bühlmann ZHL-16 ADT

[Buceo Arousa]

Hola a todos recientemente e adquirido un scubapro aladin h matrix con algorithm bühlmann ZHL-16 ADT el cual integra en sus parámetros de ecuación la t del agua y el flujo de aire etc mi pregunta es acaso esos datos supuestamente reales del nuestro consumo en L nominales no está alterado por L uso del BCD y el traje seco en una gran medida, hasta que punto este algoritmo es tan fiable. Un saludo

[estresao]

Perdona mi ignorancia..... ¿Qué tiene que ver bühlmann ZHL-16 ADT con el cálculo del consumo de gas?

Aparte de eso, entiendo que el consumo real incluye todo. Cuando la técnica no es buena y se tocan mucho las válvulas para arreglar la flotabilidad y demás consumes más que cuando controlas bien y no necesitas inflar/desinflar tan a menudo. Yo lo veo como un factor más de consumo.

[Buceo Arousa]

Hola sin promebla, el utilizado por Uwatec. Este modelo puede reducir el límite sin paradas o requerir que el buzo complete una parada de descompresión compensatoria después de una violación de la velocidad de ascenso, un alto nivel de trabajo durante la inmersión o una baja temperatura del agua. Este algoritmo se usa en computadoras que pueden monitorear con precisión el consumo de aire y la tasa instantánea de consumo de aire para modelar la carga de trabajo (esfuerzo) a través de cambios en la tasa de consumo de gas, lo que permite un modelado plausible de la obligación de descompresión adicional basada en el esfuerzo en profundidad. También controla la temperatura ambiente y selecciona la elección del tejido de riesgo en consecuencia. Esto da como resultado requisitos de descompresión anteriores y más largos en aguas más frías

[Buceo Arousa]

De todas formas por muy perfecta que sea tu técnica el uso del aire es inevitable más con traje seco por eso de que no se te pince pero al tomar los datos de la cámara de alta directamente como desgrana estos de esfuerzo y de uso libre pueden ser unos litros curiosos. Un saludo

[AndresPP]

el ADT es una adaptación hecha para Uwatec que efectivamente tiene en cuenta la temperatura y el consumo de aire (se trata de ordenadores con sistema de monitorización). El gas que puedas meter al BCD o seco es despreciable frente a la cantidad de gas que respiras en una inmersión, así que yo no me preocuparía demasiado en condiciones normales.

Otra cosa sería si te dedicaras a llenar globos de izado para reflotar un barco.

[eduardograndio]

Las letras ADT que Uwatec añadió al ZHL-16 (Algoritmo de 16 compartimentos de Laboratorio Hiperbárico de Zurich), son un acrónimo de Adaptativo. Se basa en que incluye un compartimento adicional cuyo semitiempo representa el del caso más desfavorable posible, y va cambiando a medida que progresa el buceo. En general, en el tipo de buceo que nosotros hacemos, suele colocarse entre el seis y el ocho. La idea es que, el resultado, es como si se tuvieran infinitos compartimentos.
Además, incluye unos parámetros que a modo de coeficientes, modifican los límites de no descompresión o la longitud de las paradas. El más notorio es la prevención de la formación de microburbujas (los niveles MB de 0 a 5). Habitualmente se usa los MB como ajustes más o menos conservadores.
Los ordenadores Uwatec/Scubapro con gestión de gases no son capaces de detectar el consumo (no saben el tamaño de las botellas). Detectan anomalías en los patrones de consumo y, en base a ellos, ajustan una penalización.
Muy discutible es el ajuste que hacen en base a la temperatura del agua, pues ahí si que no se da al ordenador ninguna información acerca de la protección térmica del buceador. ¿Qué resulta más estresante, el agua a 20º con un traje de tres mm. o el agua a 15º con un seco con una gruesa rata?
Algunos ordenadores Uwatec/Scubapro llevan además un sensor de frecuencia cardiaca, tampoco está muy claro en que forma exacta las alteraciones del ritmo se traducen en penalizaciones al buceador.

Salu2
Eduardo

[Buceo Arousa]

Si es correcto muy buenas opiniones y puntualiza iones. Scubapro ya introducía variables con el Galileo con el tema de las pulsaciones etc

[estresao]

No conocía el invento.

O sea, que si vas con bibotella eo cacharrín piensa que gastas la mitad y te calcula unas descompresiones diferentes a si llevaras monobotella en las mismas condiciones.

¿No es mucha complicación para buceo recreativo?

[eduardograndio]

La cosa funciona de otra forma, estresao. Al cacharrin no le importa si llevas un botellín o un botellón, que además no lo sabe, porque nadie se lo dice. Lo que hace es analizar tu patrón respiratorio, y establece una línea de base, a partir de la cual detecta alteraciones, como pueden ser las producidas por la hiperventilación o la respiración superficial, que indican dificultades susceptibles de ser motivo de un incremento en el tiempo de descompresión (o una reducción del NDL).

Vamos, que no le importa lo que consumes, él simplemente, si detecta que te estás agobiando, te castiga.

Salu2
Eduardo.

[Buceo Arousa]

Hola buenas yo creo que va mas por lo L consumidos caudal inspirado etc y en función de eso determina. El. Nivel. De saturación del. Compartimento. De todas formas hay una. Cosa que en buceo recreativo que aún no somos. Conscientes y es lo propenso. Que es el tejido adiposo. A retener más nitrógeno. Ya liberarlo más lentamente los cálculos de los. Algoritmos. Sufren esta alteración pongamos peso 120 kg.

[AndresPP]

Hola buenas yo creo que va mas por lo L consumidos caudal inspirado etc y en función de eso determina. El. Nivel. De saturación del. Compartimento. De todas formas hay una. Cosa que en buceo recreativo que aún no somos. Conscientes y es lo propenso. Que es el tejido adiposo. A retener más nitrógeno. Ya liberarlo más lentamente los cálculos de los. Algoritmos. Sufren esta alteración pongamos peso 120 kg.

eso se ha tenido en cuenta desde siempre. De hecho, legalmente las personas que sobrepasen en más de 10 kg su peso en cm -100, no pasarían el reconocimiento médico para buceo según la legislación al efecto de los años 70. Es decir, una persona de 1,80 no puede pesar más de 90 kg para pasar este reconocimiento.

Sin embargo, estudios experimentales hechos al respecto demostraron que las personas con sobrepeso no tenían mayor propensión a la ED, sino más bien al contrario. La hipótesis que se maneja al respecto es que la grasa, al ser un buen aislante , proporciona un confort térmico (menor vasoconstricción).

La obesidad en sí no se considera factor de riesgo, pero el estado de forma física sí. El problema de la obesidad es que muchas veces viene asociada a un peor estado de forma física.

[JuanGi]

¿No es mucha complicación para buceo recreativo?

Totalmente de acuerdo, lo veo innecesario.

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[Fiben]

A mí me suena más a estrategia de marketing que a otra cosa. Si no tenemos una teoria de la descompresion realmente fundamentada, que no la tenemos, añadir coeficientes de seguridad por fluctuaciones de temperatura, flujo de aire o frecuencia cardiaca me parece un brindis al sol.

Como dice Eduardo, el ordenador no sabe el consumo, sólo detecta variaciones de flujo (se me ocurre que si tienes que donar y te mete una parada por eso no harás caso, pero es una fuente de error). Tampoco conoce la protección térmica, así que la temperatura es un dato inane. El único dato coherente es la frecuencia cardiaca, que sin embargo varía muy significativamente según la persona.

Supongo que irá siempre a más conservador que el algoritmo original así que daño no hará, pero son datos brutos que no tienen por qué reflejar la realidad (e incluso si lo hicieran, no se conoce realmente cómo influyen).

[eduardograndio]

Hola buenas yo creo que va mas por lo L consumidos caudal inspirado etc

Piensa que al no saber el tamaño de la botella, lo único que puede controlar el ordenador es la disminución de la presión y el ritmo de las inhalaciones (tampoco sabe cómo ni cuándo espiras). En ningún momento puede evaluar tu consumo, puede detectar que aumenta o disminuye, pero no cuánto es. Por eso el algoritmo se basa en el análisis de los patrones respiratorios, no en el consumo o caudal. Una disminución de presión de 0,5 Bares, por ejemplo, supone 2,5 litros en una botella de 5 litros y 12 litros en un 2x12, para el ordenador serán lo mismo.

Bastante de acuerdo con JuanGi y Fiben en que algunas cosas son un poco superfluas y muy de marketing, pero la idea del tejido adaptativo (El ADT, que fue por lo que empezó este hilo), a mí, personalmente me parece una gran idea.

Salu2
Eduardo.

[FBOIX]

Una pregunta malvada..desde mi ignorancia.

Si usamos un ordenador, que tiene en cuenta el consumo de gas, para extrapolar el esfuerzo, y por consiguiente aplicar los factores correctores

Si finalizando una inmersión con pequeña deco, mi compañero se queda sin gas y le dono mi latiguillo
¿Como interpreta el ordenador que se duplique o triplique el
Consumo?
Por experiencias vividas puedo dar fe , que en estos casos el
Compañero puede llegar a cuadriplicar el
Consumo habitual.

¿En que situación nos encontrariamos con los datos del ordenador?

Paco



quote="eduardograndio"]

Hola buenas yo creo que va mas por lo L consumidos caudal inspirado etc

Piensa que al no saber el tamaño de la botella, lo único que puede controlar el ordenador es la disminución de la presión y el ritmo de las inhalaciones (tampoco sabe cómo ni cuándo espiras). En ningún momento puede evaluar tu consumo, puede detectar que aumenta o disminuye, pero no cuánto es. Por eso el algoritmo se basa en el análisis de los patrones respiratorios, no en el consumo o caudal. Una disminución de presión de 0,5 Bares, por ejemplo, supone 2,5 litros en una botella de 5 litros y 12 litros en un 2x12, para el ordenador serán lo mismo.

Bastante de acuerdo con JuanGi y Fiben en que algunas cosas son un poco superfluas y muy de marketing, pero la idea del tejido adaptativo (El ADT, que fue por lo que empezó este hilo), a mí, personalmente me parece una gran idea.

Salu2
Eduardo.[/quote]

[the Crab]

[quote="FBOIX"]Una pregunta malvada..desde mi ignorancia.

Si usamos un ordenador, que tiene en cuenta el consumo de gas, para extrapolar el esfuerzo, y por consiguiente aplicar los factores correctores

Si finalizando una inmersión con pequeña deco, mi compañero se queda sin gas y le dono mi latiguillo
¿Como interpreta el ordenador que se duplique o triplique el
Consumo?
Por experiencias vividas puedo dar fe , que en estos casos el
Compañero puede llegar a cuadriplicar el
Consumo habitual.

¿En que situación nos encontraríamos con los datos del ordenador?

Paco

Si el ordenador es realmente de última generación llama al helicóptero, avisa a la cámara hiperbárica más cercana y automáticamente procede a hacerte el cargo correspondiente en tu tarjeta de crédito hasta que te aclares con tu seguro...
Bromas aparte siempre me han dado mal rollo los ordenadores que incluyen consumos. Prefiero calcular cada cosa por su parte.

[JuanGi]

Interesante reflexión

Entiendo que el factor de conservadurismo lo aplicará al cálculo del aumento de la saturación de nitrógeno, esto es, a los compartimentos que estén saturándose, si lo aplicara a los que stén desaturando podría darse el absurdo de que vaciar la botella con el octopus tuviera el efecto milagroso de reducir los tiempos de parada de descompresión obligatoria.

Siendo así (que se aplique sólo para penalizar) para el caso de donar al compañero se supone en ese momento empiezas el ascenso y al poco pasas a estar desaturando y dejaría de aplicarse la corrección.

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[estresao]

¡que complicaciones!

[JuanGi]

¡que complicaciones!

Y que lo digas

Me parece interesante pero poco práctico la verdad.

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[Buceo Arousa]

Si al final existen muchas variables, creo que el algoritmo siempre va a definir la curva más restrictiva con los márgenes que tiene este muy sobrado en ese campo, comparado con el Rgbm de un Zoop que llevó de redundante es menos restrictivo y penaliza menos en inmersiones profundas aguas frías y trabajo. Gracias por los comentarios son opiniones muy interesantes, y opino en la mayoría de los casos como vosotros. Un saludo

[MrGreen]

Las letras ADT que Uwatec añadió al ZHL-16 (Algoritmo de 16 compartimentos de Laboratorio Hiperbárico de Zurich)

Me acabas de dar una alegría, hasta ahora había (leído por incontables sitios) que ZHL era Zurich - Limits (que no tenía ni puto sentido, pero claro, tanto ser siempre el discrepante, uno acaba cediendo XDD )... ahora todo cuadra. Lo comprobaré, pero vamos, que pondría la mano en el fuego en que por fin he leído algo con sentido.

[eduardograndio]

Hola Álvaro, en varios sitios aparece lo de Zurich Limits, pero en otras fuentes se cita que el acrónimo viene del laboratorio donde trabajaba Bühlmann. A mí me convence más esta versión, aunque siempre queda una duda.

El nombre completo del sitio, en inglés era:
Hyperbaric Chamber Laboratory University Hospital Zurich (DKL-USZ)
y en Alemán:
Druckkammerlabor Universitätsspital Zürich (DKL-USZ)

Si consigues confirmación inequívoca en uno u otro sentido, por favor, postéala aquí.

Salu2
Eduardo

[estresao]

Según las whiskypedia ZHL viene de Zurich Limit. NO me he parado a ver de donde han sacado eso, pero imagino que alguna de las referencias que aporta dará un poco de luz: https://en.wikipedia.org/wiki/Albert_A._B%C3%BChlmann

[Buceo Arousa]

Hola en el. Libro publicado por el en Alemania en 1989 Decompression Sickness hace referencia a ZH-L, de Zürich (ZH), límites (L) seguidos por el número de compartimentos de tejido y otros identificadores únicos.. Un saludo

[MrGreen]

Después de mucho indagar (pero mucho), me doy por vencido y doy Zurich Limits por bueno... con lo que me gustaba lo de Zurich Hiperbaric Laboratory

[JuanGi]

Ya ves, mola mucho más lo del laboratorio, es un pena.

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[MiquelBarcelo]

El problema es que los suizos son muy suyos, y lo digo con cierto conocimiento e causa, pues viví un año en Zurich. El supuesto Zurich Hyperbaric Lab, en realidad se llama: "Druckkammerlabor Universitätsspital Zürich (DKL-USZ)".

[MrGreen]

El problema es que los suizos son muy suyos, y lo digo con cierto conocimiento e causa, pues viví un año en Zurich. El supuesto Zurich Hyperbaric Lab, en realidad se llama: "Druckkammerlabor Universitätsspital Zürich (DKL-USZ)".

Eso acaba de despejar todas mis dudas