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 Asunto: Informe DAN sobre la ED: Revolución en el mundo del buceo
NotaPublicado: 23/Ene/2005, 03:13 
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Acabo de recibir los últimos estudios de DAN sobre la Enfermedad Descompresiva ( ED ) después de un buceo dentro de la curva de seguridad y la verdad es que es muy, MUY INTERESNATE.

Intentaré hacer un resumen y de paso me voy empapando el tema, porque va a ser toda una revolución en lo que hasta ahora consideramos que sabemos sobre el buceo, y según estos informes, TODOS estamos equivocados.

Hace más de 100 años, uno de los padres de las actuales tablas de descompresión, el fisiólogo británico John Scott Haldane, especuló con que los buceadores podían ascender rápidamente hasta la cota en la que la presión absoluta fuera la mitad de la presión absoluta alcanzada durante el buceo, sin sufrir una ED. Pasado un tiempo para eliminar gases, el buceador podía volver a subir hasta la mitad de la profundidad contando desde esta última parada. Según él, éste era la correcta forma de eliminar el nitrógeno de la sangre, sin sufrir graves trastornos.

En la misma época, otro científico, Sir Leonard Hill, profesor de fisiología en el London Hospital, mantenía una polémica con Haldane y proponía un ascenso más lento, pero directo hacia la superficie. Para ello diseñó una campana de inmersión en la que el buzo debería ir perdiendo presión gradualmente.

En la demostración que Hill le hizo a Haldane, utilizaron cabras como conejillos de indias y después de varios días de prueba y la muerte de algunas cabras, quedó claro que la teoría de Haldane era la correcta y la Royal Navy inglesa la adoptó durante más de 50 años.

Lo que ocurrió es que la US Navy, consideró que los tejidos rápidos de saturación (de 5 a 10’), soportaban proporciones mayores próximas al 4:1, en lugar de la 2:1 que proponía Haldane, y como los estudios hechos por los americanos para la elaboración de su manual en 1958, resultaron que sus buzos eran capaces de subir a velocidades de 30 m/min sin paradas y sin que ninguno sufriera síntomas de ED, al final y por consenso con los buzos de escafandra que subían a 9 m/min por un cable, se estipuló la velocidad de subida en 18 m/min y sin parada de seguridad. (Recordemos que estamos hablando de inmersiones recreativas, sin descompresión y a profundidades máximas de 30 m).

A partir de entonces, todas las agencias de buceo adoptaron estas tablas como las correctas y cuando los primeros ordenadores de buceo salieron al mercado, usaron esos mismos datos.

En los últimos años, y en vista que las ED seguían produciéndose en los buceadores recreativos, a pesar de usar ordenadores y hacer inmersiones más correctas dentro de la curva de seguridad (con un ordenador no hay posibilidad de un error de cálculo), se decidió disminuir la velocidad de ascenso hasta 9 m/min y recomendar una parada de seguridad entre 4 y 5 metros durante 3 a 5 minutos.

Los informes anuales que maneja DAN sobre casos de ED en inmersiones sin descompresión siguen siendo numerosos, de los cuales un 25% es del Tipo I ( dolor o erupciones), un 65% del Tipo II (neurológico centrado casi todo en la médula espinal) y un 10% de Embolias Gaseosas.

La marina estadounidense daba por sentado que los “tejidos rápidos”, al igual que se saturaban rápidamente, de desaturaban de igual modo, con lo que centró sus estudios en realizar tablas de descompresión que analizaran los “tejidos lentos”. Incluso los algoritmos Buehlmann contemplaban tejidos que iban de 4 a 635 minutos. Así se iban haciendo nuevas tablas y modificando otras, siguiendo un camino equivocado.

Pese a todos los cambios que se iban aplicando, las ED se seguían produciendo invariablemente a pesar de los nuevos materiales, ordenadores y tablas actualizadas. ¿Por qué?

Los estudios de DAN iban encaminados en referencia a que el 65% de accidentes se producían en la médula espinal y el cerebro (tejidos rápidos, de 5, 10 ó 20 min de saturación), mientras que sólo el 25% se producen en tejidos conjuntivos de las articulaciones (tejidos lentos de 40, 80 ó 120 minutos). Esto es que en un buceo a 30 m., un tejido rápido de 5 minutos está lleno al 99% en 30 minutos, mientras que uno “tejido lento” de 60 minutos, precisa de 360 minutos para estar al 99%.

Por lo tanto, en un buceo recreativo de 30 metros durante 25 minutos (curva de seguridad), los únicos tejidos que se saturarán son los tejidos de 5, 10 y 20 minutos (tejidos sanguíneos y neurológicos de la médula espinal y cerebro). Con una velocidad de ascenso lenta (6 m/min), aún haciendo una parada de seguridad de 3 minutos a 5 m, nos da 8 minutos de desaturación, cuando la médula espinal se semisatura en 12,5 minutos y se desatura en algo más de tiempo.

Si durante décadas se ha usado este sistema y no ha funcionado, lo lógico era pensar que la idea inicial de Haldane con su parada profunda es la más acertada. Parece mentira que más de 100 años después, se caiga en la cuenta que este físico tenía razón y llevemos años equivocados debido a que las tablas US Navy que han sido adoptadas para el buceo recreativo, estaban hechas para buceadores de élite y excelentes atletas.

En los últimos años, el presidente de DAN Europa, el profesor Alessandro Marrón supervisó 1418 inmersiones de buceo recreativo realizadas por buceadores voluntarios italianos para el proyecto Project Safe Dive. En este estudio, se pudo determinar que los responsables de la formación de microburbujas ( y por tanto, los causantes de una ED en el buceo sin descompresión) son:
- La velocidad de ascenso.
- El tiempo total en llegar a superficie.
- La sobresaturación de los tejidos rápidos.

Estas burbujas estaban presentes en un 30% de los casos.

Así mismo, se observó que la formación de las microburbujas estaba directamente relacionada con el exceso de nitrógeno en los “tejidos rápidos” y se constató que siempre que el nitrógeno se mantuviera por debajo del 80% de la máxima presión parcial permitida, no había formación excesiva de burbujas. Para ello añadieron en las pruebas una parada profunda (a 15 m) de 5 minutos y redujo el anterior porcentaje de casos elevados de microburbujas de 30,5% a cero.

Un estudio más reciente hecho sobre 15 buceadores y 8 posibles combinaciones de ritmos de ascenso, demostró que el mejor perfil de descompresión es el que se realizó con una velocidad de ascenso de 10 m/min y dos paradas de 5 minutos a 15 y a 6 metros, con una saturación del nitrógeno en tejidos neurológicos en superficie del 52% y el menor grado de formación de burbujas de los 8 casos (1,76%). El segundo mejor caso fue el realizado igual que este, pero con una velocidad de ascenso de 3 m/min, lo que demuestra que la velocidad de ascenso no es tan importante como las paradas profundas, tal y como demostró Haldane ante Hill hace ya más de 100 años.

Imagen



Siguiendo este hilo de investigación, se han desarrollado métodos de descompresión para impedir que se formen burbujas antes de salir a la superficie. Son los métodos RGBM (Wienke Reduced Gradient Bubble Model o Modelo de burbujas de gradiente reducido de Wienke) y VPM (Yount Variable Permeability Model o Modelo de permeabilidad variable de Yount), y se basan en predecir el momento en que se van a producir las burbujas y luego calcular el tipo de descompresión para impedir que se formen.

Los buceadores técnicos de NAUI han venido utilizando el modelo RGBM en los últimos años y no han registrado ningún caso de ED. Con estos datos y los aportados por DAN, a partir del 2003 NAUI ha sugerido que en el buceo recreativo se haga una parada de 1 minuto a mitad del recorrido de ascenso y luego una parada de seguridad de 2 minutos a 6 m.

Con estos nuevos datos, DAN ha empezado a probar este sistema y se está a la espera de los resultados.

Lo que sí está claro es que con las paradas profundas se elimina el proceso de formación de las llamadas “burbujas silenciosas” detectadas por Doppler y que se cree (parece mentira que aún no se sepa con seguridad), son las causantes de la ED en la médula espinal.

O sea, que en el caso de la amiga de Morena_cat en su viaje a Thailandia, de haber hecho las paradas profundas, según este estudio, no hubiera tenido el último día una ED en la médula espinal.

La verdad que uno se asombra de conocer estas cosas y si las sopesamos pausadamente, se da perfecta cuenta que lo que se ha hecho con el buceo recreativo es copiar la forma de bucear de la US Navy, y como hemos visto, se diseñó para buceadores de élite. Sin darse cuenta, los responsables de las diferentes agencias han ido adoptando lo de la mayoría, sin caer en la cuenta que estaban siguiendo el patrón de Hill (que se murieron varias cabras en su demostración) en detrimento del sistema de Haldane que proponía las paradas profundas.

Será cuestión de cambiar el chip y poner este sistema en práctica, aunque desde el mensaje que mandó Oscarwx sobre el tema, ya aplico las paradas profundas en mis ascensos.

Me imagino que tardaremos algún tiempo hasta que las diferentes agencias se hagan eco de estos descubrimientos, pero en la medida de lo posible os pido que los tengais en cuenta, sobre todo en los buceos sucesivos de viajes con vida a bordo.

Bueno, me ha salido un poco largo el tema, pero si habéis llegado hasta aquí espero que os hayáis enterado de algo :-)

Un saludo.

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NotaPublicado: 23/Ene/2005, 15:35 
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Despué de leer tu post me surge una duda muy importante,de él deduzco que la parada profunda hay que hacerla a la mitad de la profundidad máxima alcanzada y en el número de Diving a Fondo del mes de Noviembre de 2004,en un artículo que se refiere a los mismos estudios que citas dice que,y cito textualmente:
A falta,como ya hemos indicado,de una normalización por parte de las distintas organizaciones y estamentos dedicados a la docencia del buceo deportivo la forma de ponerla en práctica más recomendable es actualmente la siguiente:
En la subida efectuaremos una parada de entre uno y tres minutos a la mitad de la presión máxima alcanzada en la inmersión.Ojo,a la PRESIÓN y no a la profundidad.
Para dejarlo claro pongamos un ejemplo.
Si hemos alcanzado una cota máxima de 28 metros ésta corresponde a una presión absoluta de 3.8 atmósferas cuya mitad es 1.9 ats.Esta presión absoluta corresponde a una profundidad de 9 metros que es donde realizaríamos la parada profunda para luego continuar con nuestro ascenso coo siempre,por supuesto con parada de seguridad incluida.
Pero repetimos esto es solo aplicable para inmersiones dentro de la curva de seguridad para otro tipo de buceos informaremos proximamente

Me parece algo muy importante como para pasarlo por alto,porque la diferencia con lo que nos cuentas s muy importante y creo que deberíamos tenerlo claro e informarnos de que es lo correcto.
Salu2

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NotaPublicado: 23/Ene/2005, 18:28 
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Citar:
Si hemos alcanzado una cota máxima de 28 metros ésta corresponde a una presión absoluta de 3.8 atmósferas cuya mitad es 1.9 ats.Esta presión absoluta corresponde a una profundidad de 9 metros que es donde realizaríamos la parada profunda para luego continuar con nuestro ascenso coo siempre,por supuesto con parada de seguridad incluida
Es que si es así como lo han escrito en la revista, con todos mis respetos, está mal.


Si se habla de la mitad de la presión, no se puede considerar que a 3.8 atmósferas (28 mts), la mitad es 1.9, porque piensa en cómo se hace la mitad (o media) de algo:

Un parámetro + otro parámetro y dividido por 2, ¿no?

El primer parámetro es 3.8, pero ¿y el otro parámetro?. No es cero, sino que es 1 (la presión ambiente en superficie), por lo que tenemos:

(3.8 + 1 ) / 2 = 2.4 atm, que son 14 mts. que equivale a la mitad de la profundidad, que esa si es cero en superficie.

Hablar de paradas profundas y salir en los cálculos paradas de 9 mts. no tiene mucho sentido, ¿no?

De todas formas, a ver si recuperamos todos los hilos de este tema, porque justamente en mi último mensaje, creo que aclaro este oscuro punto.

A ver si el WDM espabila y pasa los mensajes perdidos, aunque sean a mano :L:


Un saludo.

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NotaPublicado: 23/Ene/2005, 18:40 
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arutha escribió:

Me parece muy interesante el artículo Nandu, sólo una curiosidad. Hablas de los métodos RGBM, que creo que son los que incorporan los modelos de Sunnto (al menos mi Mosquito creo). Eso quiere decir que si me fío de las paradas que me marca no tendre problemas, o la parada a mitad de profundidad de 1 min debería hacerla de todas formas?

La verdad es que todavía no he hecho una inmersión con deco, pero nunca me ha llegado a marcar parada a mitad de profundidad...


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NotaPublicado: 23/Ene/2005, 18:41 
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CapGarfio, escribió:

Muy interesante si señor Nandu, muchas gracias, lo que es lamentable, es que ahora se den cuenta de lo que ya se dieron cuenta hace 100 años, por lo que veo, no son tan descabelladas algunas tesis o estandares de las viejas escuelas.
Un saludo y nuevamente muchas gracias.


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NotaPublicado: 23/Ene/2005, 18:43 
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Nandu escribió:

arutha escribió:
Me parece muy interesante el artículo Nandu, sólo una curiosidad. Hablas de los métodos RGBM, que creo que son los que incorporan los modelos de Sunnto (al menos mi Mosquito creo). Eso quiere decir que si me fío de las paradas que me marca no tendre problemas, o la parada a mitad de profundidad de 1 min debería hacerla de todas formas?

La verdad es que todavía no he hecho una inmersión con deco, pero nunca me ha llegado a marcar parada a mitad de profundidad...


Precisamente he colocado el artículo lo más rápidamente posible (me ha llevado 3 horas :ni) ), para ver si lo podías leer antes de irte :-)

Pues parece ser que el método RGBM lo ha desarrollado el profesor Wienke en coordinación con Suunto, y se supone que te obliga a hacer paradas siempre que detecte que se forman burbujas, sobre todo si no se ha entrado en descompresión.

Si te fijas, todo este tocho que he escrito se refiere a las inmersiones sin descompresión, que para las de descompresión ya están las tablas, aunque también hay que hacer la parada profunda, lo que ocurre que DAN se centra principalmente en lo que hace la mayoría y según ellos, las inmersiones con descompresión entran dentro del terreno "técnico-deportivo" y ya hay otros organismos que hacen sus estudios.

Pero bueno, a lo que iba. Hagas o no hagas descompresión y te lo marque o no el ordenador, en [color=FF0000]el Rojo [/color]haz la parada a la mitad de la profundidad en el ascenso de un par o tres de minutos como mínimo (si algún día no se puede, no pasa nada :-) ), pero inténtalo. No cuesta tanto y es por nuestra seguridad.

Que te lo pases estupendamente, aproveches tu nuevo foco :-) en las nocturnas y que vuelvas y nos lo cuentes.

Un abrazo.

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NotaPublicado: 23/Ene/2005, 18:44 
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Coquisub escribio:

Resumiendo, (es para ver si me he enterado bien):

Para viajes a bordo (inmersiones sucesivas) entonces lo que hay que hacer siempre son dos paradas: la primera a la mitad de tu prof maxima durante 5 minutos y la otra parada a 5-6 mtos durante 2 minutos.... me he enterado bien?

Es decir, en una inmersion donde mi profundidad maxima ha sido 25 mtos, las paradas a realizar serian:
*12.5mtos (la mitad del 25 mtos) durante 5 minutos
*5-6 mtos durante 2 minutos

es correcto eso?


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NotaPublicado: 23/Ene/2005, 18:45 
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.Merlin. escribió:

Joder pa fliparlo!!! viene a cuento un par de artículos que creo que fué en el post de paradas profundas al que te refieres colgó Juansub (creo que los autores eran un tal Imbert y Flook) como bien dices es muy, muy interesante.

Y una pregunta si he entendido bien precisamente las paradas profundas dónde se recomiendan es en el buceo deportivo no? sobre todo como dices en caso de muchas inmersiones como en los viajes?

Muchas gracias por comentar el tema ha sido de lo más interesante y didáctico.


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NotaPublicado: 23/Ene/2005, 18:47 
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Coquisub escribió:

arutha escribió:
La verdad es que todavía no he hecho una inmersión con deco, pero nunca me ha llegado a marcar parada a mitad de profundidad...


Me parece a mi que la teoria que ha contado Nandu son para las inmersiones recreativas dentro de la curva de seguridad: es decir SIN DECOMPRESION.

no Nandu?


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NotaPublicado: 23/Ene/2005, 18:48 
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Nandu escribió:

Coquisub escribió:
Resumiendo, (es para ver si me he enterado bien):

Para viajes a bordo (inmersiones sucesivas) entonces lo que hay que hacer siempre son dos paradas: la primera a la mitad de tu prof maxima durante 5 minutos y la otra parada a 5-6 mtos durante 2 minutos.... me he enterado bien?

Es decir, en una inmersion donde mi profundidad maxima ha sido 25 mtos, las paradas a realizar serian:
*12.5mtos (la mitad del 25 mtos) durante 5 minutos
*5-6 mtos durante 2 minutos

es correcto eso?


Las paradas están bien, pero los tiempos, en los experimentos hechos son los mismos. En los ejemplos son de 5 minutos en cada parada, aunque yo creo que con 3 minutos en cada parada es suficiente. Piensa que los nuevos ensayos los harán con 1 minuto a la mitad del recorrido y con 2 minutos a los 6 mts.
Lo que hago ahora yo es 3 minutos a la mitad y otros 3 a los 5-6 mts, pero eso sí, siempre que no haya entrado en descompresión. Si entro en descompresión, hago 3 minutos de parada a la mitad del recorrido y luego la descompresión que me marque el ordenador.


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NotaPublicado: 23/Ene/2005, 18:50 
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Coquisub escribió:

Coquisub escribió:
arutha escribió:
La verdad es que todavía no he hecho una inmersión con deco, pero nunca me ha llegado a marcar parada a mitad de profundidad...


Me parece a mi que la teoria que ha contado Nandu son para las inmersiones recreativas dentro de la curva de seguridad: es decir SIN DECOMPRESION.

no Nandu?


Ooops! no te habia leido Nandu... ya se lo has aclarado antes a Arutha... ;-)

Por cierto, muy interesante el post y sobre todo muy didactico ;-)


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NotaPublicado: 23/Ene/2005, 18:51 
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pezoff escribió:

Muy interesante Nandu, con esto se afianza también la teoría del Dr. Pyle, en la cual se insiste en la conveniencia de las paradas profundas.

En cuanto al método de descompresion RGBM, parece ser que es el que últimamente más utilizan los ordenadores, yo tengo un suunto RGBM y en su manual dice textualmente:

"El modelo suunto RGBM.... es el resultado de una colaboración entre Suunto y Bruce R. Wienke BSc, MSc. PhD. Se basa a la vez sobre experiencias de laboratorio e inmersiones reales, comprendidas incluso las de Divers Alert Network (DAN)."

Parece ser que el mensaje de este modelo es:

- Reducir el tiempo de inmersión sin descompresión.
- Añadir una parada obligatoria de seguridad.
- Aumentar la duración de las paradas de descompresión.
- Solicitar un tiempo de intervalo en superficie más largo.


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NotaPublicado: 23/Ene/2005, 18:52 
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Nandu escribió:
.Merlin. escribió:
...
Y una pregunta si he entendido bien precisamente las paradas profundas dónde se recomiendan es en el buceo deportivo no? sobre todo como dices en caso de muchas inmersiones como en los viajes?


En realidad se deben hacer las paradas en todos los buceos, sean o no sucesivos, pero donde más se debe notar la mejoría es en las inmersiones sucesivas en viajes con vida a bordo.

Como es lógico, el beneficio de aplicar este sistema no lo notaremos de inmediato. Deben ser las estadísticas quien lo corroboren.

Según ha informado DAN, desde hace años los informes de ED en buceos recreativos sin descompresión y dentro de la curva de seguridad, se han mantenido año tras año sin notar mejoría alguna a pesar de que cada vez los buceadores usan mejores equipos y a pesar también de haber disminuido la velocidad de ascenso de 18 a 9 m/min.

Si la gente empieza a aplicar este método, será cuestión de esperar uno o dos años para conocer los resultados, aunque yo estoy seguro que debe funcionar, como así lo corrobora la no aparición de microburbujas a la salida del agua y detectadas con el Doppler. ¡Hombre! , pasar de 30% a cero, es mucho cambio :-)

Un saludo.


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NotaPublicado: 23/Ene/2005, 18:53 
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spiderguan escribió:

guenas ¡¡¡

muuuuy interesante si señó, a ve, creo q me enterao, es son las 5 de la mañana y a esta hora estoy un poco espesito...
si me he enterao bien esto en las inmersiones de "infanteria" no nos afectaria tanto ya que , aunque el descenso si es hasta mas profundidad, ya que a veces nadamos en superficie para acercarnos mas al punto de inmersion elejido, la salida generalmente la realizamos toda bajo el agua por lo que "las paradas" a la mitad de la presion maxima soportada las realizariamos en el camino de regreso...a ver tomo como ejemplo la inmersion de las laminarias en Tarifa....

nadamos en superficie hasta una zona en la que la profundidad es de unos 8 o 9 metros ahí descendemos y el fondo cae hasta los 14-15m, ahí la profundidad va a depender de si te dejas caer hasta el linde entre arena y roca (20-24 m) o si vas por las rocas (16-18) una vez que llegas a la zona donde empieza el campo de laminarias (26-28m) el arenazo desciende en suave pendiente 32-34-36....), esa seria la ida, la vuelta es igual, por lo que habria una zona en la que estariamos a unos 15-16 metros durante un buen tiempo, mirando por asqui y por alla afotando asqui y alla (esa podriamos considerarla la parada a la mitad de la presion maxima sufrida (30-32 metros)) y luego hay otra zona de 5-6 m en la que tambien recorres el fondo durante otro tiempecillo, ya depende de las ganas y las fuerzas de tus piernas...:], todo esto por supuesto estamos hablando de una inmersion en la q el ordenador no nos ha marcado ninguna deco... no se si me he explicado bien..y si lo he hecho ¿estoy en lo cierto?


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arutha escribió:


Gracias por la info Nandu,

A ver si yo también lo he pillado bien... Parada a mitad de profundidad máxima de 1 min (recomendado por DAN y tu haces 3 para curarte en salud XDDDDD) y luego las que marque el ordenador si hay deco y sino la de seguridad de 2 min (recomendada por DAN y tu sigues haciendo 3).

De lo que estoy seguro es de que mi ordenador, aunque sea RGBM no me marca estas paradas, sólo la de seguridad de 3min a 5m y me chilla cuando me paso de velocidad de ascensión...

Por cierto la parada a mitad de profundidad debe ser cuando ya te preparas para salir, o sirve si subes hasta esa profundidad y luego continuas con la inmersión y vuelves a bajar por debajo de esa cota (mitad de prof max.) pero sin superar la máxima (ya se que no es lo adecuado pero a veces pasa...)

Gracias otra vez Nandu


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Madivaru escribió:

Gracias Nandu, junto con el post que puso oscarwx, como dices tú, es de lo más interesante del foro.
Gracias también por todas las aclaraciones.
Un saludo


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Morena_cat escribió:

Nandu, te agradezco este artículo. Es de lo más interesante ya que a todos nos afecta. Creo que lo he entendido bien así que no dudes que a partir de ahora lo aplicaré en mis inmersiones, que suelen ser de infanteria, como las de spiderguan, .... aunque ...estoy deseando aplicarlo en inmersiones sucesivas... jeje :oops: ... vamos... que a ver cuando se tercia y nos apuntamos a un nuevo crucero de vida a bordo de esos.. :P


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NotaPublicado: 23/Ene/2005, 18:57 
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asanchez escribió:

Gracias Nandu, por el curro que te has dado, pero que nos ayuda a todos y además en el asunto más importante del buceo, la seguridad. Personalmente lo llevo aplicando desde el anterior artículo sobre las paradas profundas y lo que sí he notado es antes de hacerlo salía frecuentemente con dolores de cabeza, sobre todo en inmersiones profundas o con mucho "meneo", pero desde entonces ha mejorado notablemente.

Un abrazo.


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Nandu escribió:

arutha escribió:
Gracias por la info Nandu,

A ver si yo también lo he pillado bien... Parada a mitad de profundidad máxima de 1 min (recomendado por DAN y tu haces 3 para curarte en salud XDDDDD) y luego las que marque el ordenador si hay deco y sino la de seguridad de 2 min (recomendada por DAN y tu sigues haciendo 3).
...


Vamos a ver, que debes estar un poco espeso :-) Será que ya no piensas más que en el viaje :D

Lo de 1 minuto a la mitad de la cota y 2 en los 6 m. no lo dice DAN, es un informe que ha pasado NAUI a sus buceadores.
Los estudios que ha hecho DAN son de 5 minutos a la mitad y 5 minutos en los 5-6 m.

En los próximos meses harán un estudio con la parada de 1 minuto.

Lo que está claro es que 5 minutos de parada en cada cota sería lo ideal, pero de ahora que no hacemos ninguna a hacer 3 en cada lugar, hay mucha diferencia. No siempre se pueden hacer 10 minutos de paradas de seguridad. Habrá momentos en que no se pueda hacer la parada profunda, pues por no hacerla no pasa nada. No es una parada de descompresión obligatoria, aunque tal y como van los estudios, seguro que en poco tiempo será obligatoria.

Un abrazo.

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duples escribió:

Todo esto me trae a la memoria cuando salio el ordenador Smart y se monto el pollo en Buceo.com ,casi todo el mundo decia que era una mierda porque marcaba paradas a media profundidad y claro,como de alguna manera te limitaba pues ya no valia para nada,aparte del problema que tuvo luego que no tiene nada que ver con esto y de hecho en el momento de la discusion se desconocia.En aquel momento expuse que siendo un niño,en los años 60,habia leido la teoria de las paradas intermedias en un libro del Readers Digest y de hecho cuando empece a bucear me sorprendi al ver que no se hacian,claro que era lo unico que recordaba haber leido sobre buceo.


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NotaPublicado: 23/Ene/2005, 19:01 
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sealander escribió:

Nandu, muchisimas garcias por el trabajo de ponerlo y las multiples aclaraciones, me ha parecido fundamental el articulo y las dudas de los demas para terminar de entenderlo bien. Ojo como ha dicho manolo que pasa con tener en cuenta no ir muy apuradillo de aire. Desde luego mi ordenador no marca esa parada pero desde ahora me la marco yo...y mi compi...Besitos :z: :z: :z:


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Benthos escribió:

Excelente como siempre Nandu. Ciertamente como comenta Arutha los Suunto, aun basándose en el modelo RGBM, no marcan ninguna parada a mitad de subida. Yo por mi cuenta experimentaré hacer dicha parada aunque sea de un par de minutos (antes no lo hacía con lo cual dos mejor que ninguno…). Si este par de minutos, como bien apunta Manolo-que-pasa, supusiera un incremento del tiempo en mis paradas posteriores pues obedezco a las que me marcará por ello el Vyper con lo cual aumentaré enormemente mi seguridad.
Gracias Nandu. Un abrazo


Sugerencia: ¿Que os parece si el güesmaster pasa todo esto a la sección de Medicina del buceo? ;-)


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soy-jacs escribió:

:mrgreen: Si ya decia y que esto del buceo no puede ser bueno!!

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Entre el sindrome de abstinencia que padecemos los que vivimos a 5horas de la costa, y las burbujitas de las narices (y otras partes de la anatomía)... sin hablar de cómo tenemos los ojos de leer este post entero y el otro del mismo tema...



Gracias por el tema y por el tiempo que os tomais.

Por cierto, joder lo que escuece leer a Bajo en el otro post :-(...


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Scooby1 escribió:

Excelente post Nandu... Esto viene a corroborar lo que hace algunos años venía hablando gran parte de la comunidad de buzos... Hace ya bastante tiempo que muchos de los buzos tech estaban aplicandolo (método de Pyle) para inmersiones profundas con aire (tal y como nos explicó oscarwx en su post)...

En principio, se debería hacer siempre pero sobre todo debe aplicarse en viajes de vida a bordo con muchas inmersiones sucesivas y en inmersiones profundas (con o sin deco)...

Gracias por este post tan interesante Nandu... La seguridad es lo más importante, nuestra vida va en ello...


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Escrito originalmente por Nandu
spiderguan escribió:
guenas ¡¡¡
...
no se si me he explicado bien..y si lo he hecho ¿estoy en lo cierto?


Te explicas de maravilla aún escibiendo a las 5 de la madrugada

Efectivamente, en buceos desde tierra donde el perfil baja gradualmente, lo normal es que subamos igual.

Se entiende que un buceo a 30 m durante 25 minutos (tipo "Yankee" :-) ) sólo se realiza desde barco y por eso de las paradas. Y creo que ha quedado claro que todo esto se refiere al momento de subir del fondo para terminar la inmersión, no ha un ascenso durante el buceo (recordad que el buceo tipo yo-yo no es recomendable).

Un buceo como los que te pegas, spiderguan, no hacen falta esas paradas porque ya las haces :-)

Y como bien ha dicho Manolo-que-pasa, lo recomendable en buceos sucesivos durante días, es el descanso de un día, pero claro, eso es fácil si estamos en contacto con tierra y podemos hacer turismo, pero en un crucero por el Mar Rojo, por ejemplo, a ver quien es el guapo que se queda todo un día sin bucear y dentro del barco.

Lo normal es que nosotros mismos dejemos de hacer alguna inmersión para rebajar ese nitrógeno acumulado, o que un día intermedio, en lugar de hacer 3 ó 4 buceos, hacer sólo 2. Pero también está la ley de Murphy para ello y basta que dejemos de hacer una inmersión para que los demás vean lo que nadie ha visto jamás :cry:

En los buceos con descompresión, yo he aplicado la parada de 3 minutos a 17 mts, y no me ha aumentado prácticamente la descompresión, a lo sumo un par de minutos. Pero eso es ya una cosa que de Dr. Pyle promulgaba, que puede que esa parada profunda aumente el tiempo de descompresión final, pero el resultado bien vale la pena :-) Y no nos olvidemos que debemos salir del agua con, al menos, 50 bares de presión en la botella, hagamos o no descompresión. Si apuramos la botella que sea en poca profundidad y haciendo tiempo :-)

Un saludo.


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Escrito originalmente por Phoenix6

Interesantísimos todos los comentarios. Gracias a todos. Lo que está claro es todo lo que queda aún por descubrir en temas de seguridad en el buceo. Hace un tiempo fueron las micro burbujas, ahora las paradas a profundidad,..... Es genial lo que se aprende entre unos y otros. Saludos.


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Escrito originalmente por Coral.

Muy interesante, aunque me lo tengo que leer con más calma.

Igual digo una burrada, pero no he hecho nunca la parada de seguridad. Tengo un ordenador de gestión de aire así que entiendo que si no me marca nada, no tengo que parar, no es así?


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Escrito originalmente por eskaiguolker

WDM puedes mover este articulo a la seccion de medicina del buceo???


Se que es el último lugar que mira mucha gente, pero me parece interesante que se quede allí y que no se pierda para futuros segundos vistazos

Nandu gracias por la información , para los que como yo estamos empezando el ver que la gente que lleva tanto tiempo en esto no se lo toma a la ligera y toma las mayores precauciones nos hace darnos cuenta de lo serio de esta Aficion.... esto crea escuela y hace que nosotros mismos vayamos dando pautas a seguir a otra gente ... muchas gracias de nuevo


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Escrito originalmente por Madivaru


[quote="Manolo-que-pasa"]Mis sensaciones desde que paramos son que me encuentro mejor incluso cuando buceamos profundo ahora bien realmente necesitariamos un medidior Dopler para saber si ahora salimos con menos burbujas que antes.

Como bien dice Nandu a ver quien es el valiente que en un crucero de 6 dias para un dia para desaturar
Manolo[/cita]

Nada, a ver si en breve sacan un modelo de medidor Doppler de bolsillo:D
Si, seguro que la inmersion que te saltas es en la que ven los tiburones-ballena :-(

Como muy bien apuntas, hay otras alternativas a tener en cuenta.

Este post esta siendo muyyyy entretenido :-)

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NotaPublicado: 23/Ene/2005, 19:12 
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Escrito originalmente por Nandu


Coral. escribió:
Muy interesante, aunque me lo tengo que leer con más calma.

Igual digo una burrada, pero no he hecho nunca la parada de seguridad. Tengo un ordenador de gestión de aire así que entiendo que si no me marca nada, no tengo que parar, no es así?


¿Pero tu sabes lo que has dicho ? Imagen. Nada, nada. Te vamos a excomulgar del buceo :D

Estamos hablando en casos muy generales. Ya hemos visto como en casos particulares, los "seals americanos", pueden subir a 30 m/min sin paradas y no pasarles nada Imagen

De todas formas y tal como pone de manifiesto este informe de DAN, la diferencia de un ascenso sin parada de seguridad a otro con una parada de 5 min a 6 m, es mínima. O sea, que también has estado (habría que decir hemos estado) haciendo lo incorrecto ya sea con o sin paradas. No nos olvidemos que los ordenadores, sobre todo los menos nuevos, se basan en las tablas de la US Navy, que son incorrectas.

Como bien dice Manolo-que-pasa, tendríamos que analizarnos las microburbujas con el Doppler para saber si hay mejoría, aunque estoy convencido de que sí, ya que a las pruebas me remito. Aquel que haga una inmersión profunda con o sin descompresión y no haya hecho nunca paradas profundas, que pruebe la próxima vez de pararse en la mitad del recorrido 3 minutos y a ver si nota mejoría con las otras veces.

Si Haldane levantara la cabeza :D


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Escrito originalmente por Coquisub


Coral. escribió:
Muy interesante, aunque me lo tengo que leer con más calma.

Igual digo una burrada, pero no he hecho nunca la parada de seguridad. Tengo un ordenador de gestión de aire así que entiendo que si no me marca nada, no tengo que parar, no es así?


Habra ordenadores que no te marcan la parada de seguridad, pero lo que si, siempre y por descontado, la parada de seguridad de a 5 mtos-3' hay que hacerla siempre independientemente de la duracion de la inmersion y de la profundidad y sin haber entrado en decompresion.
Ahora si entras en deco, las paradas haces lo que te indique el ordenata. ;-)

Lo que si que noto muchisimo es la velocidad de ascenso mas lenta, y alargar las paradas salgo mucho mejor.

Aunque no pase nada saltarte la parada de seguridad... pero "mas vale prevenir que curar" ;-)

y a los WDM, doy razon a Benthos, y a Eskai, mover este post a Medicina de Buceo... que es un post interesantisimo

Besos

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NotaPublicado: 23/Ene/2005, 19:15 
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Escrito originalmente por Calypso_

Yo si he tenido esa sensacion de buena tajada en una inmersión en el mar Rojo en buceo profundo. Bajamos a 54 metros y estuve al menos un minuto con una sensación euforica que era muy agradable pero muy rara. Al sentirme raro vi que algo no iba bien y subí. Se pasa al instante. En alguna ocasión (y fua contigo Manolo) me he sentido muy espeso, pero deberia de juntar cansancio, frio y profundidad.

En cuanto al tema que hablais, cuando me puse a mirar ordenadores de buceo me tope con los algoritmos y claro vi dos vertientes diferentes pero parecidas, la de suunto y la de los aladines. Por culpa de ese tema el señor Haldane apareció y lei lo de las paradas profundas a mitad de profundidad. Desde ese dia suelo hacer una pequeña parada entre 20-15 metros cuando paso de los 30. Y se nota. Ni idea de si me disminuyen o no las microburbujas pero subes mejor, menos espeso. Tambien lo noto si subo rápido o hago un ascenso muy lento. El más lento lo hice con Narval y la verdad se nota mucho.

Interesante post.


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NotaPublicado: 23/Ene/2005, 19:17 
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Escrito originalmente por Larguilutxo


Calypso_ escribió:
Yo si he tenido esa sensacion de buena tajada en una inmersión en el mar Rojo en buceo profundo. Bajamos a 54 metros y estuve al menos un minuto con una sensación euforica que era muy agradable pero muy rara. Al sentirme raro vi que algo no iba bien y subí. Se pasa al instante. En alguna ocasión (y fua contigo Manolo) me he sentido muy espeso, pero deberia de juntar cansancio, frio y profundidad.
.........................

Interesante post.


Calypso:

Supongo que esa sensación a la que te refieres era una narcosis de las agradables. No es por fastidiar, es por aclararlo para no confundir al personal y porque creo que no tiene que ver con el tema inicial.

Nandu:

Aunque ya me habias adelantado algo por otros medios realmente flipante el artículo. Lo tendré MUY en cuenta en el futuro.
Gracias por el curro de contarnoslo y por resolver las dudas.

Creo que debemos pasar esta noticia a tod@s nuestr@s amig@s que bucean para que no tengamos mas casos de ED dentro de la ahora anticuada curva de seguridad.

Coquisub escribió:
Para viajes a bordo (inmersiones sucesivas).....


Aunque creo que Nandu ya lo ha aclarado yo creo que debemos aplicar la parada intermedia SIEMPRE salvo en inmersiones con entradas y salidas graduales como las de infanteria. Infanteria en costa con perfil suave ¡ojo!, que hay sitios que una de infanteria es lo mismo que una desde barco.

¡Tengan cuidado ahi... abajo!!

:-)

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NotaPublicado: 23/Ene/2005, 19:18 
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Escrito originalmente por ANA-R

Muchas gracias por el articulo Nandu! Yo ya lo habia recibido con la revista de DAN ultima, pero es muy de agradecer que te lo hayas currado y lo hayas puesto aqui para aquellos que no les llega dicha publicacion. Ademas el debatirlo, comentarlo entre todos, ayuda a sacar un monton de conclusiones muy utiles. Desde luego cada vez me alegro mas de tener el seguro con Dan, por lo menos nos tienen al tanto de cosas tan importantes.

Yo basicamente, y aunque he buceado mucho de barco, hago infanteria, con perfiles muy graduales en todas las inmersiones. Aunque algunas esten alejadas de la costa y caigas directamente a mas de 20 m el regreso siempre lo hacemos por el fondo hasta la orilla, con lo cual el ascenso a cotas menores es muy muy progresivo y es facil que a una profundidad intermedia permanezcamos un buen rato viendo bichillos, al igual que en el ultimo tramo de 5-6 m. Pero sera bueno tener todo esto en cuenta para futuras inmersiones de barco.


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NotaPublicado: 23/Ene/2005, 19:20 
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Escrito originalmente por Nandu

En el buceo de ayer en el Kalais, la profundidad máxima fue de 31 mts. y fui manteniéndome en la cota entre 20 y 25 mts. casi al final. Aguanté hasta que el ordenador me marcó que faltaba 1 minuto para entrar en descompresión, entonces empecé el ascenso por el cabo y me paré en los 15 mts. 3 minutos.

Al llegar a la cota de los 15 mts. el Aladín había aumentado el tiempo para entrar en descompresión de 1 a 3 minutos. Al cabo de los 3 minutos de parada, el tiempo del ordenador era de 6 minutos, o sea, que mientras duró la parada, el Aladín no me penalizó con descompresión sino que fue retrasando el tiempo para entrar en descompresión.

Al amigo Víctor, que sí entró en descompresión antes de subir, la parada en los 15 mts. se la penalizó con 2 ó 3 minutos más de descompresión. Pero eso es porque los ordenadores no están diseñados para esa parada y por eso penaliza. Pero bueno, eso va todavía más a favor de la seguridad, aunque en ocasiones no es bueno que tengas una descompresión mayor de lo estrictamente necesario. Sobre todo para los compañeros que están arriba esperando :si).

Según los datos que me han facilitado, los Suunto tienen el algoritmo RGBM, que contempla las paradas antes de que se formen las microburbujas. Ahora bien, que yo sepa ninguno ordena la parada a 15 mts. y yo creo que los de Suunto no se arriesgaron a que la gente dejara de comprar ese ordenador por ser tan restrictivo, como ya pasó con otras marcas.

Si este informe sigue adelante y en la próxima reunión de todas las agencias de buceo se adoptan las paradas profundas como paradas obligatorias de seguridad (que estoy seguro que así se hará), seguramente los ordenadores obligarán a pararse a esa profundidad, o a las profundidades necesarias para que no se formen las microburbujas.

Un saludo.


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NotaPublicado: 23/Ene/2005, 19:21 
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Escrito originalmente por Phoenix6

Gracias por la info Nandu.

De todas formas hay una cosa que no he entendido muy bien. Dices que los ordenadores no están diseñados para la parada en profundidad (y así es) y que por eso penalizaron a Víctor con 3 minutos más de deco cuando hizo la parada a 15mnts. Pero lo que no entiendo es porqué a ti, no sólo no te penalizaron, sino que te aumentó el tiempo para no entrar en deco de 1 a 6 minutos haciendo la misma parada a 15 metros.
¿Porqué el ordenador de Víctor sí le aumentó la deco y a ti en cambio te amplió el tiempo? En teoría o se aumenta en ambos casos o se rebaja en ambos casos, no? Sí, ya sé que Víctor llegó a los 15mnts con una deco ya, pero no sé, es algo confuso.

Lo que está claro es que cuanta más información y seguridad mejor, y últimamente todos estos datos que estáis dando son de muchiiiiisima utilidad :)
Un saludo


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NotaPublicado: 23/Ene/2005, 19:23 
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Escrito originalmente por Nandu

Phoenix6 escribió:
...
De todas formas hay una cosa que no he entendido muy bien. Dices que los ordenadores no están diseñados para la parada en profundidad (y así es) y que por eso penalizaron a Víctor con 3 minutos más de deco cuando hizo la parada a 15mnts. Pero lo que no entiendo es porqué a ti, no sólo no te penalizaron, sino que te aumentó el tiempo para no entrar en deco de 1 a 6 minutos haciendo la misma parada a 15 metros.
¿Porqué el ordenador de Víctor sí le aumentó la deco y a ti en cambio te amplió el tiempo? En teoría o se aumenta en ambos casos o se rebaja en ambos casos, no? Sí, ya sé que Víctor llegó a los 15mnts con una deco ya, pero no sé, es algo confuso.


Los 2 ordenadores, el de Víctoy y el mío son los mismos (Aladín Air X), por eso lo puse de ejemplo.

¿Por qué pasa eso? A mi también me gustaría saberlo :-) , pero es algo que me esperaba y me explico.

Me he dado cuenta que el Aladín, desde que empiezas a subir del fondo, empieza a restar tiempo para entrar en deco. Hasta ahí normal, ¿no?. Pero funciona de otra manera cuando ya has entrado en deco.

Por ejemplo, el ordenador me marca 3 minutos de descompresión a 3 mts. Pues bien, si me mantengo en la cota de 7 u 8 mts. la deco ni sube ni baja. Se mantiene ahí fija. Un amigo estuvo 25' intentando que se le fuera la descompresión y no entendía que era porque estaba a 8 mts. de profundidad. Al final salió por falta de aire todo asustado :1)

Me he dado cuenta que las veces que voy a bucear a pecios (perfil cuadrado) y empiezo la subida sin que haya entrado en descompresión, el ordenador va subiendo el tiempo que queda para entrar en deco, a medida que se asciende y desde el primer metro subido. Si por el contrario ya he entrado en descompresión, como no me espabile en subir, el ordenador va aumentando rápidamente el tiempo de deco.

Debe ser algún fallo en las tablas o que considera que una vez entrado en descompresión, hasta por encima de los 15 mts. no empieza a descontar.

A ver si hay alguien que ha detectado eso mismo en su Aladín.

Un saludo.

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NotaPublicado: 23/Ene/2005, 19:30 
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Escrito originalmente por NaOH

A mí me pasa los mismo. Hace dos fines de semana bajamos a 34 m. Cuando estábamos como a 2 min. de entrar en parada deco empezamos a subir despacio; llegamos a los 27 metros y bajó a un minuto, y cuanto más subiamos se paró y empezo a aumentar el tiempo que restaba hasta parada deco. Después estuvimos a 15 metros como 20 minutos, y ya no tuvimos que hacer parada. Hicimos la seguridad a 3 ó 4 metros. Íbamos bordeando la curva de seguridad. Siempre hace lo mismo, excepto cuando marca la parada deco obligatoria, que ya no hay marcha atrás. ???


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NotaPublicado: 23/Ene/2005, 19:33 
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Escrito originalmente por albertodelis

Al hilo de la explicación de Nandu, hoy he recibido el catálogo de A-Alvarez de este año, y en él aparece el ordenador de Mares M1 RGBM. En él se dice que "gracias al novisimo algoritmo RGBM Mares-Wienke, el primero en introducir las Deep Stop (etapas de descompresion a profundidades mayores), aumenta notablemente los márgenes de seguridad de las inmersiones."

Tambien el Dacor Darwin Air "utiliza las Deep Stop para unas inmersiones mas seguras, usando el algoritmo RGBM Mares-Wienke".

Parece que las marcas se empiezan a poner las pilas respecto a este tema. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :-/ ¡A que al final tenemos todos que renovar nuestros ordenadores...!!! :twisted: :cry: :cry:


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NotaPublicado: 23/Ene/2005, 19:34 
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Escrito originalmente por .Narval

Muy interesante tanto el resumen de Nandu como los comentarios posteriores. Y un par de observaciones:

Primero: El sistema funciona. Gente que ha buceado conmigo en mis tiempos de Calabardina recordará los ascensos a 9 - 10 m/min con parada aproximadamente a mitad de profundidad (entre 15 y 12 metros para las inmersiones habituales de por allí) Hace unos tres años que pasó por mis manos un artículo similar al mencionado por Nandu y desde entonces aplico el sistema y se lo recomiendo a quines bucean conmigo. Además, a partir de esa parada, exagero aún más la lentitud de la subida, hago la parada de seguridad aproximadamente a 5 metros y hago superlentísima la subida desde esta última parada hasta superficie. El resultado inmediato de este tipo de subidas fue, desde el principio, una disminución sensible de la sensación de cansancio al terminar la inmersión y, en el caso de algunos de mis acompañantes, la desaparición de los dolores de cabeza que decían haber experiementado frecuentemente al hacer superficie después de una inmersión. Para rematar el asunto, procuro hacer el final de la subida y la parada de seguridad o las obligatorias de deco con nitrox, pero eso ya es otro tema.

Segundo: Hay casos, como dice Nandu, en que, una vez que se ha entrado en deco (deberíamos decir "parada obligatoria de deco", ya que en deco se entra siempre), el ordenador "penaliza", incrementando el tiempo de parada obligatoria a medida que vamos subiendo. Creo - y que alguien me corrija si me equivoco - se debe a lo siguiente:

Cuando aún estamos abajo, los tejidos rápidos se han saturado a la presión ambiente; por tanto, ya no admitirán más N a menos que incrementemos la profundidad. Tan pronto como empezamos a subir empezarán a desprenderse de N, porque se presentará una situación de sobresaturación que forzará al gas a abandonar los tejidos.

Sin embargo, dada la escasa duración de las inmersiones recreativas, los tejidos mas lentos no estarán saturados, ni para esa presión ambiente ni para presiones algo inferiores, de manera que, según vayamos ascendiendo, esos tejidos que aún no están saturados seguirán admitiendo gas en tanto en cuanto no lleguemos a una cota en la que la presión ambiente sea lo suficientemente baja como para permitir que empiecen a liberar gas. Esto se aprecia claramente en la gráfica de saturación de los distintos tejidos que presentan, al descargarlos en el PC, algunos ordenadores.

Dependiendo del algoritmo que utilice cada ordenador, ese incremento de saturación de tejidos de velocidades medias y bajas durante el comienzo del ascenso puede llevar a que el ordenador recomiende tiempos de parada mas largos, o eso creo.

A ver.. qué más... ¡Ah, sí! Coralilla: la parada de seguridad siempre, que eres una fuguillas subiendo :D

Por cierto, que me parece recordar que ya hace tiempo hubo una intervención de Bajo (no estoy seguro de si fue suyo o de otro el post inicial) en la que también se hablaba de la conveniencia de las paradas profundas.


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