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Todo lo referente a este tipo de buceo que no encaje en los otros subforos de este grupo: equipos, mezclas de gases, etc.
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#1 Mensaje por manate »

Hola buenas a todos!!
Estoy pensando en comprar un bibo la duda es que no se si decantarme por um 2x10 o 2x12 ya que por el tipo de buceo es mejor una o otra pero si con un 2x10 hiciera corto siempre puedo utilizar un stage ya se que es mejor que me informe mi instructor pero agradeceria tener mas opiniones al respecto
Gracias

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#2 Mensaje por josean »

Depende de a qué profundidad pretendas llegar. Para más de 50-60 metros, un 2x10 se te quedará corto, por muchas etapas que te plantees. Ten presente que ya de mano tendrás que llevar una de Nitrox 50 y otra de O2, y si bajas a más de 60 m, otra con gas de viaje. Aunque le metas otra etapa con gas de fondo (y ya serían 4 etapas), andarás escaso de gas. Para inmersiones a 50 metros o menos, solo con etapas descompresivas, podría ser suficiente (yo voy con 2x10 en esas inmersiones)

Pero si quieres un bibo que te sirva para todo... 2x12.

El 2x10 es mucho más cómodo de manejar para algunas inmersiones... por eso no descartes al final acabar como muchos de nosotros: teniendo ambos (nadie ha dicho que esto del buceo técnico sea barato) :hot:

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#3 Mensaje por MrGreen »

Yo creo (aunque mi opinión es la de un completo profano en el bibotella, así que agárrala con pinzas) que un 2x10 se te va a quedar corto a poco que rasques. de 20L a 24L hay un 20% de más que no es nada despreciable. La única ventaja que le puedes sacar a un 2x10 es el precio (no muy diferente) y que es ligeramente menos aparatoso y pesado. Pero habiéndote metido en el bibotella... de perdidos, al río. Yo ni me lo pensaba.

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#4 Mensaje por COLL »

Depende de para lo que la quieras ,un 2 x 12 siempre tienes mas aire pero mucho mas peso , inmersiones de infantería :fr( :fr( con un 2 x 10 te puedes pegar una fiesta de muchos minutos y es mas por table ,
buceo en mar abierto con un 2 x 10 mas etapa descompresiva bien hasta 50mt pudiendo rozar los 60m con decos moderadas, hasta 30 min o poco mas , para inmersiones mas profundas pasaria directamente al 2 x 12

diferencia de una y la otra , te queden 100 o 50 bar en la botella siempre te cobraran 20 litros o 24 litros según botella
si quieres ir progresando y ser cuevero :mrgreen: hay no tengo experiencia , pero si fuera yo iría a por las grandes, solo decirte que necesita una buena forma fisica , bibo +etapa + traje eco + lastre :-/ :-/ :-/ :-/


P:D; de que parte del maresme eres Mataro ?...Masnou ?
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#5 Mensaje por pira »

COLL escribió:Depende de para lo que la quieras ,un 2 x 12 siempre tienes mas aire pero mucho mas peso , inmersiones de infantería :fr( :fr( con un 2 x 10 te puedes pegar una fiesta de muchos minutos y es mas por table ,
buceo en mar abierto con un 2 x 10 mas etapa descompresiva bien hasta 50mt pudiendo rozar los 60m con decos moderadas, hasta 30 min o poco mas , para inmersiones mas profundas pasaria directamente al 2 x 12

diferencia de una y la otra , te queden 100 o 50 bar en la botella siempre te cobraran 20 litros o 24 litros según botella
si quieres ir progresando y ser cuevero :mrgreen: hay no tengo experiencia , pero si fuera yo iría a por las grandes, solo decirte que necesita una buena forma fisica , bibo +etapa + traje eco + lastre :-/ :-/ :-/ :-/


P:D; de que parte del maresme eres Mataro ?...Masnou ?
Por favor!!!!
Que con un 2x10 puedes hacer buceos que te dan para 30' de deco?
Cuanto gas tienes de emergencia? Claro que si nos pasamos lo más básico por el forro apaga y vámonos!!!

Con un 2x10 hasta 40 metros sirve para buceos no muy largos, si tienes que añadir una stage para más gas de fondo es que no es suficiente ese bibo de primeras

Sinceramente 2x12 pero si realmente no quieres pagar 2 veces habla con un instructor que haga estos tipos de buceos pero que los haga con seguridad y no saltándose protocolos básicos como son los gases de reserva

Por otro lado es cierto como dicen que se acaban teniendo más bibos, 2x12, 2x15, 2x18.... :jajaja:
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#6 Mensaje por arnaiz »

Inmersión a 46 m
Run time 43'---GF 30/70
consumos: RMV fondo 17L-------RMV deco 15L
Air: 1956,2 Litros----con tercios: 2934,2
02: 274,1 Litros----con tercios: 411,2
Ean 50: 286,7 Litros----con tercios: 430,0
Otu, Cns y Pp dentro de los límites
Cuidado con la END. (46m)

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#7 Mensaje por COLL »

Fíjate que menciono con etapa descompresiva.

Y .si porque las hago con un 18 y sin etapa.no dejo 1/3 de gas pero si con remanente que para ti será poco
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#8 Mensaje por MrGreen »

COLL escribió:Fíjate que menciono con etapa descompresiva.

Y .si porque las hago con un 18 y sin etapa.no dejo 1/3 de gas pero si con remanente que para ti será poco
A mí me gustaría saber cuál es ese remanente, para poder determinar si me parece poco o no :wink:

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#9 Mensaje por pira »

arnaiz escribió:Inmersión a 46 m
Run time 43'---GF 30/70
consumos: RMV fondo 17L-------RMV deco 15L
Air: 1956,2 Litros----con tercios: 2934,2
02: 274,1 Litros----con tercios: 411,2
Ean 50: 286,7 Litros----con tercios: 430,0
Otu, Cns y Pp dentro de los límites
Cuidado con la END. (46m)
Disculpa, podrías explicarme estos datos y que bibotella usas?
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#10 Mensaje por pira »

AlvaroGranell escribió:
COLL escribió:Fíjate que menciono con etapa descompresiva.

Y .si porque las hago con un 18 y sin etapa.no dejo 1/3 de gas pero si con remanente que para ti será poco
A mí me gustaría saber cuál es ese remanente, para poder determinar si me parece poco o no :wink:
Menos de un tercio de un 18L para bucear solo seguro que le sirve, para mi no será que soy un poco cagado o que tengo mucha estima a mis compañeros
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#11 Mensaje por COLL »

Alguien puede calcular a 50 mt 25 min deco 30 min 2 X 10 ..aire consumido y aire restante agradecido :glp: :glp: :glp:
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#12 Mensaje por arnaiz »

COLL te vas a más de 40 minutos de Deco con solo 20 de fondo.
No soy capaz de insertar una foto de gráfica de inmersión.....marequeparioapanete.

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#13 Mensaje por arnaiz »

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#14 Mensaje por MrGreen »

pira escribió: para mi no será que soy un poco cagado o que tengo mucha estima a mis compañeros
Ya somos dos en el mismo barco XD

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#15 Mensaje por pira »

COLL escribió:Alguien puede calcular a 50 mt 25 min deco 30 min 2 X 10 ..aire consumido y aire restante agradecido :glp: :glp: :glp:
Dejando de lado el tiempo de fondo y deco que pones ya que no sabemos con qué gas o gases la tienes planificada, creo que fórmulas mal la pregunta que es, sabes cuánto gas necesita mi compañero y yo para salir del fondo hasta la siguiente fuente de gas? Y es a partir de estas respuestas cuando sabré el tiempo de fondo que puedo realizar
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#16 Mensaje por QUI-CA-GA »

pira escribió:
COLL escribió:Alguien puede calcular a 50 mt 25 min deco 30 min 2 X 10 ..aire consumido y aire restante agradecido :glp: :glp: :glp:
Dejando de lado el tiempo de fondo y deco que pones ya que no sabemos con qué gas o gases la tienes planificada, creo que fórmulas mal la pregunta que es, sabes cuánto gas necesita mi compañero y yo para salir del fondo hasta la siguiente fuente de gas? Y es a partir de estas respuestas cuando sabré el tiempo de fondo que puedo realizar
:plas: :plas: :plas: :plas: :plas:
Pira, parece segun se lee por aquí todo eso que tu comentas solo son detallito sin importancia. :disim:

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#17 Mensaje por QUI-CA-GA »

COLL escribió:Alguien puede calcular a 50 mt 25 min deco 30 min 2 X 10 ..aire consumido y aire restante agradecido :glp: :glp: :glp:
Todo esto que pones es facil de calcular.

25` a 50 metros + 30` de deco con un bibo de 10 no hace falta calcular el "aire " que te queda...... ya te digo yo qe te mueres

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#18 Mensaje por manate »

Gracias a todos por las respuestas y ayuda, feliz entrada de año y creo que optaré por un 2x12

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#19 Mensaje por COLL »

pira escribió:
COLL escribió:Alguien puede calcular a 50 mt 25 min deco 30 min 2 X 10 ..aire consumido y aire restante agradecido :glp: :glp: :glp:
Dejando de lado el tiempo de fondo y deco que pones ya que no sabemos con qué gas o gases la tienes planificada, creo que fórmulas mal la pregunta que es, sabes cuánto gas necesita mi compañero y yo para salir del fondo hasta la siguiente fuente de gas? Y es a partir de estas respuestas cuando sabré el tiempo de fondo que puedo realizar

Haber... si mi compañero necesita gas , es porgue tampoco tiene para darme :disim: :disim: :disim: entonces donde esta eso de que tu compañero lleva el aire para ti ,

No soy buceador tecnico , si lo fuera ..seria porque creo y practico dichas creencias , por tanto buceo con aire y nitrox , excepcional mente etapa des-compresiva, tengo el curso
las tablas que tengo us navy es lo que pone 51m 25mi 2/7/23 min a 9/6/3 m :pv(
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#20 Mensaje por pira »

COLL escribió:
pira escribió:
COLL escribió:Alguien puede calcular a 50 mt 25 min deco 30 min 2 X 10 ..aire consumido y aire restante agradecido :glp: :glp: :glp:
Dejando de lado el tiempo de fondo y deco que pones ya que no sabemos con qué gas o gases la tienes planificada, creo que fórmulas mal la pregunta que es, sabes cuánto gas necesita mi compañero y yo para salir del fondo hasta la siguiente fuente de gas? Y es a partir de estas respuestas cuando sabré el tiempo de fondo que puedo realizar

Haber... si mi compañero necesita gas , es porgue tampoco tiene para darme :disim: :disim: :disim: entonces donde esta eso de que tu compañero lleva el aire para ti ,

No soy buceador tecnico , si lo fuera ..seria porque creo y practico dichas creencias , por tanto buceo con aire y nitrox , excepcional mente etapa des-compresiva, tengo el curso
las tablas que tengo us navy es lo que pone 51m 25mi 2/7/23 min a 9/6/3 m :pv(
Perdona que te corrija, un buceador debe contar con un gas de reserva para el compañero, lo enseñan en cursos recreativos ya no te digo nada de buceo técnico, pero resulta que este es el foro de buceo técnico y es primordial tener un gas mínimo

Respecto a las tablas creo que deberías actualizarte ya que con la última actualización de hace ya unos años 25' @ 51m son 58 minutos de tiempo total de ascenso :pv(

Pero si tienes un curso que te lo enseñaron, no digo nada, debo estar equivocado
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#21 Mensaje por pira »

COLL escribió:
pira escribió:
COLL escribió:Alguien puede calcular a 50 mt 25 min deco 30 min 2 X 10 ..aire consumido y aire restante agradecido :glp: :glp: :glp:
Dejando de lado el tiempo de fondo y deco que pones ya que no sabemos con qué gas o gases la tienes planificada, creo que fórmulas mal la pregunta que es, sabes cuánto gas necesita mi compañero y yo para salir del fondo hasta la siguiente fuente de gas? Y es a partir de estas respuestas cuando sabré el tiempo de fondo que puedo realizar

Haber... si mi compañero necesita gas , es porgue tampoco tiene para darme :disim: :disim: :disim: entonces donde esta eso de que tu compañero lleva el aire para ti ,

No soy buceador tecnico , si lo fuera ..seria porque creo y practico dichas creencias , por tanto buceo con aire y nitrox , excepcional mente etapa des-compresiva, tengo el curso
las tablas que tengo us navy es lo que pone 51m 25mi 2/7/23 min a 9/6/3 m :pv(
Llegado a esta afirmación que subrayó con negrita, creo que poco puedo aportar en un foro, porque lo que pudiera decir no es demasiado políticamente correcto no tanto para ti sino para quien te formó o firmó un carnet
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#22 Mensaje por josean »

QUI-CA-GA escribió:
COLL escribió:Alguien puede calcular a 50 mt 25 min deco 30 min 2 X 10 ..aire consumido y aire restante agradecido :glp: :glp: :glp:
Todo esto que pones es facil de calcular.

25` a 50 metros + 30` de deco con un bibo de 10 no hace falta calcular el "aire " que te queda...... ya te digo yo qe te mueres
Pues calculemos:

25 minutos a 50 metros
Gas de fondo: Trimix 21/35, bibo 2x10
Gases descompresivos
- Nitrox 50 etapa 7 litros
- Oxígeno s40
(Esta es la configuración que llevo para esa inmersión, no me la estoy inventando)

Run time (Deco Planner)

Desc a 50m (2) Triox 21/35 18m/min descenso.
Nivel 50m 22:13 (25) Triox 21/35 1,25 ppO2, 23m ead, 29m end
Asc a 27m (27) Triox 21/35 -9m/min ascenso.
Parada 27m 0:27 (28) Triox 21/35 0,77 ppO2, 11m ead, 14m end
Parada 24m 1:00 (29) Triox 21/35 0,71 ppO2, 9m ead, 12m end
Parada 21m 1:00 (30) Nitrox 50 1,54 ppO2, 10m ead
Parada 18m 1:00 (31) Nitrox 50 1,39 ppO2, 8m ead
Parada 15m 1:00 (32) Nitrox 50 1,24 ppO2, 6m ead
Parada 12m 3:00 (35) Nitrox 50 1,10 ppO2, 4m ead
Parada 9m 4:00 (39) Nitrox 50 0,95 ppO2, 2m ead
Parada 6m 5:00 (44) Nitrox 99 1,58 ppO2, 0m ead
Parada 3m 10:00 (54) Nitrox 99 1,28 ppO2, 0m ead
supf. (54) Nitrox 99 -9m/min ascenso.


Mi SAC (y la de mi compañero): 15 litros minuto
Ascenso 9 metros/min

Con estos supuestos
Presión Mínima de Ascenso (o Rock Bottom)
- [15 litros/minuto x 2 (consumo en stress) + 15 litros/minuto x2 (consumo de mi compañero)]x 1 minuto (tiempo en el fondo para reaccionar) x 6 Bar = 360 litros
- Ascenso a 21 metros: 4 minutos x 60 litrox minuto (SAC mio y de mi compañero en stress) x 4,55 Bar (Presión media) = 1092 litros
- Cambio a etapa descompresiva a 21 metros (1 minuto): 1 x60x3,1 = 186 litros

Consumo total: 186 litros + 1092 litros +360 litros = 1638 litros = 82 Bar de un bibo 2x10

Consumo en 25 minutos a 50 metros de un bibo 2x10 = 6 Bar x25 minutos x 15 litros /minuto = 2250 litros = 112,5 Bar.

Al final de los 25 minutos de inmersion con un bibo 2x10 a 200 Bar me quedarían, por tanto, 87,5 Bar

Y como mi Rock Bottom es de 82 Bar (gas necesario para salir yo Y MI COMPAÑERO con seguridad a superficie), pues parece que no, no te mueres con un 2x10 a 50 metros.

(Si mis cálculos son correctos, claro)

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#23 Mensaje por josean »

manate escribió:Gracias a todos por las respuestas y ayuda, feliz entrada de año y creo que optaré por un 2x12
Buena elección :up:

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#24 Mensaje por arnaiz »

Perdóname Josean pero ten en cuenta que COLL habla solo del bibo, no hace mención de stage ni gases descompresivos.
Aparte de que, cualquiera de las planificaciones que he hecho para esa cota a partir de 20' de fondo me da tiempos de inmersión superiores a los 60' /utilizo el GAP y el v-planner.
Otro detalle es que creo escaso el SAC de tus cálculos. No niego que sea cierto, pero teniendo en cuenta que en recreativo se establecen de manera conservadora los 17-20L/min como media en superficie, a 6 Ata el consumo se dispara a más de 100L/min, sin tercios ni estrés.Y tu siendo del norte sabes que a 50 mts el frío, las corrientes, la mala visibilidad etc son factores en contra del consumo.
Dicho todo esto, y perdona por la intromisión. Con 4000 L tienes todas las papeletas para no acabar una inmersión de ese tipo.
En las inmersiones un poco serias que hago mi gas de retorno lo estipulo por contingencia y seguridad en 120 bar si o si. Con lo que 82 bar me parece poco.

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#25 Mensaje por arnaiz »

Imagen
Consumos en inmersión planificada de 50 metros con 25' de .
Última edición por arnaiz el 02/Ene/2020, 09:23, editado 1 vez en total.

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#26 Mensaje por arnaiz »

Imagen
Inmersión real con aire (que los dioses del averno tec me perdonen) de 50 m con tiempo de fondo de 15' en la tablilla "colgandera" de la anilla del bibo.

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#27 Mensaje por arnaiz »

Imagen
Inmersión real sobre muñequera PVC con Tx normóxico al SS stuborn 60 metros- 20'de fondo -70' de inmersión con mezclas 21/45 fondo- 26/32 viaje EAN 40 y O2 descompresivos ( mezclas aportadas por el centro de buceo de Malta).Presión retorno 120 bar. coste de inmersión 180 Eu. Bibotella, etapa de viaje, etapa deco y botella O2.

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#28 Mensaje por COLL »

josean escribió:
QUI-CA-GA escribió:
COLL escribió:Alguien puede calcular a 50 mt 25 min deco 30 min 2 X 10 ..aire consumido y aire restante agradecido :glp: :glp: :glp:
Todo esto que pones es facil de calcular.

25` a 50 metros + 30` de deco con un bibo de 10 no hace falta calcular el "aire " que te queda...... ya te digo yo qe te mueres
Pues calculemos:

25 minutos a 50 metros
Gas de fondo: Trimix 21/35, bibo 2x10
Gases descompresivos
- Nitrox 50 etapa 7 litros
- Oxígeno s40
(Esta es la configuración que llevo para esa inmersión, no me la estoy inventando)

Run time (Deco Planner)

Desc a 50m (2) Triox 21/35 18m/min descenso.
Nivel 50m 22:13 (25) Triox 21/35 1,25 ppO2, 23m ead, 29m end
Asc a 27m (27) Triox 21/35 -9m/min ascenso.
Parada 27m 0:27 (28) Triox 21/35 0,77 ppO2, 11m ead, 14m end
Parada 24m 1:00 (29) Triox 21/35 0,71 ppO2, 9m ead, 12m end
Parada 21m 1:00 (30) Nitrox 50 1,54 ppO2, 10m ead
Parada 18m 1:00 (31) Nitrox 50 1,39 ppO2, 8m ead
Parada 15m 1:00 (32) Nitrox 50 1,24 ppO2, 6m ead
Parada 12m 3:00 (35) Nitrox 50 1,10 ppO2, 4m ead
Parada 9m 4:00 (39) Nitrox 50 0,95 ppO2, 2m ead
Parada 6m 5:00 (44) Nitrox 99 1,58 ppO2, 0m ead
Parada 3m 10:00 (54) Nitrox 99 1,28 ppO2, 0m ead
supf. (54) Nitrox 99 -9m/min ascenso.


Mi SAC (y la de mi compañero): 15 litros minuto
Ascenso 9 metros/min

Con estos supuestos
Presión Mínima de Ascenso (o Rock Bottom)
- [15 litros/minuto x 2 (consumo en stress) + 15 litros/minuto x2 (consumo de mi compañero)]x 1 minuto (tiempo en el fondo para reaccionar) x 6 Bar = 360 litros
- Ascenso a 21 metros: 4 minutos x 60 litrox minuto (SAC mio y de mi compañero en stress) x 4,55 Bar (Presión media) = 1092 litros
- Cambio a etapa descompresiva a 21 metros (1 minuto): 1 x60x3,1 = 186 litros

Consumo total: 186 litros + 1092 litros +360 litros = 1638 litros = 82 Bar de un bibo 2x10

Consumo en 25 minutos a 50 metros de un bibo 2x10 = 6 Bar x25 minutos x 15 litros /minuto = 2250 litros = 112,5 Bar.

Al final de los 25 minutos de inmersion con un bibo 2x10 a 200 Bar me quedarían, por tanto, 87,5 Bar

Y como mi Rock Bottom es de 82 Bar (gas necesario para salir yo Y MI COMPAÑERO con seguridad a superficie), pues parece que no, no te mueres con un 2x10 a 50 metros.

(Si mis cálculos son correctos, claro)

Gracias , a eso me refiero, como comente al principio que con un 2 x 10 y etapa se puede bucear con seguridad , hasta 50 m con decos max aprox 30 min ,
otra cosa es lo que yo haga con un 18 l sin etapa y el margen de aire que de al salir
cada uno usa sus algoritmos , y margenes de seguridad ,

aun siguiendo estas malas costumbres siempre he podido donar aire a quien me lo a pedido mas de 15 ocasiones en 2 a gente ajena a mi ( grupo ),
Sony RX100-2, caja ISOTTA , 2 flashes sea&sea YS 01, Lente Inon UCL 165 - M67 , saga +15 , angular FIX UWL-28M52



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josean
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#29 Mensaje por josean »

arnaiz escribió:Perdóname Josean pero ten en cuenta que COLL habla solo del bibo, no hace mención de stage ni gases descompresivos.
Aparte de que, cualquiera de las planificaciones que he hecho para esa cota a partir de 20' de fondo me da tiempos de inmersión superiores a los 60' /utilizo el GAP y el v-planner.
Otro detalle es que creo escaso el SAC de tus cálculos. No niego que sea cierto, pero teniendo en cuenta que en recreativo se establecen de manera conservadora los 17-20L/min como media en superficie, a 6 Ata el consumo se dispara a más de 100L/min, sin tercios ni estrés.Y tu siendo del norte sabes que a 50 mts el frío, las corrientes, la mala visibilidad etc son factores en contra del consumo.
Dicho todo esto, y perdona por la intromisión. Con 4000 L tienes todas las papeletas para no acabar una inmersión de ese tipo.
En las inmersiones un poco serias que hago mi gas de retorno lo estipulo por contingencia y seguridad en 120 bar si o si. Con lo que 82 bar me parece poco.
Es que alguien baja a mas de 50 metros durante 25 min sin etapas de deco? ;)

Los calculos de SAC que he puesto no son teóricos, son los reales y personalizados tras unas cuantas inmersiones en el rango de 50-80 m, y si, en el Cantabrico. Son 15 l/min, que en stress se multiplican x4, a 60 l/min (en los libros te ponen 20 l/min por cabeza en stress, 40 l/min la pareja, estas cifras son mas conservadoras).

La presión minima de ascenso se calcula para salir con aire en el peor de los escenarios. Si luego te parece mejor tener mas reserva de aire al ascender, genial (yo también lo hago). Pero no puedes decir que una rock bottom es escasa porque “no te gusta”. Tiene un calculo razonado detrás (otra cosa es que se razone que el calculo es erroneo, como me cuentas de la SAC)

Saludos

P.D en las inmersiones “serias” no me planteo menos de un 2x12 (y todas sus etapas correspondientes)
Última edición por josean el 02/Ene/2020, 16:50, editado 1 vez en total.

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Re: 2x10 0 2x12

#30 Mensaje por arnaiz »

El mismo COLL dice que las realiza con una botella de 18 l sin etapa .

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Josus
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Re: 2x10 0 2x12

#31 Mensaje por Josus »

Me encanta ver tantos cálculos. Yo siempre he pensado que es mejor salir con aire de sobra que quedarte abajo o, en mi caso, dentro. Evidentemente el contexto del buceo profundo da a algunas personas una cierta sensación de "seguridad", tienes aire allá arriba y sí, los riesgos de ED serán los que sean, pero respirar vas a respirar. En una cueva esa sensación no existe (y aún así la gente se la juega yendo "solo un poco más allá" de lo planeado (y por ende se juega a sus compañeros)

Sin ser usuario de bibotella yo creo que la elección del 2x12 en contra del 2x10 es acertada por el simple hecho de que llevas más gas, lo que se traduce NO en más tiempo de inmersión sino en más tiempo de reacción si pasa algo y por tanto más posibilidades de sobrevivir al incidente.

A partir de ahi, lo que me hace reflexionar es hasta qué punto se frivoliza el riesgo y se juega con lo más importante en buceo, que es ni más ni menos que poder respirar!!! Por ejemplo Coll habla de bajar (imagino que profundo) con un solo tanque + etapa descompresiva (que NO puedes respirar si falla la fuente principal) y se queda tan ancho!!! (De buen rollo eh Coll, pero así te juegas la vida en cada buceo, y por lo visto la de tu compañero)

Pero vaya, que por muchas pajas mentales que nos hagamos seguirá habiendo "intrépidos"

Un saludo y feliz año!!

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pira
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Re: 2x10 0 2x12

#32 Mensaje por pira »

josean escribió:
arnaiz escribió:Perdóname Josean pero ten en cuenta que COLL habla solo del bibo, no hace mención de stage ni gases descompresivos.
Aparte de que, cualquiera de las planificaciones que he hecho para esa cota a partir de 20' de fondo me da tiempos de inmersión superiores a los 60' /utilizo el GAP y el v-planner.
Otro detalle es que creo escaso el SAC de tus cálculos. No niego que sea cierto, pero teniendo en cuenta que en recreativo se establecen de manera conservadora los 17-20L/min como media en superficie, a 6 Ata el consumo se dispara a más de 100L/min, sin tercios ni estrés.Y tu siendo del norte sabes que a 50 mts el frío, las corrientes, la mala visibilidad etc son factores en contra del consumo.
Dicho todo esto, y perdona por la intromisión. Con 4000 L tienes todas las papeletas para no acabar una inmersión de ese tipo.
En las inmersiones un poco serias que hago mi gas de retorno lo estipulo por contingencia y seguridad en 120 bar si o si. Con lo que 82 bar me parece poco.
Es que alguien baja a mas de 50 metros durante 25 min sin etapas de deco? ;)

Los calculos de SAC que he puesto no son teóricos, son los reales y personalizados tras unas cuantas inmersiones en el rango de 50-80 m, y si, en el Cantabrico. Son 15 l/min, que en stress se multiplican x4, a 60 l/min (en los libros te ponen 20 l/min por cabeza en stress, 40 l/min la pareja, estas cifras son mas conservadoras).

La presión minima de ascenso se calcula para salir con aire en el peor de los escenarios. Si luego te parece mejor tener mas reserva de aire al ascender, genial (yo también lo hago). Pero no puedes decir que una rock bottom es escasa porque “no te gusta”. Tiene un calculo razonado detrás (otra cosa es que se razone que el calculo es erroneo, como me cuentas de la SAC)

Saludos

P.D en las inmersiones “serias” no me planteo menos de un 2x12 (y todas sus etapas correspondientes)
Cuando planificas con tu compañero, que SAC usáis?

Por otro lado nunca había oído lo del consumo por estrés en 40 litros sino 30 litros por buceador x 2, los 60 que comentas y a mi eso ya me parece poco conservador

Lo de coll, es otra liga así que ahí ya no ne meto
Simplemente buceador

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josean
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Re: 2x10 0 2x12

#33 Mensaje por josean »

pira escribió:
josean escribió:
arnaiz escribió:Perdóname Josean pero ten en cuenta que COLL habla solo del bibo, no hace mención de stage ni gases descompresivos.
Aparte de que, cualquiera de las planificaciones que he hecho para esa cota a partir de 20' de fondo me da tiempos de inmersión superiores a los 60' /utilizo el GAP y el v-planner.
Otro detalle es que creo escaso el SAC de tus cálculos. No niego que sea cierto, pero teniendo en cuenta que en recreativo se establecen de manera conservadora los 17-20L/min como media en superficie, a 6 Ata el consumo se dispara a más de 100L/min, sin tercios ni estrés.Y tu siendo del norte sabes que a 50 mts el frío, las corrientes, la mala visibilidad etc son factores en contra del consumo.
Dicho todo esto, y perdona por la intromisión. Con 4000 L tienes todas las papeletas para no acabar una inmersión de ese tipo.
En las inmersiones un poco serias que hago mi gas de retorno lo estipulo por contingencia y seguridad en 120 bar si o si. Con lo que 82 bar me parece poco.
Es que alguien baja a mas de 50 metros durante 25 min sin etapas de deco? ;)

Los calculos de SAC que he puesto no son teóricos, son los reales y personalizados tras unas cuantas inmersiones en el rango de 50-80 m, y si, en el Cantabrico. Son 15 l/min, que en stress se multiplican x4, a 60 l/min (en los libros te ponen 20 l/min por cabeza en stress, 40 l/min la pareja, estas cifras son mas conservadoras).

La presión minima de ascenso se calcula para salir con aire en el peor de los escenarios. Si luego te parece mejor tener mas reserva de aire al ascender, genial (yo también lo hago). Pero no puedes decir que una rock bottom es escasa porque “no te gusta”. Tiene un calculo razonado detrás (otra cosa es que se razone que el calculo es erroneo, como me cuentas de la SAC)

Saludos

P.D en las inmersiones “serias” no me planteo menos de un 2x12 (y todas sus etapas correspondientes)
Cuando planificas con tu compañero, que SAC usáis?

Por otro lado nunca había oído lo del consumo por estrés en 40 litros sino 30 litros por buceador x 2, los 60 que comentas y a mi eso ya me parece poco conservador

Lo de coll, es otra liga así que ahí ya no ne meto
Creo que ya lo he puesto todo en los mensajes anteriores. He dicho que SAC uso y por qué la uso. He dicho que es la misma que mi compañero, y he explicado la razón de los cálculos. A partir de ahi, si os parecen poco conservadores os agradeceré que me expliqueis por qué (en el caso concreto que he puesto, no hablemos de generalidades y libros, por favor), y en qué se equivocan los cálculos. A fin de cuentas, estamos para aprender de nuestros errores (me asombra que algunos opinen que estemos discutiendo a ver quién va de más gallo, a lo mejor lo he interpretado mal).

Por otro lado, aquí se está hablando de ir con más gas como si eso fuera una verdad absoluta, y creo que hay que matizar. Quizás sea un defecto del sidemount y no se den cuenta de lo que significa ir con kilos y kilos a la espalda. Es evidente que un bibo de 2x18 tendrá más gas que un 2x12 y asi, a lo bruto, siempre será mejor ir con el primero que el segundo, no?. Pero no veo a nadie con esos bibos. Y por que? Porque supone llevar un muerto a la espalda.

Vale que es importante no quedarse sin aire en una inmersión. Pero también es importante evitar una hernia discal, que al igual que una ED, te puede apartar del buceo (y joderte la vida) para siempre. Asi que, como en todo, para cada inmersión hay que buscar la equipación adecuada y no más (o al menos a mi me parece). Eso del caballo grande, ande o no ande, no me parece adecuado.

Y por eso, si para un buceo, DESPUES DE HACER UNOS CALCULOS ADECUADOS, resulta que un bibo 2x10 es suficiente, a mi no me convence que se va mejor con un 2x12. Eso si, siempre sin comprometer mi seguridad. Pero si el 2x10 tiene gas suficiente, para esa inmersión en concreto será mejor que el 2x12.

Solo quería aclarar esto. No creo que siempre llevar más gas, solo porque si, sea lo mejor. Sin mas.

Saludos.
Última edición por josean el 02/Ene/2020, 21:57, editado 2 veces en total.

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Re: 2x10 0 2x12

#34 Mensaje por QUI-CA-GA »

Yo es que no se por que haceis tantos calculos si hace rato que hemos muerto.... :pv( :pv( :pv(

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Re: 2x10 0 2x12

#35 Mensaje por QUI-CA-GA »

Josus escribió:Me encanta ver tantos cálculos. Yo siempre he pensado que es mejor salir con aire de sobra que quedarte abajo o, en mi caso, dentro. Evidentemente el contexto del buceo profundo da a algunas personas una cierta sensación de "seguridad", tienes aire allá arriba y sí, los riesgos de ED serán los que sean, pero respirar vas a respirar. En una cueva esa sensación no existe (y aún así la gente se la juega yendo "solo un poco más allá" de lo planeado (y por ende se juega a sus compañeros)

Sin ser usuario de bibotella yo creo que la elección del 2x12 en contra del 2x10 es acertada por el simple hecho de que llevas más gas, lo que se traduce NO en más tiempo de inmersión sino en más tiempo de reacción si pasa algo y por tanto más posibilidades de sobrevivir al incidente.

A partir de ahi, lo que me hace reflexionar es hasta qué punto se frivoliza el riesgo y se juega con lo más importante en buceo, que es ni más ni menos que poder respirar!!! Por ejemplo Coll habla de bajar (imagino que profundo) con un solo tanque + etapa descompresiva (que NO puedes respirar si falla la fuente principal) y se queda tan ancho!!! (De buen rollo eh Coll, pero así te juegas la vida en cada buceo, y por lo visto la de tu compañero)

Pero vaya, que por muchas pajas mentales que nos hagamos seguirá habiendo "intrépidos"

Un saludo y feliz año!!

Josus todo esto seria como bucear a -50 en side pero solo con una botella :wink:

Ha ver si hacemos una cuevecita por la peninsula que tanto Mexico al final..................

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Re: 2x10 0 2x12

#36 Mensaje por josean »

QUI-CA-GA escribió:Yo es que no se por que haceis tantos calculos si hace rato que hemos muerto.... :pv( :pv( :pv(
Con mensajes como estos, no sé cómo la gente se sigue asombrando de que cada vez se participe menos en los foros... en fin, festival del humor

(No conozco a nadie que haga buceo profundo y no haga cálculos... bueno, salvo tú... ?)

P.D. "Ha ver" es sin h.

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Re: 2x10 0 2x12

#37 Mensaje por MrGreen »

josean escribió:Y como mi Rock Bottom es de 82 Bar (gas necesario para salir yo Y MI COMPAÑERO con seguridad a superficie), pues parece que no, no te mueres con un 2x10 a 50 metros.
Hay que decir que rozando el poste, todo sea dicho XD

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Re: 2x10 0 2x12

#38 Mensaje por josean »

No. Si dices rozando el poste puedes dar a entender que estás yendo escaso.

Puedes discutirme el cálculo y decir que no ha sido suficientemente conservador. Pero si el cálculo es correcto y es 82 Bar, todo lo que esté por encima de eso no es "rozando el poste", porque esos 82 Bar es el volumen de gas suficiente para salir con seguridad en el peor de los escenarios (que generalmente no se alcanza).

De todas formas, me cito a mi mismo:
"si quieres un bibo que te sirva para todo... 2x12."

Que va a parecer que yo defiendo ir con 2x10... solo que hay casos que prefiero ir con un bibo menos pesado... igual que en recreativo prefiero ir con un 12 litros en vez de un 15 litros a determinadas inmersiones... y no me considero un suicida.

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Re: 2x10 0 2x12

#39 Mensaje por JuanGi »

A mí, que tengo poca idea me parece interesante la conversación, creo que aporta contenido al foro que es lo que hace que siga vivo.

Al margen de algún comentario jocoso que ha sido sólo eso (una broma) creo que nadie ha faltado el respeto a nadie ni se ha creído más que nadie.

Al respecto de los valores que tomemos para calcular el gas mínimo, mi opinión personal (con mi falta de experiencia), es que hay que considerar que el gas mínimo no es tuyo, también es de tus compañeros, por lo que debe estar adaptado al criterio más restrictivo del equipo. Es por eso que en los estándares se tiende a valores más altos, quedando dentro del lado de la seguridad y evitando debates antes de ir al agua.

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Última edición por JuanGi el 03/Ene/2020, 00:58, editado 1 vez en total.

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Re: 2x10 0 2x12

#40 Mensaje por pira »

josean escribió:No. Si dices rozando el poste puedes dar a entender que estás yendo escaso.

Puedes discutirme el cálculo y decir que no ha sido suficientemente conservador. Pero si el cálculo es correcto y es 82 Bar, todo lo que esté por encima de eso no es "rozando el poste", porque esos 82 Bar es el volumen de gas suficiente para salir con seguridad en el peor de los escenarios (que generalmente no se alcanza).

De todas formas, me cito a mi mismo:
"si quieres un bibo que te sirva para todo... 2x12."

Que va a parecer que yo defiendo ir con 2x10... solo que hay casos que prefiero ir con un bibo menos pesado... igual que en recreativo prefiero ir con un 12 litros en vez de un 15 litros a determinadas inmersiones... y no me considero un suicida.
Una de las bondades de la formación que se da en muchos lugares es la estandarización, pasa en buceo recreativo, esa estandarización de un SAC de 20l/m hace que tu y yo sin conocernos y con unas misma formación podamos bucear tranquilamente y tardar 2 minutos en planificar un buceo simple de 25'@50m con algo más 30' de deco con solo un gas deco como puede ser un nx 50

A partir de ahí, cada uno puede hacer sus cálculos y son seguro que perfectos pero perdemos unas gran oportunidad de hacer las cosas simples

Y yo tengo un 2x18 y si lo uso ya que prefiero ese gas en mi espalda que un 2x12+s80 con gas de fondo, pero todo ello y porque usar una cosa y no otra o como hacer cálculos o el porqué de estos cálculos creo que se escapan de un foro y son cosas a preguntar a los instructores con los que nos formamos, instructores que hagan estos buceos y como tu dices no hablen de lo que ponen en los libros y créeme, instructores de tx avanzado o incluso de normoxico que buceen habitualmente en estos rangos conozco muy pocos
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