, hablando sólo de profundidad (dejando fuera porteo, restricciones, etc.) el BM puede presentar ventajas sobre el SM.

Te lo ilustro con un ejemplo:

- Cueva de porteo nulo o casi nulo.
- No hay restricciones.
- Sedimento nulo o muy controlable.

¿Se puede hablar de una ganancia de beneficios para el BM frente al SM cuando nos acercamos a una profundidad cercana a los 40m? De eso iba mi argumentación. En mi opinión SÍ. Y, por lo que leo, en tu opinión también.

Por supuesto, si entran factores diferentes a la profundiad (te recuerdo que estaba hablando de ese factor por separado) hay que tomarlos en su conjunto y, como bien sabes, soy un firme defensor del SM (salvo para buceo de barco).

Rafa Jurado escribió:
Única ventaja del bibo que encima desaparece si buceas en lateral con tres botellas, ya que entonces (cambiando el regu de botella en caso de esa remota necesidad) también puedes disponer de la totalidad del gas portado.


Completamente de acuerdo.

Rafa Jurado escribió:
Y en serio, Álvaro: Esto es una opinión "tan pensada" como la que tú puedas escribir.
[/quote]

Sí, Rafa, efectivamente. ESTA sí, la anterior no... que era mi queja.

Lo dicho, gracias por este aporte. Ojalá el cabreo que he percibido en él sea cosa mía y, realmente, sólo haya debate libre de carga emocional. Porque lo he disfrutado, pese a que, de lo que que has dicho, la mayoría ya lo sabía... había cometido el error de no tener en cuenta los porteos para abogar por el aluminio frente al acero. Aquí sí hay restricciones feas y solemos ir con muchas etapas... y los porteos en las cuevas que trabajo son casi nulos... puro sesgo de familiaridad.

Un saludo


Arriba
 Perfil  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 136 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 4 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Buscar:
Saltar a:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com

              

              

AVISO LEGAL: Ni este foro ni sus moderadores se hacen responsables, ni tendrán ningún tipo de obligación legal por la veracidad, uso o disponibilidad de la información o contenido transmitida por medio de este servicio.