Elección de Factores de Gradiente

[Dykker]

Adelanto que este hilo lo pongo como mera curiosidad. Llevo un tiempo intentando leer y aprender sobre teoría de descompresión, así como los distintos algoritmos usados, sus diferencias, etc...

La duda que tengo y que no he sido capaz de encontrar respuesta en internet ha sido el como tomar la decisión para el uso de uno u otros Factores de Gradiente altos y bajos.

Se en que influyen, se para que valen, pero a la hora de decidir en una inmersión particular cuales usar, no encuentro ninguna orientación.

Todo lo que leo es que cada persona es un mundo, que cada uno tiene que seleccionar sus GF según edad, condición física, etc... pero nada mas. Eso queda muy bien decirlo, pero no creo que sea buena idea ir "forzando" hasta sentir algo de ED para saber cual es tu límite

Me gustaría saber que parámetros son mas o menos lógicos como punto de partida y además de la persona en particular, que otros parámetros hacen que cambiemos los GF dependiendo de la inmersión, es decir, si varía según los gases usados, según la profundidad, según el tiempo de fondo y hacia que lado

Ala, ya os dejo entretenimiento

[Vortax]

Como bien dices, el problema es que no hay un criterio unificado. Es distinto una inmersión a 45m con aire que a 75 con trimix, y es distinto si el agua está a 12 grados que si está a 25.

Si quieres un criterio que sea "lo standard es XX/XX", no lo hay.

Ahora, si quieres una respuesta sí o sí, te diré que en general, se suele usar 20/80 ó 20/85 como GF para la mayoría de las inmersiones "no heavys", aunque la elección de este GF es arbirtraria, y leí un hilo en un foro extranjero (no recuerdo cual) donde un grupo de buceadores (media joven, buen estado físico) hacían inmersiones con aire usando 20/80 y luego se miraban las busbujas visibles usando un eco doppler portatil... Y se acojonaron todos. El escritor concluía diciendo que nunca más bucearía con 20/80, y que había adoptado el 15/70 como standard.

Desgraciadamente, en el mundo del buceo técnico, no hay estudios bien planificados y realizados sobre los modelos descompresivos.

[JOSE PULIDO]

como dice vortax, no hay nada escrito.

como todo esto de la descompresión, son "teorías", en cuanto a ser más o menos restrictivo en las planificaciones no hay nada estandar.
Cada uno es un mundo. Hay quién bucea sin restricción alguna en los gradientes, y nunca le pasa nada. Así como hay mucha gente que ha ido a la cámara después de hacer una inmersión con mucha cautela a la hora de decidir los FG.

Por desgracia, tampoco es bueno, como dices, ir ajustando hasta que te vas a la cámara.

Yo, soy más o menos cauteloso, con un 20/85, 25/80, o así, que es lo más normal entre la gente.
pero tengo en cuenta otros factores; si el ser un poco más restrictivo, me hace aumentar la deco 15-20 min. más, y está fría el agua, y tengo que llevar otra botella.... pués no sé hasta qué punto me merece la pena.
Mis primeras decos las hacía según tablas, es decir, 100/100. El tiempo de deco varía muchísimo. De una a otra, juego un poco con el perfil de la inmersión, y tengo en cuenta cosas como si es en mar abierto o en cueva, si puedo dejar botellas por ahí o las tengo que llevar encima, la temperatura del agua, el esfuerzo que voy a hacer, lo que me puede variar el perfil según cómo vaya la inmersión, las contingencias,..... y a partir de eso le meto más o menos a los FG´s.

[Dykker]

Alguna pista estás dando. Yo tengo claro que no hay una respuesta, pero mira, pese a que me has dado unos datos de partida, también dices

"Es distinto una inmersión a 45m con aire que a 75 con trimix, y es distinto si el agua está a 12 grados que si está a 25."

Pues bien, ¿Cómo afecta la mezcla o la profundidad a la hora de seleccionar los GF? ¿En inmersiones con mas saturación aumentaríamos el GF Low, lo disminuiríamos... Con el GF High qeu haríamos? ¿Como deberíamos variar si es aire o si es Trimix?

Muchas gracias por la respuesta

[AndresPP]

Puf....en RBW hay hilos interminables al respecto, y no llegan a acuerdos ni de coña.

Este artículo está bastante bien:

http://www.diverite.com/education/rebre ... 20factors/

[Dykker]

Si, ese artículo lo he leído, si. Mas que números, de todos modos (tanto Jose como Vortax ya han dado alguno) me interesaría saber hacia donde sería lógico tirar en función del gas usado, del tiempo y de la profundidad....

[AndresPP]

Si, ese artículo lo he leído, si. Mas que números, de todos modos (tanto Jose como Vortax ya han dado alguno) me interesaría saber hacia donde sería lógico tirar en función del gas usado, del tiempo y de la profundidad....

El asunto es que precisamente como no se conoce bien el fenómeno físico, no hay una única manera lógica de hacer las cosas.

[Dykker]

Si, ese artículo lo he leído, si. Mas que números, de todos modos (tanto Jose como Vortax ya han dado alguno) me interesaría saber hacia donde sería lógico tirar en función del gas usado, del tiempo y de la profundidad....

El asunto es que precisamente como no se conoce bien el fenómeno físico, no hay una única manera lógica de hacer las cosas.

Pues estamos bien

[AndresPP]

Ya lo he recomendado alguna que otra vez, pero el libro es tan bueno que creo que merece la pena insistir:

http://www.dive-tech.co.uk/deco%20for%20divers.htm


Deco for Divers provides a comprehensive overview of the principles underlying decompression theory and physiology. Mark Powell has written a book that for the first time allows the average diver to fully understand the principles behind this fascinating and critical aspect of diving. As well as a thorough examination of air decompression the book also addresses decompression using nitrox and mixed gases. It is completely up-to-date and includes information on the latest developments including deep stops and advanced bubble models. Deco for Divers bridges the gap between introductory books and specialist scientific journals and is suitable for new as well as highly experienced divers.

This is a brand new technical guide which provides a comprehensive overview of the principles underlying decompression theory. Mark Powell has written a book that for the first time allows the average diver to fully understand the principles behind this fascinating aspect of diving. This book bridges the gap between introductory books and source scientific information.

"It explains decompression in a way that normal divers can understand".


Deco For Divers
"What I wanted was an intermediate overview that went into more detail but wasn't written for academics or researchers. When I became a technical diving instructor I started teaching other people about decompression theory.I tried to give an overview of decompression theory at this intermediate level to give my students a better understanding of what was happening during decompression dives. This was always very popular amongst divers who, like me, had always wanted to understand more about the concepts and models underlying decompression theory. I was always being asked if I could recommend a good book which covered this area but as before, there was no such text available. Over time I started giving out notes for the decompression theory portion of my courses and these notes started building. Initially they were just a few pages but the notes became more and more comprehensive and started to cover more and more areas. Eventually they grew into this book."


What the experts say

This is a truly remarkable book which covers all the various theories of decompression and ascents for divers in a most readable and understanding manner. There is no other comprehensive book on decompression to my knowledge which is so easy to read and understand by the average recreational or technical diver.
Peter B. Bennett, Ph.D., D.Sc. Executive Director, UHMS. Emeritus Professor of Anesthesiology, Duke University Medical Center. Founder & 1st President, DAN

This is the most comprehensive and well-written text I've seen that attempts to explain decompression theory to divers.

Dr Richard Vann Assistant Research Professor in Anesthesiology, Safety Officer and Director of Applied Research at the Duke Hyperbaric Center, and Vice President for Research at DAN.

This book is a "must read" for those who have ever wondered about decompression tables and how they are created. It is a straight forward book and devoid of technical jargon. It starts with the scientific giants who developed the physics of the gas laws and the physiology of diving and ends with M-values and tissue bubbles. For the curious diver – and all divers should be – it will be money well spent!

Michael R. Powell, MS, PhD. NASA (retired), Medical Sciences Division, Johnson Space Center, Texas

[Dykker]

Lo tengo en la carta a los reyes [SMILING FACE WITH OPEN MOUTH AND SMILING EYES]

[AndresPP]

.
Mis primeras decos las hacía según tablas, es decir, 100/100....

Ojo con esto. El modelo ZHL tiene tres variantes:

A......valores puros obtenidos mediante la experimentación. Muy agresivos (poco tiempo deco)

B.....valores del modelo A pero más suavizados, para acomodarlos a la mayoría de buceadores.

C....valores aún más suavizados, para su implementación en el software de los ordenadores.

Las tablas Bulhmann de uso corriente se corresponden a la variante B del modelo.

[AndresPP]

Como bien dices, el problema es que no hay un criterio unificado. Es distinto una inmersión a 45m con aire que a 75 con trimix, y es distinto si el agua está a 12 grados que si está a 25.

es cierto, p. ej un GF típico para bucear con aire o nitrox es 30/85, y con trimix se suelen poner valores más bajos como 20/70.

Es curioso como en la práctica el uso de los modelos ZHL y VPM va convergiendo.

En el caso del ZHL se ponen valores del GF low lo suficientemente bajos como para que aparezcan paradas profundas, y en el caso del VPM se ponen factores de conservadurismo adicionales y se sacan variantes que extienden el tiempo deco total, especialmente en las paradas más próximas superficie (VPM-B, VPM-GF, etc.)

[AndresPP]

... y luego se miraban las burbujas visibles usando un eco doppler portatil... Y se acojonaron todos. El escritor concluía diciendo que nunca más bucearía con 20/80, y que había adoptado el 15/70 como standard.

Desgraciadamente, en el mundo del buceo técnico, no hay estudios bien planificados y realizados sobre los modelos descompresivos.

Desde Haldane se sabe que el cuerpo humano es capaz de soportar un cierto nivel de sobresaturación, la cuestión es no sobrepasar ese límite para no provocar la ED.

Y por cierto, se ha determinado empíricamente que el nivel de burbujas en el torrente sanguíneo tiene una muy pobre correlación estadística con la aparición de ED.

[Dykker]

Gracias por estos aportes AndresPP

[Josep Guarro]

En mi opinión, hoy en dia hay herramientas mejores que el modelo Buhlmann + GF (factores gradiente) para calcular nuestras decos.

Los factores gradiente "nacieron" como un parche al modelo Buhlmann por que éste no funciona bien, sobre todo cuando se usan en inmersiones "profundas" con mezclas con Helio. El modelo Buhlmann no deja de ser un modelo derivado de Haldane, es decir de "fase disuelta", y hoy en dia en dia ha quedado obsoleto por muchos parches que se usen. Si bien dada su fácil implementación en ordenadores de buceo (requiere poca potencia de cálculo) sigue siendo un modelo bastante extendido, pero hay algoritmos mucho mejores.

Con los factores gradiente se puede modificar el modelo Buhlmann de modo que los perfiles asi generados se "parezcan" a los que se generan con modelos mas "acertados" (digamoslo asi) o ajustados a lo que ocurre a nivel fisiologico. Me refiero a los modelos llamados de "fase dual" o de mecànica de burbujas (VPM y RGBM).

Hoy en dia hay suficientes programas de calculo de deco que llevan implementados algoritmos de fase dual, como para que no tengamos que seguir usando los obsoletos factores gradiente,

Para mencionar algunas fechas, el VPM original nació en 1986...el VPM-B (el que se usa mayoriatariamente hoy en dia) es de 2002...mas de 10 años ya...

Hay quien pueda pensar que como usando unos factores gradiente apropiados ya se generan decos parecidas a las que se generan con VPM, entonces da lo mismo usar uno u otro modelo, pero es no es así. Hay otros aspectos que tambien hay que tener en cuenta, por ejemplo inmersiones succesivas, o el uso de Helio en la mezcla respirada etc.

Por ejemplo si un modelo te "penaliza" por llevar Helio frente al aire, es señal de que ese modelo o algortimo no esta del todo bien...eso es facil de comprobar, calculamos un perfil con aire y por ejemplo deco con Nx50 a -40m, y lo comparamos con el mismo perfil pero con Trimix 21/35 como mezcla de fondo en vez de aire e igualmente Nx50 para la deco, el uso del 35% no nos deberia penalizar respecto a cuando usamos solo arie. Con el VPM las decos incluso son un poco mas cortas usando 21/35 que si usamos aire. (Cuando se empezó a usar Helio en buceo, por allo los años 30 del siglo pasado, la idea de usarlo no fue para reducir la narcosis, sino para reducir las descompresiones...)

El tema esta que los algorimos de "fase dual" requieren bastante mas potencia de calculo que el Buhlmann+GF, de modo que en la mayoria de ordenadores trimix, como el procesador que llevan es muy limitado no se les puede implementar el VPM. Es no ocurre con nuestros PC, hoy en dia tenemos un amplio abanico de posibilidades para elegir un software de deco que use algun modelo de fase dual.


Saludos
Josep Guarro

[AndresPP]

Los modelos son esquemas muy burdamente simplificados de complejisimos procesos fisiologicos.

Un modelo es bueno si sirve para lo que esta previsto (sacar al buzo sin ED) y es eficiente tanto en cuanto consigue este objetivo minimizando el tiempo de paradas deco.

Dicho esto, tambien hay que decir que el modelo Bulhmann esta validado con ensayos reales (multiples inmersiones de buzos en condiciones muy variadas, de cuando las petroleras sufragaban estas cosas antes de la aparicion de ROVs realmente operativos), mientras que el VPM esta validado cientificamente.......con experimentos realizados con geles y suspensiones coloidales.

Por lo demas y como ya se ha mencionado en el hilo, ambos modelos se usan con parches: los GF en un caso, y en el del VPM añadiendo factores de conservadurismo adicional (generalmente muy altos, +4, +5) y modificaciones para extender el tiempo de paradas a poca profundidad como el VPM+GF de los ordenadores Shearwater.

En ambos casos, la aplicacion de los modelos puros ha dado lugar a incidentes, y de ahi estas modificaciones, siempre en el sentido de añadir mas tiempo en el ascenso y paradas deco.

[Josep Guarro]

Los modelos son esquemas muy burdamente simplificados de complejisimos procesos fisiologicos.

Cierto, lo que ocurre es que no por eso vas a meter en el mismo saco a todos los modelos..hay algunos que se acercan mucho mas a lo que ocurre a nivel fisiologico que otros..por ejemplo el modelo Buhlmann parte de la misma base que Haldane, es un modelo de fase disuelta...hoy en dia se sabe que eso dista mucho de lo que ocurre en la realidad. Por el contrario los modelos de fase dual o de mecànica de burbujas, se aproximan mucho mas, al tener en cuenta no solo el gas disuelto en nuestros tejidos, sino también tienen en cuenta que parte del gas esta tambien en fase libre, formando burbujas.

Creo que no es de justicia afirmar que los modelos son esquemas simplificados y poner al modelo Buhlamnn y al VPM o RGBM en su mismo saco, si el primero esta burdamente simplificando la realidad fisiologica, los de fase dual se aproximan mucho mejor a lo que ocurre en nuestro organismo.

En ambos casos, la aplicacion de los modelos puros ha dado lugar a incidentes, y de ahi estas modificaciones, siempre en el sentido de añadir mas tiempo en el ascenso y paradas deco.

Vuelvo a no estar de acuerdo en que pongas al mismo nivel el modelo Buhlmann "puro" y el RGBM o VPM-B "puros", compara un perfil Buhlmann "puro" y con un VPM-B "puro" o un RGBM "puro" y veras muchas diferencias, y sinceramente dime cual de los dos piensas que dara lugar a mas problemas. Hoy en dia a nadie en su sano juicio se le ocurre usar el modelo Buhlmann "puro" para inmersiones "profundas" con helio etc,

Sinceramente hoy en dia hay herramientas mucho mejores para calcular las descompresiones que el modelo Buhlmann.

Saludos

[AndresPP]

Una cita que le gusta repetir a Bret Gilliam, el mandamas de TDI es la de:

"The reliability of a decompression table or procedure is not determined by any mathematical process, but by what works in practice. What works…is what works".

Dicho esto, este finde si el tiempo lo permite hare una inmersion multinivel con trimix a 60-65 mts, y pondre mi SW con unos GF de 20/75.

[Vortax]

Hoy en dia hay suficientes programas de calculo de deco que llevan implementados algoritmos de fase dual, como para que no tengamos que seguir usando los obsoletos factores gradiente,

Para mencionar algunas fechas, el VPM original nació en 1986...el VPM-B (el que se usa mayoriatariamente hoy en dia) es de 2002...mas de 10 años ya...

Este es un tema muy interesante, Josep. Si bien es cierto que el algoritmo Buhlmann modificado con GF es mucho más antiguo que el VPM o el RGMB, por ejemplo, no tenía ninguna noticia de que estos últimos fueran más "fisiológicos", o incluso, según entiendo por lo que cuentas, más "seguros".

Te agradecería enormemente si me puedes dar la referencia bibliográfica de algún artículo donde demuestre que el uso de VPM se ha correlacionado con menor tasa de DCI, ya que, por lo que tenía entendido por lo que he podido leer, hasta la fecha no se había demostrado tal cosa mediante experimentos in vivo o mediante estudio de casuística de DCIs.

Por ejemplo si un modelo te "penaliza" por llevar Helio frente al aire, es señal de que ese modelo o algortimo no esta del todo bien...eso es facil de comprobar, calculamos un perfil con aire y por ejemplo deco con Nx50 a -40m, y lo comparamos con el mismo perfil pero con Trimix 21/35 como mezcla de fondo en vez de aire e igualmente Nx50 para la deco, el uso del 35% no nos deberia penalizar respecto a cuando usamos solo arie. Con el VPM las decos incluso son un poco mas cortas usando 21/35 que si usamos aire. (Cuando se empezó a usar Helio en buceo, por allo los años 30 del siglo pasado, la idea de usarlo no fue para reducir la narcosis, sino para reducir las descompresiones...)

Esto también lo desconocía. En el libro que ha mencionado AndresPP (Deco for divers, de Mark Powel), especifica muy claramente que el He, si bien desatura más rápido que el N2, lo que permite descompresiones más cortas en inmersiones largas, tb resulta que satura los tejidos con mucha mayor velocidad, por lo que en inmersiones cortas de duración, el resultado final es Decos más largas, ya que al iniciar el ascenso, los tejidos se han saturado mucho más que usando un gas más pobre en He.

Entonces, realmente el trimix siempre da perfiles de deco más cortos? No lo tengo tan claro... Mark Powell dice que no.

El tema esta que los algorimos de "fase dual" requieren bastante mas potencia de calculo que el Buhlmann+GF, de modo que en la mayoria de ordenadores trimix, como el procesador que llevan es muy limitado no se les puede implementar el VPM. Es no ocurre con nuestros PC, hoy en dia tenemos un amplio abanico de posibilidades para elegir un software de deco que use algun modelo de fase dual.

Aquí debo disentir. Es totalmente cierto que el VPM requiere una capacidad de procesamiento mucho mayor que el Buhlmann GF, pero es falso que la mayoría de ordenadores del mercado no lo implementen porque no dispongan de capacidad de procesamiento. Hoy en día, el más lento de los procesadores disponibles en el mercado en cualquier móvil de gama más baja puede de sobras con el VPM y realizar cálculos de movimientos de ajedrez a la vez sin demasiados problemas. El shearwater predator, que ya tiene unos cuantos años, lo mueve sin problemas.

Para mí, el motivo es tan simple como el económico. El buhlmann GF es un algoritmo público, que cualquiera puede utilizar sin pagar royalties, y en cambio, el VPM exige el pago por su uso, lo que supone un encarecimiento del producto.

Y dado que (al menos hasta la fecha, yo no tenía constancia de otra cosa) no se ha demostrado que el VPM ofrezca mayor seguridad para el buceador, muchos fabricantes prefieren usar GF. Pero es una preferencia de tipo económico, no de capacidad de procesamiento.

Un saludo.

[AndresPP]

Xavier Meniscus, inmersión a -248 mts en Font de Estramar el pasado Agosto: usó ordenadores con deco s/Bulhmann (VR3, Liquivision), para un tiempo de inmersión total de más de 10 horas.

Y aquí el caso de un buzo RB estadounidense:

"I didn't ever get bent on my old buhlmann computers- vr3, dive rite nitek2 etc. after getting the X1, I started getting bent fairly regularly. I started on +3, then +4, then +5.

After dumping my x1s, I got a couple of shearwaters. I had a couple of incidents on those too.

It was only while reading this thread that I really started doing the math and realizing that I often get hurt on VPM even with big radii.

When shearwater added a gf exit, I moved to VPM+5 with a 75% exit. I've been fine since.

Then after reading this column, I moved to gf 40/70. It's too early to tell but in 15 deco dives I haven't had even a niggle, and I'm now getting out quicker than I did with the VPM 5 algorithm that was hurting me."

[Alkermes]

Cierto que Bulhman está más probado, pero VPM está más actualizado. La elección muchas veces depende del ordenador/software que tengamos disponible en ese momento.


Saludos.

[shark]

Aquí debo disentir. Es totalmente cierto que el VPM requiere una capacidad de procesamiento mucho mayor que el Buhlmann GF, pero es falso que la mayoría de ordenadores del mercado no lo implementen porque no dispongan de capacidad de procesamiento. Hoy en día, el más lento de los procesadores disponibles en el mercado en cualquier móvil de gama más baja puede de sobras con el VPM y realizar cálculos de movimientos de ajedrez a la vez sin demasiados problemas. El shearwater predator, que ya tiene unos cuantos años, lo mueve sin problemas.

Para mí, el motivo es tan simple como el económico. El buhlmann GF es un algoritmo público, que cualquiera puede utilizar sin pagar royalties, y en cambio, el VPM exige el pago por su uso, lo que supone un encarecimiento del producto.

Y dado que (al menos hasta la fecha, yo no tenía constancia de otra cosa) no se ha demostrado que el VPM ofrezca mayor seguridad para el buceador, muchos fabricantes prefieren usar GF. Pero es una preferencia de tipo económico, no de capacidad de procesamiento.

Un saludo.

Si me permites mi opinion:

1.- Concuerdo contigo que la implementacion de un modelo u otro no es cuestion de hardware, o por lo menos no con maquinas sobrevaloradas que cuestan 800 o 1300 euros que son los que usan estos algoritmos...la complicacion extra relevante entre uno (B/GF) y otro (VPM) es la fase iterativa del segundo método y no es nada del otro mundo..asi que evidentemente las razones son otras...

2.- Tanto el B/GF como la implementacion base del VPM que se usan hoy en dia en los ordenadores (VPM-B) son de E. Baker..asi que si no le pagas al autor por el primero, porque pagarle por el segundo?...nos podrias dar alguna referencia donde se establezcan los derechos de autor?... ambos metodos hasta donde yo se son completamente abiertos..se conocen al 100% como funcionan y hasta el codigo es abierto y a disposición de cualquiera. Otra cosa son las modificaciones particulares de cada fabricante, como la que señala Andres con el SW...creo que estas confundido con el RGBM (Wienke) que es otra historia..y curiosamente donde esta mas extendido son con los ordenadores recreativos.

3.- En cuanto a la seguridad concuerdo con Andres...los modelos de burbujas no son necesariamente mas seguros per se...de hecho las primeras versiones eran particularmente agresivas...hay que recordar que todos estos modelos tienen una serie de parametros y segun cuales les pongan ya sea el programador o el usuario, funcionan peor o mejor en terminos de accidentes, que es al final lo que importa...Recordemos que nosotros al usarlos somos conejillos de indias en cierto modo porque no estan formalmente validados...

Por esto y por otros temas como los que se citan en este post, es que hemos decidido hacer un pequeño taller, con este tipo de cosas que vale la pena discuitir un poco con mas profundidad que la que permite un foro (nada mejor que el cara a cara) y que en un curso normal. En estos entran otras cosas como la tecnica de buceo en si ( ya sabes la flotabilidad, cerrar las botellas, etc) no se trata con el detalle que quizá se podria, evidentemente por las limitaciones de tiempo de los mismos....de que te sirve saber la deco si tienes una mala flobilidad..... pongo aqui el link:

http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtop ... 3&t=122404

saludos...

[Vortax]

2.- Tanto el B/GF como la implementacion base del VPM que se usan hoy en dia en los ordenadores (VPM-B) son de E. Baker..asi que si no le pagas al autor por el primero, porque pagarle por el segundo?...nos podrias dar alguna referencia donde se establezcan los derechos de autor?... ambos metodos hasta donde yo se son completamente abiertos..se conocen al 100% como funcionan y hasta el codigo es abierto y a disposición de cualquiera. Otra cosa son las modificaciones particulares de cada fabricante, como la que señala Andres con el SW...creo que estas confundido con el RGBM (Wienke) que es otra historia..y curiosamente donde esta mas extendido son con los ordenadores recreativos.

Recuerdo haber leído esto en un foro extranjero, discutiéndose sobre el por qué la gran mayoría de los ordenadores técnicos actuales vienen con bulhmann GF desbloqueado, y VPM como alternativa, siendo en todos los casos en que esto ocurre, el VPM de pago. Igual fue en rebreatherworld, pero si te soy sincero, no guardé el enlace para futuras referencias.

Si hay dudas, podemos enviar un email a shearwater o a H&W para preguntarles por este punto, ya más que por nada,por curiosidad.

Un saludo.

[shark]

Recuerdo haber leído esto en un foro extranjero, discutiéndose sobre el por qué la gran mayoría de los ordenadores técnicos actuales vienen con bulhmann GF desbloqueado, y VPM como alternativa, siendo en todos los casos en que esto ocurre, el VPM de pago. Igual fue en rebreatherworld, pero si te soy sincero, no guardé el enlace para futuras referencias.

Si hay dudas, podemos enviar un email a shearwater o a H&W para preguntarles por este punto, ya más que por nada,por curiosidad.

Un saludo.

Vortax no te creas todo lo que dicen en esos foros, por lo menos no sin verificar primero con la fuente de verdad en caso de duda...hay mucha desinformacion....ademas recuerda que la implementacion del shearwater es un pelin distinta, tiene un parche de esos que estan criticando aqui para hacerlo mas seguro...ademas que te van a decir????...eso es una compañia y al final al igual que todos los demas lo que te quieren es cobrar por la "actualizacion"... justificada dicho de paso, por lo barato que son son esos trastos...bueno al final tienen que ganar, el marcado tek es muy pequeño..oferta y demanda...

Como te dije te puedes bajar el codigo completo del VPM si quieres, yo mismo en su momento le he echado un vistazo a ver como funciona, de secreto no tiene nada.....hay por ahi incluso aplicaciones con VPM-B gratis...eso no lo vas a ver con el RGBM, te lo aseguro...de hecho yo creo que la razon de que se use el VPM es que es un codigo abierto, no porque sea el mejor.... hay modelos de "burbujas" mejores para ponerlos en los ordenadores pero no lo hacen... resulta que esos no andan con los codigos pululando gratis por la red y algunos tienen patente reciente.

[shark]

Este es un tema muy interesante, Josep. Si bien es cierto que el algoritmo Buhlmann modificado con GF es mucho más antiguo que el VPM o el RGMB

Vortax este es otro pequeño error comun..el VPM es mas antiguo de lo crees..de mediados de los 80´s, lo se porque tengo libros y papers de esa epoca sobre este modelo..en cambio el B/GF es mas reciente de los 90´s... cuando salio el articulo de E. Baker en la revista IMMERSED, desaparecida hace tiempo....

[shark]

Para mencionar algunas fechas, el VPM original nació en 1986...el VPM-B (el que se usa mayoriatariamente hoy en dia) es de 2002...mas de 10 años ya...

Hay quien pueda pensar que como usando unos factores gradiente apropiados ya se generan decos parecidas a las que se generan con VPM, entonces da lo mismo usar uno u otro modelo, pero es no es así.

Por cierto no me habia fijado que ya Josep habia señalado lo de las fechas arriba..

Otra cosa...me gustaria matizar que tiene razon con respecto a que los algoritmos de fase dual son el futuro (si te gustan los metodos de deco deterministicos, que es otra historia) ..aunque funcione el B/GF no deja de ser lo que es... un modelo Bülhmann con gran parche para que funcione mejor, especialmente con helio ...mis comentarios sobre el VPM, el RGBM o todos los demas no es porque tenga nada en contra, es solo una modesta opinion personal....para lo que habia hasta no hace tanto es un paso adelante (buzos tek con los aladin grises que habian antes) , pero esta lejos de ser lo ideal...pero son una solucion aceptable vistos los resultados....

en el fondo no hay que olvidar que el buceo y muy especialmente el buceo Tek, es una actividad minoritaria...desarrollar equipamientos, evaluar teorias necesita dinero, a veces bastante... no hay que perder de vista que las compañias que fabrican el equipamiento de buceo no son ni Apple ni Siemens o una gran farmaceutica ...ademas tienen que ganar dinero y usan lo que hay disponible que este razonablemente probado y sea barato.. desde ese punto de vista hay que adaptarse a lo que hay..una pequeña selva organizada con los monos (nosotros) haciendo algunos tests de vez en cuando...

[Vortax]

Recuerdo haber leído esto en un foro extranjero, discutiéndose sobre el por qué la gran mayoría de los ordenadores técnicos actuales vienen con bulhmann GF desbloqueado, y VPM como alternativa, siendo en todos los casos en que esto ocurre, el VPM de pago. Igual fue en rebreatherworld, pero si te soy sincero, no guardé el enlace para futuras referencias.

Si hay dudas, podemos enviar un email a shearwater o a H&W para preguntarles por este punto, ya más que por nada,por curiosidad.

Un saludo.

Vortax no te creas todo lo que dicen en esos foros, por lo menos no sin verificar primero con la fuente de verdad en caso de duda...hay mucha desinformacion....ademas recuerda que la implementacion del shearwater es un pelin distinta, tiene un parche de esos que estan criticando aqui para hacerlo mas seguro...ademas que te van a decir????...eso es una compañia y al final al igual que todos los demas lo que te quieren es cobrar por la "actualizacion"... justificada dicho de paso, por lo barato que son son esos trastos...bueno al final tienen que ganar, el marcado tek es muy pequeño..oferta y demanda...

Como te dije te puedes bajar el codigo completo del VPM si quieres, yo mismo en su momento le he echado un vistazo a ver como funciona, de secreto no tiene nada.....hay por ahi incluso aplicaciones con VPM-B gratis...eso no lo vas a ver con el RGBM, te lo aseguro...de hecho yo creo que la razon de que se use el VPM es que es un codigo abierto, no porque sea el mejor.... hay modelos de "burbujas" mejores para ponerlos en los ordenadores pero no lo hacen... resulta que esos no andan con los codigos pululando gratis por la red y algunos tienen patente reciente.

Gracias por la información. Desconocía este punto.

A pesar de ello, por qué el uso de B-GF está tan extendido, mientras que el VPM es mucho menos usado, y la mayor parte de las veces, de pago? No término de entenderlo.

Tampoco creo en absoluto que el VPM sea preferible bajo ninguna circunstancia al B-GF. Este último está más probado, y creo que es más una elección de preferencia personal más que de seguridad.

Un saludo.

[shark]

A pesar de ello, por qué el uso de B-GF está tan extendido, mientras que el VPM es mucho menos usado, y la mayor parte de las veces, de pago? No término de entenderlo.

Tampoco creo en absoluto que el VPM sea preferible bajo ninguna circunstancia al B-GF. Este último está más probado, y creo que es más una elección de preferencia personal más que de seguridad.

Bueno... eso como todo a gusto del consumidor...todo este tema suele ser tan arbitrario en algunos aspectos (empezando por los factores de conservadurismo de las máquinas) que no importa lo que digan unos.. a unos gustan y a otros no... Hay que recordar que el B/GF es mas común que el VPM y eso hace que sea más probable que mas gente lo use, y mas si la otra opción es eso, opcional y que hay que pagar...

De todos modos como casi todo en el buceo, depende del individuo... Según que GF le pongas funcionará peor o mejor, hablando en terminos del riesgo asumido...por eso es muy importante que el usuario sepa que tiene entre manos, como se usa y en la medida de lo posible, que riesgos esta asumiendo....los manuales de las maquinas son absolutamente pateticos en este sentido, seguramente para curarse en salud ( en boca cerrada no entran moscas como saben los abogados) y la info de los cursos es la que es y mas si la gente compra la maquina a motu propio... Personalmente no me parece lo mas recomendable cualquier par de GF genéricos fijos ( uno para nitrox y otro para trimix) sacados de internet ( el objeto inicial de este post)..... o por ojimetro según gustos y cruzando los dedos.... Esta arbitrariedad es reflejo de los defectos intrinsecos de este algoritmo.

Por cierto, este es uno de los puntos a tratar en el seminario del próximo sábado. En la parte del uso de las maquinas, discutir un poco como funciona el tema y sugerencias para seleccionar los GF segun el perfil... La gente se procupa demasiado por que equipo comprarse y muy poco por entrenarse en su uso.

[Dykker]

Personalmente no me parece lo mas recomendable cualquier par de GF genéricos fijos ( uno para nitrox y otro para trimix) sacados de internet ( el objeto inicial de este post).....

No se porque haces esa afirmación. En ningún sitio se pide un par de GF fijos y genéricos. Lo que se pide es, cual es un punto de partida y dependiendo de los condicionantes, hacia donde se deberían variar lo GF ( algo que solo alguno ha contestado de pasada) espero que después de las charlas puedas contestármelo tú

[AndresPP]

(si te gustan los metodos de deco deterministicos, que es otra historia) ..

es que la alternativa son los probabilísticos....

[AndresPP]

Personalmente no me parece lo mas recomendable cualquier par de GF genéricos fijos ( uno para nitrox y otro para trimix) sacados de internet ( el objeto inicial de este post)..... /quote]

No se porque haces esa afirmación. En ningún sitio se pide un par de GF fijos y genéricos. Lo que se pide es, cual es un punto de partida y dependiendo de los condicionantes, hacia donde se deberían variar lo GF ( algo que solo alguno ha contestado de pasada) espero que después de las charlas puedas contestármelo tú

Pues sería interesante conocer cuales son los criterios de selección de los GFs, hasta ahora lo que he visto y leído son recomendaciones muy generales, y apelaciones a la responsabilidad individual del buzo.

Pero claro, para poder decidir hay que tener buena información, lo más completa posible, y aunque el buzo suele tener claro su propio estado físico y los parámetros de la inmersión a realizar, no es común que tenga conocimientos suficientes de fisiología, modelos deco, etc con los que tomar decisiones bien fundamentadas.

Y esto no solo ocurre en buceo tek, sino que incluso los fabricantes de ordenadores de buceo recreativo tampoco dan instrucciones precisas de cuanto hay que ajustar el nivel de conservadurismo de sus aparatos en función del perfil de riesgo.

[Vortax]

Personalmente no me parece lo mas recomendable cualquier par de GF genéricos fijos ( uno para nitrox y otro para trimix) sacados de internet ( el objeto inicial de este post)..... /quote]

No se porque haces esa afirmación. En ningún sitio se pide un par de GF fijos y genéricos. Lo que se pide es, cual es un punto de partida y dependiendo de los condicionantes, hacia donde se deberían variar lo GF ( algo que solo alguno ha contestado de pasada) espero que después de las charlas puedas contestármelo tú

Pues sería interesante conocer cuales son los criterios de selección de los GFs, hasta ahora lo que he visto y leído son recomendaciones muy generales, y apelaciones a la responsabilidad individual del buzo.

Pero claro, para poder decidir hay que tener buena información, lo más completa posible, y aunque el buzo suele tener claro su propio estado físico y los parámetros de la inmersión a realizar, no es común que tenga conocimientos suficientes de fisiología, modelos deco, etc con los que tomar decisiones bien fundamentadas.

Y esto no solo ocurre en buceo tek, sino que incluso los fabricantes de ordenadores de buceo recreativo tampoco dan instrucciones precisas de cuanto hay que ajustar el nivel de conservadurismo de sus aparatos en función del perfil de riesgo.

En realidad, el problema es más bien que no existen conocimientos que permitan fundamentar una toda de decisión. Como todo lo relacionado con la fisiología y la medicina, un mismo tratamiento/parámetro/medición en dos personas distintas pero similares fisiológicamente puede dar resultados absolutamente dispares. A una persona le das ibuprofeno 600 y le quita el dolor de cabeza, y a otra de la misma edad, peso, constitución, y estado de salud, le produce un sangrado gastroinstinal o un fallo renal. Y absolutamente nadie por qué. A día de hoy, no tenemos los conocimientos suficientes. De hecho, la decisión de usar 600mg (que es lo aceptado universalmente a día de hoy) en vez de 500 o 700, es una decisión basada en casuística... o lo que es lo mismo, conocimiento probabilístico.

Yo creo que sencillamente, es imposible afirmar que "para una inmersión XXXX el GF perfecto es XX/XX", porque eso puede ser cierto para ti hoy, pero no para mí hoy o para ti mañana. Al final, nos vemos obligados a tomar nuestras decisiones en base a nuestra experiencia...

Y volvemos al principio del hilo

[mobu]

Y esto no solo ocurre en buceo tek, sino que incluso los fabricantes de ordenadores de buceo recreativo tampoco dan instrucciones precisas de cuanto hay que ajustar el nivel de conservadurismo de sus aparatos en función del perfil de riesgo.

Toatalmente de acuerdo con esta apreciación. No hace mucho abrí un hilo intentando comprender qué significaban, cómo influían o cambiaban el perfil y no acabé con una idea clara.

Llevo tiempo leyendo, buscando información, historia, teorias, etc. Seguiré con interés también este hilo.

[shark]

Pero claro, para poder decidir hay que tener buena información, lo más completa posible, y aunque el buzo suele tener claro su propio estado físico y los parámetros de la inmersión a realizar, no es común que tenga conocimientos suficientes de fisiología, modelos deco, etc con los que tomar decisiones bien fundamentadas.

Los cursos son lo que son, te sirven para bucear perfectamente...PERO usando normalmente un solo metodo..en algunos casos algo desfasados o sin aprender adecuadamente sus limitaciones... estan diseñados para ser de rapida asimilacion y rentables.. no te dan ni una vision un poco más global de lo que hay, como funcionan exactamente.... pros y contras reales de cada uno en comparacion, etc...es MUY importante al usar un metodo de deco, el que sea, entenderlo bien eso incluye al ordenador....es preferible saber uno solo bien que funcione, que 5 mal...

..la mayoria de la gente quiere ir a bucear con las menos complicaciones posibles, al final esto es un entretenimiento..esto es mas que entendible y yo no lo criticaria...asi que no es tan facil asi de primeras saber un poco más, se necesita un minimo esfuerzo y esto no es para todo el mundo..no por no poder sino por no querer... Un buen punto de partida (para los que sepan ingles) seria el libro que recomiendas: deco for divers...definitivamente mejor que creerse todo lo que dicen en los foros (como las supuestas ventajas de las paradas profundas con aire sin metodo y a lo loco )..... . no todo el mundo quiere leerse un tocho de libro y menos en ingles....por eso se me ocurrio lo del seminario. De hecho hace como 4 años intente hacer uno aqui de dos dias con mucha mas info pero no fue viable...asi que pasado el tiempo, por hobbie ( o masoquismo) me provoco ahora hacer este mas corto, un dia... muy barato (menos de lo que cuesta una inmersion), a ver cuanta gente se anima y lo aprovecha..seguro que alguna cosa interesante aprenden... en todo caso sera el ultimo que voy a hacer aqui en españa.... ya lo he dado en otro pais y la experiencia ha sido muy positiva... Esto de los GF, o como comprarse el ordenador mas apropiado para nosotros, o como funcionan los ordenadores recreativos, la ratio deco o los modelos de burbujas o como usar e interpretar los software de deco no son ni un misterio ni dificiles de entender...y dentro de lo razonable y lo practico no son dificiles de aplicar......claro, si hay la voluntad...

[mobu]

Un buen punto de partida (para los que sepan ingles) seria el libro que recomiendas: deco for divers...

Es uno de los que me he leido. Totalmente recomendable.

También es cierto que no me hace decir ....éste es el modelo!!. Claro, por que ningún modelo es perfecto ni está demostrado cientificamente ...

¿Se podría resumir en una frase que leí hace no mucho: "A model is only as valid as the assumptions behind it"?

A mí, por lo menos, muchas veces me lo parece ...

[shark]

Pues sería interesante conocer cuales son los criterios de selección de los GFs, hasta ahora lo que he visto y leído son recomendaciones muy generales, y apelaciones a la responsabilidad individual del buzo.

(

Andres nunca te has preguntado de donde salen estas recomendaciones?...piensalo un poco y de repente te contestas tu mismo.

[shark]

En realidad, el problema es más bien que no existen conocimientos que permitan fundamentar una toda de decisión. Como todo lo relacionado con la fisiología y la medicina, un mismo tratamiento/parámetro/medición en dos personas distintas pero similares fisiológicamente puede dar resultados absolutamente dispares.

Estoy de acuerdo

Yo creo que sencillamente, es imposible afirmar que "para una inmersión XXXX el GF perfecto es XX/XX", porque eso puede ser cierto para ti hoy, pero no para mí hoy o para ti mañana. Al final, nos vemos obligados a tomar nuestras decisiones en base a nuestra experiencia...

Nada es imposible, solo improbable... no al menos que vaya en contra de las leyes naturales y aun asi quiza haya excepciones bastante exoticas, digamoslo asi....hay que recordar dos cosas:

1.- El B/GF es una correccion ( relativamente simple y bastante empirica por cierto) y como tal hay que considerarla
2. En todos los cursos "normales" nos enseñan la deco desde el punto de vista deterministico....pero el cuerpo humano como tu mismo has señalado hay que pensarlo en terminos mas bien de probabilidades...es la forma de modelarlo a efectos practicos...este algoritmo no es la excepcion..no buscamos una cifra exacta, solo una media que funcione dentro de una dispersion esperada ...
3.- el buceo y muy particularmente el buceo tek es una actividad recreativa y ludica que puede llegar a ser bastante seria que esta en manos de aficionados (me incluyo tambien)...solo hace falta ver los metodos utilizados...cuando uno ve el equipamiento del buceo de saturacion se da cuenta de esto.

[shark]

Personalmente no me parece lo mas recomendable cualquier par de GF genéricos fijos ( uno para nitrox y otro para trimix) sacados de internet ( el objeto inicial de este post).....

No se porque haces esa afirmación. En ningún sitio se pide un par de GF fijos y genéricos. Lo que se pide es, cual es un punto de partida y dependiendo de los condicionantes, hacia donde se deberían variar lo GF ( algo que solo alguno ha contestado de pasada) espero que después de las charlas puedas contestármelo tú

Dykker creo que me he expresado mal ( culpa mia) ) , no era eso a lo que me referia...en cuanto a lo otro...no ceo que vaya a hacerlo...estoy seguro que en algo que podemos explicar y ponernos de acuerdo en 10 minutos aqui tadariamos 10 dias...no tengo tanto tiempo ahora mismo..

saludos..

[shark]

Hoy en dia hay suficientes programas de calculo de deco que llevan implementados algoritmos de fase dual, como para que no tengamos que seguir usando los obsoletos factores gradiente
Saludos
Josep Guarro

Una cosa que se me habia olvidado preguntarte Josep..se que eres partidario de bucear sin ordenador como has expresado por esta via en reiteradas ocasiones, pero ahora has suavizado esta postura o eso parece...Has reconsiderado el uso del ordenador como herramienta en el buceo tek?

saludos...

[Dykker]

Lo que se pide es, cual es un punto de partida y dependiendo de los condicionantes, hacia donde se deberían variar lo GF ( algo que solo alguno ha contestado de pasada) espero que después de las charlas puedas contestármelo tú

no ceo que vaya a hacerlo...estoy seguro que en algo que podemos explicar y ponernos de acuerdo en 10 minutos aqui tadariamos 10 dias...no tengo tanto tiempo ahora mismo..

saludos..

Pues es una pena.... Suerte con las charlas