pistón "compensado"

Para hablar de reguladores, trajes, focos,...
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elfrid
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pistón "compensado"

#1 Mensaje por elfrid »

Hola.
Buenos días y Feliz año a todos lo primero.
ahora la pregunta. . . . .
Alguien puede explicar por qué a las primeras etapas de pistón compensado se les llama así??? La pregunta viene porque ni tiene cámara de compensación, ni superficies de compensación, ni nada que se le parezca y el hecho de que la presión de la botella no intervenga en la presión intermedia desde mi punto de vista no tiene nada que ver con una supuesta "compensación". ¿creeis que puede ser una "estrategia comercial" para "compararlo" con las membranas compensadas???
Muchas gracias de antemano.
Un saludo
Miguel
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rmn
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Re: pistón "compensado"

#2 Mensaje por rmn »

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elfrid
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Re: pistón "compensado"

#3 Mensaje por elfrid »

Hola Ramón.
Ese archivo ya lo tenía, es más, cuando empecé en esto de los regus aprendí un montón de cosas junto con la extinta página del destriparegus, jeje.
Efectivamente ahí pone como funciona un pistón compensado, pero si lo lees y lo aplicas, no encuentras por ningun lado la cámara de compensación o alguna superficie de compensación. De ahí mi "duda" sobre el nombre que se le da, no sobre el funcionamiento.
Gracias de todas formas.
Un saludo
Miguel
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jonio
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Re: pistón "compensado"

#4 Mensaje por jonio »

En el enlace que te muestra rmn lo explica, leelo con atención y estudia las ilustaciones, hay una en concreto, la del tiburón empujando y el buzo al otro lado, que lo expresa perfectamente.
De todas maneras a ver si se explicarlo yo, que eso no se me da muy bien :?
En los pistones compensados, la presión de la botella no ejerce ningún tipo de fuerza sobre el pistón, es por eso que se le llama sistema compensado igual que a las membranas. El pistón funciona totalmente independiente a la presión que pueda haber en la cámara de alta. Las fuerzas que hacen deslizarse el pistón arriba y abajo son dos, la que ejerce el muelle (esta fuerza despega el pistón del asiento y deja entrar el aire a la cámara de baja) y la que ejerce la cámara de baja al llenarse (esta fuerza empuja el pistón hacia el asiento y por tanto es la encargada de cerrar el suministro de aire a la cámara de baja).
El muelle mantiene el pistón abierto mientras que la presión en la cámara de baja sea menor a la fuerza del muelle, cuando abrimos la botella, la cámara de baja se va llenando hasta alcanzar una presión que vence en fuerza a la presión que ejerce el muelle en sentido contrario, en ese momento, la fuerza de la cámara de baja empuja el pistón hacia el asiento, cierra el paso y tenemos la cámara de baja llena de aire y lista para suministrarnoslo. Cuando respiramos, vaciamos la cámara de baja y en este momento el muelle vence a la fuerza que la cámara de baja ejercía sobre el pistón en sentido contrario y es en este momento cuando el pistón se despega del asiento y entra de nuevo el aire a través del propio pistón a la cámara de baja para volver a empezar el ciclo de nuevo...
La cámara de alta tan solo ejerce la función de suministradora de aire, pero no inlfuye en el ciclo del mecanismo, da igual que en la botella haya 200 ó 20Bars, el mecanismo del regulador funcionará y dará siempre la misma presión intermedia, concretamente dará una presión intermedia igual a la fuerza de empuje del muelle.
Espero haberte ayudado un poco.
Saludos.
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Norse
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Re: pistón "compensado"

#5 Mensaje por Norse »

Realmente si existe "compensación". El propio pistón, que está en contacto con el agua y por tanto la presión ambiente, actúa de "superficie de compensación" como tú la llamas.
La diferencia es que en un mecanismo compensado, los latiguillos LP toman el aire tras haber pasado por el pistón, mientras que en uno no compensado, esto no ocurre así.

rmn
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Re: pistón "compensado"

#6 Mensaje por rmn »

no encuentras por ningun lado la cámara de compensación o alguna superficie de compensación
de lo que se trata es de que las fuerzas que actuan sobre la valvula esten equilibradas o compensadas (sea como sea) para que las variaciones de presion en la botella no afecten a la PI.
si tienes oportunidad coge un piston sin compensar (scubapro MK2, cressi AC2, mares R2...) y conectale un manometro de baja. baja la presion de la botella (cerrando el grifo y purgando poco a poco) y veras com la PI baja.
luego coge un piston compensado (scubapro mk25, cressi AC10, atomic aquatics...) y veras como eso no sucede.
yo lo he hecho y es asi.

ademas, no te calientes la cabeza. las membranas son mas sencillas (excepto las de scubapro :roll: :twisted: ), pequeñas, suelen "sufrir" menos por culpa del exterior y/o de las manos torpes (el filo del piston es especialmente sensible) y son mas bonitas (esto va en gustos). encima la suavidad te la va a dar la segunda, no la primera.

un saludo.
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elfrid
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Re: pistón "compensado"

#7 Mensaje por elfrid »

jajajajaja. que siiiii, que todo eso lo seeee, pero:
JOnás: el dibujo al que haces mención es aplicable a las membranas compensadas, ya que SIEMPRE tienes una presión en el vástago de la válvula que contraresta la presión que viene de la botela al igualar las superficies sobre las que influye la presión de la botella, es decir, misma presión (de la botella) sobre la misma superficie (de la válvula, parte superior e inferior) se contrarestan. En los pistones compensados, esas superficies no existen.
rmn: esa variación de PI en los pistones simples es así, pero mi pregunta es, que si no existen superficies de compensación, ni cámara de compensación (como en las membranas) por qué coño se empeñan en llamar pistón compensado cuando no hay compensación por ningún lado. El hecho de que la presión de la botella no influya en la PI no quiere decir que esté compensado por ningún lado. Por cierto, a mi también me gustan más las membranas :D
norse: la compensación a la que te refieres tú, está presente en todos los reguladores, ya que la PI aumenta conforme se va cogiendo profundidad, debido a la presión hidrostática, pero eso pasa en absolutamente todos los reguladores, sean de pistón, membrana, con cámara estanca o sin ella. Por otro lado, también en TODOS los reguladores de pistón los latiguillos de P.I, están después del pistón, ya que si estubiesen antes, tomarían aire a la presión de la botella. mira cualquier esquema de reguladores de pistón. En las membranas, también, absolutamente en TODAS, los latiguillos de P.I, toman de la cámara del mismo nombre, que está situada después de la válvula.
¿seguimos con el debate? :lol: :lol: :lol: , venga, que mola.
Yo personalmente creo que es solamente algo comercial por compararlo con el funcionamiento de las membranas, sin fundamento mecánico
Un saludo a todos.
MIguel
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Norse
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Re: pistón "compensado"

#8 Mensaje por Norse »

elfrid escribió:norse: la compensación a la que te refieres tú, está presente en todos los reguladores, ya que la PI aumenta conforme se va cogiendo profundidad, debido a la presión hidrostática, pero eso pasa en absolutamente todos los reguladores, sean de pistón, membrana, con cámara estanca o sin ella. Por otro lado, también en TODOS los reguladores de pistón los latiguillos de P.I, están después del pistón, ya que si estubiesen antes, tomarían aire a la presión de la botella. mira cualquier esquema de reguladores de pistón. En las membranas, también, absolutamente en TODAS, los latiguillos de P.I, toman de la cámara del mismo nombre, que está situada después de la válvula.
Hombre, tras la válvula están siempre por supuesto... si no serían latiguillos de HP, pero no tras el pistón. La clave es la situación del asiento de la válvula, que en los no compensados se enfrenta directamente al orificio de entrada de alta presión y en los compensados se encuentra libre de "influencias" puesto que no está unido al pistón. Por eso la entrada de gas de la botella es en 90º en los compensados.

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Re: pistón "compensado"

#9 Mensaje por elfrid »

Norse: Seguro que no están tras el pistón???? revisa los esquemas, :D, si estubieran antes del pistón, también serían HP. Por otro lado, el que la presión de la botella no influya para nada en la presión intermedia, no quiere decir que haya compensación ninguna.
Un saludo
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Re: pistón "compensado"

#10 Mensaje por Norse »

elfrid escribió:Norse: Seguro que no están tras el pistón???? revisa los esquemas, :D, si estubieran antes del pistón, también serían HP. Por otro lado, el que la presión de la botella no influya para nada en la presión intermedia, no quiere decir que haya compensación ninguna.
Un saludo
Miguel
Estoy seguro porque estoy harto de abrir pistones no compensados de club de buceo. El orificio de baja se abre en una "cámara" que hay entre la válvula y el pistón... y si te fijas, el pistón por arriba desemboca en un tapón ciego.
De todas formas todo esto es para explicar la posición de la valvula respecto a las cámaras... por donde salga el agujero LP no tiene nada que ver "por sí solo".
Fíjate en lo que te dije antes... al entrar el aire de la botella en un no-compensado se topa directamente con el asiento y lo empuja, por lo que son dos vectores que se anulan. En el caso de un pistón compensado, al entrar el aire de la botella, lo que se encuentra es NADA; simplemente una cámara de alta donde está el lateral del pistón.
El que esté compensado significa que esta presión no ejerce fuerza alguna sobre el mismo pistón (en su trayectoria, mejor dicho), mientras que en el no compensado si que lo hace (lo empuja).

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Re: pistón "compensado"

#11 Mensaje por elfrid »

El orificio de baja se abre en una "cámara" que hay entre la válvula y el pistón... y si te fijas, el pistón por arriba desemboca en un tapón ciego.
Norse, en esa cámara que dices y en el "tapón ciego" hay exactamente la misma presión.
El que esté compensado significa que esta presión no ejerce fuerza alguna sobre el mismo pistón
efectivamente, no ejerce fuerza alguna, pero no compensa nada, revisa el funcionamiento de las membranas compensadas y lo comprenderás.
Fíjate en lo que te dije antes... al entrar el aire de la botella en un no-compensado se topa directamente con el asiento y lo empuja, por lo que son dos vectores que se anulan
Esos dos vectores no se anulan, por eso precisamente varía la PI al variar la presión de la botella
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Re: pistón "compensado"

#12 Mensaje por rmn »

el que la presión de la botella no influya para nada en la presión intermedia, no quiere decir que haya compensación ninguna.
es que precisamente con la compensacion lo que se persigue es ese efecto.
al estar equilibradas las fuerzas que actuan sobre la valvula (en los de membrana) o al no actuar (en los de piston)

"El extremo del pistón, que cierra sobre este asiento, tiene un perfil muy afilado, de forma que el
diámetro de cierre sea igual al diámetro exterior del pistón que tapona el otro orificio de la cámara de alta.
De esta manera aunque varía la presión de alta en la botella, ésta no ejerce ninguna fuerza sobre el
mecanismo
y la presión de baja se mantiene constante."

no creo que llamar a los de piston "compensados" sea ningun error, aunque si quieres puedes llamarlos "anulados" ya que la presion de la botella no actua sobre la valvula, anulando su efecto. eso si, comercialmente suena mucho peor. o acaso comprarias una primera etapa de piston anulado? o piston de fuerzas anuladas? :lol: :lol: :lol:

un saludo.
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Re: pistón "compensado"

#13 Mensaje por Norse »

elfrid escribió:
El orificio de baja se abre en una "cámara" que hay entre la válvula y el pistón... y si te fijas, el pistón por arriba desemboca en un tapón ciego.
Norse, en esa cámara que dices y en el "tapón ciego" hay exactamente la misma presión.
Lo sé, lo decía porque estas distintas posiciones permiten que el pistón no esté perforado lateralmente en los compensados.
El que esté compensado significa que esta presión no ejerce fuerza alguna sobre el mismo pistón
efectivamente, no ejerce fuerza alguna, pero no compensa nada, revisa el funcionamiento de las membranas compensadas y lo comprenderás.
Se compensa a sí mismo :lol: . A ver, compensa la presión ambiente (como hemos dicho antes) sin dejarse influir por la presión de la botella. Es decir, la presión de la cámara intermedia depende del muelle+presión del agua y en ningún caso de la botella.
Si a lo que te refieres es a sí está bien aplicado el término "compensado" pues ya habla con los de la R.A.E. Lo cierto es que se consigue que la presión de alta no afecte a la presión intermedia, igual que en las membranas compensadas. El resultado es el mismo con mecanismos distintos.
Fíjate en lo que te dije antes... al entrar el aire de la botella en un no-compensado se topa directamente con el asiento y lo empuja, por lo que son dos vectores que se anulan
Esos dos vectores no se anulan, por eso precisamente varía la PI al variar la presión de la botella
Varía porque la fuerza que ejerce una botella llena es mayor que la que ejerce una botella vacía... por lo que la fuerza necesaria para cerrar la válvula es menor también (menos presión intermedia).

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Re: pistón "compensado"

#14 Mensaje por elfrid »

el caso es que lo de anulado no suena mal, :lol: :lol: :lol:
Un saludo
Miguel
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Re: pistón "compensado"

#15 Mensaje por elfrid »

Según la RAE:
compensar.

(Del lat. compensāre).


1. tr. Igualar en opuesto sentido el efecto de una cosa con el de otra.
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Re: pistón "compensado"

#16 Mensaje por Norse »

elfrid escribió:Según la RAE:
compensar.

(Del lat. compensāre).


1. tr. Igualar en opuesto sentido el efecto de una cosa con el de otra.
Si nos ponemos estrictos... :twisted: ...

En un pistón compensado, cuando el pistón ejerce una fuerza sobre el asiento, éste responde con una fuerza igual, en la misma dirección y en sentido opuesto (de lo contrario, el asiento se movería de su lugar atravesando el regulador :lol: ).
Por tanto, compensado está...

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Re: pistón "compensado"

#17 Mensaje por jonio »

:ooo: :ooo:
Lo que está compensado o equilibrado o anulado, es la presión hp, la cual no afecta al funcionamiento mi de un pistón mi de una válvula.
Y hablando de válvulas, ¿porque se le llama membrana compensada...? Quizá sería más correcto llamarlos válvulas compensadas...
:mrgreen:
Mañana seguimos...
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Re: pistón "compensado"

#18 Mensaje por jonio »

Buenos días!!!

Elfrid, el dibujo del tiburón al que hacía mención es aplicable a ambos casos. La manera de compensar la HP es la misma en los regus de válvula/membrana que en los regus de Pistón, exactamente la misma.
En un regu de "membrana compensada" no hay ninguna cámara extra de compensación.
La manera que comentas de compensar la válvula, no es correcta. Lo que se ha hecho es anular la presión que la HP ejercía sobre la cabeza del eje de la válvula en el caso de las membranas y anular la presión que la HP ejercía sobre el asiento del pistón en el caso de los pistones, es decir, se ha hecho exactamente lo mismo en ambos casos.

:pop:
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Re: pistón "compensado"

#19 Mensaje por Norse »

Pero al final... se entiende o no se entiende :pens:?

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Re: pistón "compensado"

#20 Mensaje por alaso »

:mrgreen: :mrgreen:

http://www.scubatools.com/p-603-regulat ... bound.aspx

24 euritos por un libro fundamental para evitar este tipo de cacaos mentales. Totalmente recomendable... visto lo visto. 8)

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Re: pistón "compensado"

#21 Mensaje por Norse »

Me interesa ese libro desde hace algún tiempo pero los envíos "internacionales" me causan urticaria :oops: ... ¿se puede pedir por aquí?.

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Re: pistón "compensado"

#22 Mensaje por elfrid »

jonio escribió:Buenos días!!!

En un regu de "membrana compensada" no hay ninguna cámara extra de compensación.
si te fijas, en los reguladores de membrana, hay una pieza en la que entra la válvula (suele llevar un anillo de apoyo y una tórica pequeñita) y la válvula tiene un taladro longitudinal para el paso del aire a dicha cámara y compensar la presión que se ejerce sobre la válvula.
Elfrid, el dibujo del tiburón al que hacía mención es aplicable a ambos casos. La manera de compensar la HP es la misma en los regus de válvula/membrana que en los regus de Pistón, exactamente la misma.
Jonio, me podrías decir en un pistón compensado, ¿dónde pondrías al tiburón y dónde al buzo para que se equilibren las fuerzas??? :mrgreen: :mrgreen:


Yo sigo pensando en que la demoninación de "pistón compensado" no es correcta, aunque es lo que hay :D :D
Que conste que el inicio de este post es simplemente pasar el tiempo, :wink:
Un saludo
Miguel
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Re: pistón "compensado"

#23 Mensaje por jonio »

El tiburón y el buzo están en el mismo lugar en ambos casos.
Me voy a dormir, que me esperan dos días muy duros.
Buenas nooocheeess... :ch)
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