FORO DE BUCEO DEPORTIVO

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 19:17 
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alfre32 escribió:
Por cierto... según un estudio de DAN Europe Diving Safety Laboratory (DSL), en el que realizaron un estudio sobre 320 casos con ED hay unos datos muy inquietantes y dice esto:

"En un análisis en profundidad del valor GF (Gradient Factor) en los 320 casos de enfermedad descompresiva (ED), la mayoría de los casos 236 (73,7%) valores GF presentados entre 0,70 y 0,90. La mayoría de los casos de enfermedad descompresiva (ED) registrados en nuestra base de datos (73,7%) ocurrieron realmente en un rango de valores de GF entre 0,70 y 0,90, es decir, en un área donde el buceador ha seguido correctamente las indicaciones del modelo de descompresión adoptado, sin ninguna omisión de parada de seguridad, velocidad de ascenso, etc." :shock:

El estudio:
Dive Risk Factors, Gas Bubble Formation, and Decompression Illness in Recreational SCUBA Diving: Analysis of DAN Europe DSL Data Base
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5610843/


Creo que también se comentó en su día en el foro. Yo echo de menos estudios de prevalencia de FOP en esos casos de ED inmerecida, a tener en cuenta que casi el 30% de la población tiene FOP o principio de éste.

En el otro extremo, están los indígenas misquito de Honduras: se llevan casi dos horas a profundidades de 50 a 70 metros de profundidad respirando aire para coger langostas, y "solo" desarrollan ED como un 60-70% de ellos.

_________________
In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

Buen azul,
Andrés


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 19:20 
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AndresPP escribió:
No, la sobresaturación no es una diferencia de presiones.


Es exáctamente eso, el gradiente de presión entre la presión de vapor del tejido teórico (Basado en la Ley de Raoult) y la presión circundante.

AndresPP escribió:
Y lo que está representado en el diagrama no es la sobresaturación, sino el gradiente de presiones entre la presión del gas inerte en el tejido y la presión ambiental.


Lo que está rerpesentado es un factor de gradiente, que no es más que un porcentaje de la sobresaturación máxima que representa el valor M, por tanto, debe estar dispuesto en vertical.

AndresPP escribió:
El GF low no afecta a los buceos recres porque en inmersiones de este tipo los tejidos directores son los rápidos y medios.


Otra explicación simplista, el GF low es, exáctamente, el porcentaje de sobresaturación máxima (valor M) que quieres permitir una vez que asciendas al punto de saturación (a la velocidad de ascenso establecida) para el tejido director, sea éste rápido, medio o lento. El GFlow atiza a todos los tejidos en igual proporción (un porcentaje).

Además, cada par GFHigh/GFlow establece una nueva recta de sobresaturación permitida distinta para cada par de GF. Por tanto... SÍ modifica el perfil.

Es más, no tienes ni por qué creerme, puedes verlo tú mismo: agarra cualquier planificador de buceo que use Buhlmann ZHL-16C, ponle un buceo a 20m durante 20 minutos de tiempo de fondo (vamos, mojarse el sobaco y poco más). Ese buceo, a todas luces y dentro de cualquier experiencia, tabla o lo que quieras te arroja un buceo sin paradas.

Pon un GF 85/85 (conservador respecto a la mayoría de ordenadores recreativos)... verás que sale un buceo sin paradas.
Pon un GF 35/85 (sólo has modificado el GFlow en un buceo recreativo, limitado por tejidos rápidos y medios*) y aparece una bonita parada a 6m.

Y estamos hablando de una inmersión de medio mojarse sólo tobillo el tobillo derecho y poniendo GFlows que no están tampoco muy fuera de lo que se suele recomendar por muchos sitios. En los hilos que menciona alfre32 he visto que tú mismo hablas de GFLows 20, esos GF lows en el perfil de antes te meten una parada a 9m... para no afectar el GFlow... parece que sí afecta.

En cuanto hablamos de buceos más cercanos a los NDL habituales en buceo recreativo un GFlow de 35 o inferior te puede meter en paradas que no tienen sentido alguno... pueden ser perfectamente recomendables, de hecho: LO SON (a nadie le viene mal una paradita a 9 y otra a 6... y otra a 3) pero en el ámbito del buceo recreativo incurrir en paradas OBLIGATORIAS para poder acceder a superficie en perfiles como esos es, símplemente, ridículo, limitante y, por supuesto peligroso en algunos casos (no por el perfil, sino por la reacción que puede provocar en una persona sin la formación y experiencia adecuadas).

Un saludo


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 19:27 
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AndresPP escribió:
el valor M es simplemente el valor máximo de presión de gas inerte que un tejido puede soportar sin generar enfermedad descompresiva.


La definición exacta es "no producir burbujas"... se lleva mucho tiempo distorsionando el término para tapar la evidencia que incluso una persona que no ha buceado en su vida ya presenta burbujas en su torrente sanguíneo.

AndresPP escribió:
Por lo demás, me gustaría ver algunos de esos textos donde se refutan los modelos descompresivos actuales.


Tal vez el más claro es el último informe de DAN. Lo deja claro como el agua clara: la ED es una caja negra de la que se sabe poco o nada, tenemos accidentes en la zona segura y hay ED ante Buggle Grades que se suponen seguros y Bubble Grades dignos de un Zeppelin sin mostrar signo alguno de ED. Es decir, las burbujas tienen que ver, pero no es el verdadero problema... son un factor que se cree necesario, pero no suficiente. Por lo que el concepto de valor M cae por su propio peso.

AndresPP escribió:
El resumen No es la primera ni la segunda vez que tengo noticia de que se van a superar los modelos deterministas neohaldanianos, y en ocasiones anteriores al final todo quedó en nada.


Y seguirán llegando, por supuesto todavía no se han superado, son la mejor herramienta... aunque no sea buena y esté demostrada falsa. El rollito de "dios creó al hombre a su imagen y semejanza" estuvo muy bien hasta que vino Darwin a poner los cojones en la mesa... mucho se escribió al respecto, muchos intentos fallidos (ahí está Lamark y sus cuellos de Jirafa :mrgreen: ) y, pese a que la evolución es un hecho probado, contrastado y coherente con la experimentación, todavía te encuentras gente que se cree lo de Adán y Eva, la costilla y cogen sus antorchas cuando se les dice que a los niños en clase se les va a enseñar evolución y no creacionismo.

Un saludo


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 19:34 
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AlvaroGranell escribió:
AndresPP escribió:
No, la sobresaturación no es una diferencia de presiones.

Es exáctamente eso, el gradiente de presión entre la presión de vapor del tejido teórico (Basado en la Ley de Raoult) y la presión circundante.


No, estás confundiendo el fenómeno físico con las causas que lo desencadenan.

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 19:35 
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AndresPP escribió:
Creo que también se comentó en su día en el foro. Yo echo de menos estudios de prevalencia de FOP en esos casos de ED inmerecida, a tener en cuenta que casi el 30% de la población tiene FOP o principio de éste.


Es curioso que eches en falta estudios que sí existen. El hay mayor incidencia de FOP en gente con ED, pero no está demostrada -pese haberse intentado- la causalidad inversa.

AndresPP escribió:
En el otro extremo, están los indígenas misquito de Honduras: se llevan casi dos horas a profundidades de 50 a 70 metros de profundidad respirando aire para coger langostas, y "solo" desarrollan ED como un 60-70% de ellos.


Es curioso que menciones esto y a la vez digas que no hay evidencias de que Buhlmann es erróneo. Parece que hay más factores determinantes para la aparición de ED que las dichosas burbujas. Factores genéticos, dietarios, calidad del endotelio, etc... hay evidencias de que hay personas que generan burbujas "nada más montando el equipo " y gente que no las desarrolla "ni yendo de visita al Titanic" (por favor, son exageraciones, tomadlas con humor). Incluso, dentro de eso, hay gente que desarrolla ED con un Bubble grade de 1 y gente que con un Bubble grade de 5 se va de cañas en bici para celebrarlo.

Ni Buhlmann predice bien la aparición de burbujas, ni sus consecuencias... ahora, me repito: ES LO MEJOR QUE TENEMOS.

Creo que hay una necesidad de la gente a aferrarse a creencias para estar seguro de algo. El que es científico, de lo que está seguro es de su enorme desconocimiento y de que pocas certezas son tal. Newton se sacó la polla con su "Principia Matematica" en su día... a día de hoy sabemos que su ley de gravitación universal funciona sólo a ratos y con excepciones. Nadie le quita su mérito (fue, con seguridad, la persona más brillante que ha pisado este planeta) sus aportaciones fueron BRUTALES y, pese a ser incorrecto (que lo es) se sigue explicando hasta en Bachiller de ciencias por su relevancia y lo que significa.

Conocer los huecos de su teoría no me generan rechazo alguno hacia ellas, incluso me permito utilizarlo cuando la ocasión es la adecuada (me repito: funciona en la mayoría de las situaciones) y, en su día, pese a ser errónea... ¡NADIE LO SABÍA! Y se usaba. Y cuando se descubrió que fallaba... se tardó mucho tiempo en buscar una forma de mejorarlo, en lo que se consiguió (anda que no llovió de Newton hasta Einstein) se siguió usando... A PESAR DE QUE SE SUPO ERRÓNEA Y DE SUS LIMITACIONES ANTES.

AndresPP escribió:
No, estás confundiendo el fenómeno físico con las causas que lo desencadenan.


Por favor, revisa tus fuentes, te puedo asegurar que sé de lo que hablo.

Un saludo


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 19:39 
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Y por cierto, agradecería que, si vas a rebatir argumentos... contraargumentes o aportes algo más desarrollado que dos líneas diciendo "no". Así es muy difícil poder establecer dónde hay la discrepancia.

Un saludo


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 19:49 
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[quote="AlvaroGranell"]Es curioso que eches en falta estudios que sí existen. El hay mayor incidencia de FOP en gente con ED, pero no está demostrada -pese haberse [quote]

me refería al caso que mencionaba alfre32, y en general a la mayoría de análisis de ED inmerecidas, que en general obvian el factor FOP.

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 19:59 
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AndresPP escribió:
me refería al caso que mencionaba alfre32, y en general a la mayoría de análisis de ED inmerecidas, que en general obvian el factor FOP.


Cierto es... pero más que nada porque ya lleva tiempo descartado que sea un factor tan determinante como se pensaba. Hay indicios de que puede haber causalidad inversa, pero dado que las pruebas para el FOP son intrusivas, caras y bastante poco fiables (a excepción de una de ellas). Junto con la evidencia de que hay diversos grados de FOP, que tampoco es el único cortocircuito circulatorio posible en el cuerpo humano (ni el más peligroso)... pues sí, se obvia en muchos casos. Los recursos son limitados y se destinan a cosas que sí tienen vía de investigación clara, por ejemplo, la medición de parámetros de la activación de la respuesta inflamatoria post buceo.

Como puedes ver, razones no faltan para obviarlo pese a que, idealmente, no es algo que debiera descartarse a la ligera (en eso te doy la razón, queda vía de investigación, aunque no es especialmente prometedora).

Yo echo MUCHO de menos una criba respecto a criterios dietarios... se mataron a pajas con lo de los antioxidantes del chocolate negro (incluso empezó a popularizarse el consumo previo a la inmersión :jajaja: :jajaja: :jajaja: ). Ahora, estudiar la incidencia de ED en personas que coman fruta y verdura abundante no se hace. Y eso que que bastaría contestar Sí/No en un cuestionario previa a una pregunta muy simple: ¿sigues una alimentación basada en vegetales integrales?. Pero claro, la población de plant based divers es tan estadísticamente pequeña que tampoco se podría sacar mucha cosa... pero está claro que la calidad del endotelio tiene MUCHO A DECIR en el estudio del desarrollo de la ED pero, como ya he dicho, desde que las grandes petroleras y los militares han perdido el interés en el buceo profundo... va a ser necesario mucho tiempo hasta que se dediquen los recursos necesarios para hacer investigación seria y no los palos de ciego que se van dando.

Ojo, con todo mi respeto a los estudiosos del tema, pero no se investiga con cuatro chavos y cuatro voluntarios... y es la realidad del estudio de la enfermedad descompresiva actualmente.

Un saludo


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 20:18 
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AlvaroGranell escribió:
AndresPP escribió:
me refería al caso que mencionaba alfre32, y en general a la mayoría de análisis de ED inmerecidas, que en general obvian el factor FOP.


Cierto es... pero más que nada porque ya lleva tiempo descartado que sea un factor tan determinante como se pensaba. Hay indicios de que puede haber causalidad inversa,...


Pues no se, pero en este mismo foro hay muchos casos contados por sus propios protagonistas, en los que tras una ED inmerecida (y había algunos con muchos años de buceo a sus espaldas) se descubría un FOP.

En cuanto a la causalidad inversa, ¿ te refieres a que una ED provoque un FOP (uno que ya estuviera latente, supongo)? . Nunca había tenido noticia de eso, lo que sí había oído es que algunos FOP latentes pasaban a ser efectivos debido a un esfuerzo excesivo post inmersión.

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Última edición por AndresPP el 20/Nov/2020, 20:30, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 20:28 
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AlvaroGranell escribió:
La definición exacta es "no producir burbujas"... se lleva mucho tiempo distorsionando el término para tapar la evidencia que incluso una persona que no ha buceado en su vida ya presenta burbujas en su torrente sanguíneo.


Que yo haya leído, en la definición de M-Values siempre se dice lo del máximo admisible que no produzca daño evidente (overt damage). Y que la ED está intimamente ligada a la producción de burbujas es algo que se sabe desde bastante antes de Haldane, no creo que nadie haya intentado ocultar ni distorsionar nada.

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 20:46 
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AndresPP escribió:
Pues no se, pero en este mismo foro hay muchos casos contados por sus propios protagonistas, en los que tras una ED inmerecida (y había algunos con muchos años de buceo a sus espaldas) se descubría un FOP.


Tú mismo lo has dicho, es una condición que se da en el 30% de la población... lo raro sería no encontrarlo. Al final el ratio de FOP en ED no es significativamente elevado respecto a la prevalencia de éste en la población general.

De hecho, hay mucha gente que, sin FOP, ha desarrollado episodios de ED continuados tras mucho tiempo de buceo... ¿a ver si no es el FOP, sino la exposición contínua al estrés fisiológico y bioquímico que supone el buceo? (ojo, esto lo digo como hipótesis, de hecho, hay líneas de investigación abiertas en esta dirección).

Un caso de estos... Steve Boegarts. FOP negativo, miles de buceos, nunca una ED... un día se levanta y una ED tras otra, sin que haya nada aparente que lo explique.

AndresPP escribió:
En cuanto a la causalidad inversa, ¿ te refieres a que una ED provoque un FOP (uno que ya estuviera latente, supongo)? . Nunca había tenido noticia de eso, lo que sí había oído es que algunos FOP latentes pasaban a ser efectivos por efecto de un esfuerzo excesivo post inmersión.


No, esto es un error muy típico, cuando tienes dos factores bajo estudio cabe establecer cuatro posibles relaciones

A --> B
B --> A
A <-->B
A y B son independientes.

Tenemos una cierta evidencia de FOP en ED, pero no tenemos pruebas (pese a que pueda parecer evidente) de que gente con FOP sufra ED en mayor medida que la gente que no lo presenta.

No podemos establecer, al menos hasta ahora, que el FOP aumente los riesgos de ED y, en caso de hacerlo, no parece que sea tan estadísticamente significativo como inicialmente se pudo pensar. Es decir, los estudios parecen arrojar que podría ser un factor de riesgo en algunas personas, mientras que en otras no... por lo que puede ser que ni siquiera sea un factor de riesgo en sí, sino que un desalojo menos efectivo de las burbujas dispare el verdadero problema, que es independiente de si tienes FOP o no. No sé si me llego a explicar del todo (es complejo hacerlo por escrito).


AndresPP escribió:
Que yo haya leído, en la definición de M-Values siempre se dice lo del máximo admisible que no produzca daño evidente (overt damage). Y que la ED está intimamente ligada a la producción de burbujas es algo que se sabe desde bastante antes de Haldane, no creo que nadie haya intentado ocultar ni distorsionar nada.


Los estudios originales (te remito a los papeles de Buhlmann) son claros al respecto, los M-values son valores que marcan una línea clara y definida entre la posibilidad de generarse o no burbujas. Al final, la experimentación deja clara que las burbujas se forman SIEMPRE, que muchas veces YA ESTÁN PRESENTES PREVIAMENTE y que de línea clara y divisioria tiene bien poco.

De hecho, achacar a las diferencias fisiológicas es de lo más manido... entiendo que, realmente, el organismo es una máquina compleja. Por eso un modelo tan simplista como ese JAMÁS puede dar resultados correctos para todo el mundo.

Al final, todos los modelos hacen lo mismo (de diferente manera) limitar tu exposición al gas inerte dentro de unos parámetros estadísticamente válidos y, además, limitados a ciertos rangos (en los que hay verdadera base estadística para ello). Por eso Buhlmann, VPM-B y RGBM fallan cual escopeta de feria cuando trabajas a rangos fuera de la zona sobre la que hay estadística.

Además, poco se habla del "efecto cenicienta", viendo como, por ejemplo, el modelo VPM se modificó A CARA DE PERRO a VPM-B para conseguir resultados más similares a los de Buhlmann en ciertos rangos, porque la base experimental de Buhlmann era la única que contaba con cierto respaldo.

Es decir, que no han buscado el pie que encaja en el zapato, sino que modificaron el zapato para que encajase en el pie.

Un saludo


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 20:50 
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Y, ya que estamos en el tema, mucho se habla del FOP y poco del ejercicio regular previo distanciado suficientemente del buceo (12h-16h)... de este hay evidencias brutales, incluso en cuanto a suplementación con sustancias que emulan el resultado de haber hecho ejercicio.

Gordacos obteniendo mejores resultados post-buceo que gente en forma sólo por haber corrido un ratico la tarde anterior, ratas suplementadas que no las doblas ni con una prensa... queda mucho por estudiar y, sinceramente, poco tiene que ver con los GF. Especialmente en entorno de buceo recreativo.

Un saludo


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 21:08 
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AlvaroGranell escribió:
Es curioso que menciones esto y a la vez digas que no hay evidencias de que Buhlmann es erróneo.


A ver, el de Buhlmann (y del de RGBM, VPM, Thalman, DSAT y muchos otros) son modelos matemáticos determinísticos, no son modelos fisiológicos que pretendan describir en detalle lo que ocurre a nivel celular o tisular.

Es evidente que , por ejemplo, nadie cree en la existencia real de tejidos lentos, rápidos e intermedios, sino que esto es una simplificación y abstracción necesarias para realizar cálculos descompresivos, de las muchas que se hacen. Asimismo, cuando se determinan los diversos coeficientes de los tejidos para diferentes gases inertes, se hacen estudios sobre un conjunto amplio de personas, porque es también evidente que habrá diferencias individuales. Y así, con casi todo.

Al final de lo que se trata es de obtener una modelización que sea lo suficientemente segura para la mayoría de los buceadores y de las inmersiones que se realizan. Como en todos los modelos, puede haber dos tipos de fallos, el del tipo I y el del tipo II, que en el ámbito de buceo serían:

A) He seguido escrupulosamente las indicaciones del modelo, y aún así, he tenido ED.

B) Me he saltado las indicaciones del modelo, y a pesar de eso no he tenido ED.

Está claro que cuando se construye un modelo descompresivo, el error que se trata de minimizar es en este caso el tipo (A), y por eso tenemos que la inmensa gran mayoría de buceos no hay ED, a tal punto que la ED es un factor de riesgo poco importante en buceo, muy por detrás de la falta de aire, flotabilidad descontrolada, atrapamientos, fallos cardíacos.

Y eso, si hablamos de modelos determinísticos, que al menos hacen un cierto número de asunciones sobre la absorción y eliminación de gases inertes en el cuerpo, porque se han hecho modelos puramente probabilísticos en los cuales directamente y deliberadamente se ignora cualquier proceso fisiológico.

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 21:22 
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AlvaroGranell escribió:
AndresPP escribió:
Que yo haya leído, en la definición de M-Values siempre se dice lo del máximo admisible que no produzca daño evidente (overt damage). Y que la ED está intimamente ligada a la producción de burbujas es algo que se sabe desde bastante antes de Haldane, no creo que nadie haya intentado ocultar ni distorsionar nada.


Los estudios originales (te remito a los papeles de Buhlmann) son claros al respecto, los M-values son valores que marcan una línea clara y definida entre la posibilidad de generarse o no burbujas. Al final, la experimentación deja clara que las burbujas se forman SIEMPRE, que muchas veces YA ESTÁN PRESENTES PREVIAMENTE y que de línea clara y divisioria tiene bien poco.

Un saludo


El concepto de M-values fue desarrollado originalmente por Workman, no por Bulhmann. La definición de los valores M de Workman que se cita en textos de la UHMS es la siguiente:

M-Values : Maximum nitrogen or other inert gas tensions that compartments are thought to tolerate before supersaturation produces a harmful amount of bubbles.

"A harmful amount of bubbles".....está claro que en la definición ya se asume que se pueden producir burbujas antes de que éstas produzcan daños.

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 21:31 
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Otra parte de un libro de la UHMS:

"Haldane did not distinguish beetween the point where bubbles form and decompression sickness. His work was symptom based...."

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NotaPublicado: 20/Nov/2020, 22:02 
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AndresPP escribió:
A ver, el de Buhlmann (y del de RGBM, VPM, Thalman, DSAT y muchos otros) son modelos matemáticos determinísticos, no son modelos fisiológicos que pretendan describir en detalle lo que ocurre a nivel celular o tisular.


Está claro que no, por favor te pido, dialoga teniendo en cuenta que conozco la temática bien. El problema es que esos modelos matemáticos determinísticos intentan determinar algo que, por evidencia actual, parece no ser el motivo de la formación de la ED, sino un factor probablemente necesario, pero no suficiente... que es donde radica el problema.

AndresPP escribió:
Otra parte de un libro de la UHMS:
"Haldane did not distinguish beetween the point where bubbles form and decompression sickness. His work was symptom based...."


Si es que tú mismo lo dices... Haldane sí era basado en síntomas, Buhlmann (y Workman, aunque mencionarlo me parece de perogrullo, ya que el primero amplia y mejora lo aportado por el segundo) hablan de formación significativa de burbujas... INDEPENDIENTE DE SÍNTOMAS DE ED. Es decir, grados de burbujas que ellos consideraron potencialmente peligrosos, pero desligados completamente de síntomas de ED.


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NotaPublicado: 20/Nov/2020, 22:11 
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AlvaroGranell escribió:
AndresPP escribió:
El GF low no afecta a los buceos recres porque en inmersiones de este tipo los tejidos directores son los rápidos y medios.


Otra explicación simplista, el GF low es, exáctamente, el porcentaje de sobresaturación máxima (valor M) que quieres permitir una vez que asciendas al punto de saturación (a la velocidad de ascenso establecida) para el tejido director, sea éste rápido, medio o lento. El GFlow atiza a todos los tejidos en igual proporción (un porcentaje).

Además, cada par GFHigh/GFlow establece una nueva recta de sobresaturación permitida distinta para cada par de GF. Por tanto... SÍ modifica el perfil.

Es más, no tienes ni por qué creerme, puedes verlo tú mismo: agarra cualquier planificador de buceo que use Buhlmann ZHL-16C, ponle un buceo a 20m durante 20 minutos de tiempo de fondo (vamos, mojarse el sobaco y poco más). Ese buceo, a todas luces y dentro de cualquier experiencia, tabla o lo que quieras te arroja un buceo sin paradas.

Pon un GF 85/85 (conservador respecto a la mayoría de ordenadores recreativos)... verás que sale un buceo sin paradas.
Pon un GF 35/85 (sólo has modificado el GFlow en un buceo recreativo, limitado por tejidos rápidos y medios*) y aparece una bonita parada a 6m.

Y estamos hablando de una inmersión de medio mojarse sólo tobillo el tobillo derecho y poniendo GFlows que no están tampoco muy fuera de lo que se suele recomendar por muchos sitios. En los hilos que menciona alfre32 he visto que tú mismo hablas de GFLows 20, esos GF lows en el perfil de antes te meten una parada a 9m... para no afectar el GFlow... parece que sí afecta.

En cuanto hablamos de buceos más cercanos a los NDL habituales en buceo recreativo un GFlow de 35 o inferior te puede meter en paradas que no tienen sentido alguno... pueden ser perfectamente recomendables, de hecho: LO SON (a nadie le viene mal una paradita a 9 y otra a 6... y otra a 3) pero en el ámbito del buceo recreativo incurrir en paradas OBLIGATORIAS para poder acceder a superficie en perfiles como esos es, símplemente, ridículo, limitante y, por supuesto peligroso en algunos casos (no por el perfil, sino por la reacción que puede provocar en una persona sin la formación y experiencia adecuadas).

Un saludo


he hecho la prueba que me decías(85/85 vs 35/85) con el planificador de un Perdix, y no solo no aparece ninguna parada con el 35/85, sino que el NDL es exactamente el mismo numero de minutos (35) en ambos casos.

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 22:15 
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AlvaroGranell escribió:
Si es que tú mismo lo dices... Haldane sí era basado en síntomas, Buhlmann (y Workman, aunque mencionarlo me parece de perogrullo, ya que el primero amplia y mejora lo aportado por el segundo) hablan de formación significativa de burbujas... INDEPENDIENTE DE SÍNTOMAS DE ED. Es decir, grados de burbujas que ellos consideraron potencialmente peligrosos, pero desligados completamente de síntomas de ED.


Te cito de un mensaje anterior:

"Los estudios originales (te remito a los papeles de Buhlmann) son claros al respecto, los M-values son valores que marcan una línea clara y definida entre la posibilidad de generarse o no burbujas".


No es una contradicción completa, pero está cerca.

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 22:25 
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Andrés, no sé qué esperas de todo esto.

Si vas a mirar lo que digo con lupa tendré que vigilar más mi discurso... me reitero: el trabajo de Buhlmann pretendía generar perfiles que asegurasen que no se formaban burbujas o que se formaban en un grado no significativo. Y, en consecuencia, se esperaba una menor incidencia de ED.

Es decir, la estadística se generaba mediante la determinación de la formación de burbujas, mientras que Haldane era meramente focalizada en la aparición de síntomas (eran otros tiempos y las técnicas eran las que eran).

Respecto al planificador... seguramente tengas la última parada a 3m. Prueba poniéndola a 6m. Y si no, varía un poco los tiempos de fondo (ya sabes cómo van los redondeos... o, si quieres, pon un GFlow de 10, verás como te genera paradas, incluso a 12m en un buceo a 20m.

Si es que es negar la mayor. ¿No ves que el GFlow y GFhigh sólo determinan la pendiente de la recta de valores M modificados?

Es que a ver si va a ser como lo de la representación del GFlow en horizontal, que tienes al autor dándome la razón, varios vídeos de Doolete, Mitchell y Powell mostrándolo en vertical y aquí sigues... en fin


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 22:48 
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AlvaroGranell escribió:
Respecto al planificador... seguramente tengas la última parada a 3m. Prueba poniéndola a 6m. Y si no, varía un poco los tiempos de fondo (ya sabes cómo van los redondeos... o, si quieres, pon un GFlow de 10, verás como te genera paradas, incluso a 12m en un buceo a 20m.

Si es que es negar la mayor. ¿No ves que el GFlow y GFhigh sólo determinan la pendiente de la recta de valores M modificados?


Vale, he cambiado la ultima parada a 6 metros. Sigue sin salir la parada obligatoria y mismos NDL. En cuanto a lo de la pendiente, lo se, es algo trivial.

edito: acabo de poner el GF bajo a 10. Sigue sin aparecer ninguna parada, y mismo NDL.

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 23:51 
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AlvaroGranell escribió:
... me reitero: el trabajo de Buhlmann pretendía generar perfiles que asegurasen que no se formaban burbujas o que se formaban en un grado no significativo. Y, en consecuencia, se esperaba una menor incidencia de ED.

Es decir, la estadística se generaba mediante la determinación de la formación de burbujas, mientras que Haldane era meramente focalizada en la aparición de síntomas (eran otros tiempos y las técnicas eran las que eran).


No se como hizo Bulhmann sus estudios, pero las fechas no me cuadran. Bulhmann inicia sus estudios en el 59, y se hace comprobación experimental de los mismos en el 66. Los detectores de burbujas por efecto Doppler se inventan también en el 66 y no están ampliamente disponibles hasta inicios de los 70.

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 21/Nov/2020, 01:25 
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AndresPP escribió:
AlvaroGranell escribió:
Respecto al planificador... seguramente tengas la última parada a 3m. Prueba poniéndola a 6m. Y si no, varía un poco los tiempos de fondo (ya sabes cómo van los redondeos... o, si quieres, pon un GFlow de 10, verás como te genera paradas, incluso a 12m en un buceo a 20m.

Si es que es negar la mayor. ¿No ves que el GFlow y GFhigh sólo determinan la pendiente de la recta de valores M modificados?


Vale, he cambiado la ultima parada a 6 metros. Sigue sin salir la parada obligatoria y mismos NDL. En cuanto a lo de la pendiente, lo se, es algo trivial.

edito: acabo de poner el GF bajo a 10. Sigue sin aparecer ninguna parada, y mismo NDL.


A ver, me pillas fuera de casa, yo lo he hecho con Deco Planner, pero los resultados deberían ser similares. ¿te has asegurado de no tener puesto un gas diatinto al aire activado?

Mañana miro de darte datos para el perdix

Por cierto, dexir que la pendiente de una recta es algo trivial a la hora de determinar el.punto de intersección con otra de pediente6 fija (pues depende sólo de la velocidad de ascenso... en serio, piénsalo despacio.

Un saludo


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 21/Nov/2020, 03:48 
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Aquí dos buceos idénticos a 20m de 20 minutos, uno con 10/85 y otro con 85/85... perfiles distintos, el de GFlow bajo con paradas a profundidad, el de GFlow alto, de ascenso directo.

Adjunto:
Comparación GFLow10y85.jpg


Aquí dos buceos idénticos a 20m de 25 minutos, uno con 10/85 y otro con 85/85... perfiles distintos, el de GFlow bajo con paradas a profundidad, el de GFlow alto, de ascenso directo.

Adjunto:
Comparación GFLow10y85(2).jpg


Aquí dos buceos idénticos a 30m de 15 minutos, uno con 10/85 y otro con 85/85... perfiles distintos, el de GFlow bajo con paradas a profundidad, el de GFlow alto, de ascenso directo.

Adjunto:
Comparación GFLow10y85(3).jpg


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 21/Nov/2020, 04:11 
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Como bien sabes, no vengo al foro a tener razón, sino a debatir y, si es posible, aprender cosas nuevas o afianzar lo que ya sé. Así que no voy a mentir: he mirado mi Perdix y se comporta como tú dices... veo que el NDL que calcula parece no depender del par de GFlow, pero debe haber algo del planificador del Perdix que simplifica el proceso, intuyo que las paradas de un minuto las considera ascensos, mientras que el deco planner las realiza como tal... pero no lo sé seguro, así que, simplemente, miraré de aclararlo cuando tenga un poco de tiempo.

Pero, por si hay dudas sobre si lo que digo tiene o no tiene sentido, intentaré explicar cómo el GFlow debe afectar INDEFECTIBLEMENTE un perfil descompresivo.

He hecho un grafico, a ver si así consigo explicarme mejor.

Adjunto:
Efecto GF.jpg

Disculpad que no haya puesto leyendas ni unidades en los ejes, el eje X es presión ambiental y el Y es Presión de gas inerte en el tejido. Las unidades pueden cualesquiera (ambas unidades de presión) dado que es un gráfico cualitativo y no cuantitativo.

Lo he hecho rápido pero, al leerlo me ha dado grima y he editado para explicarlo, porque mi TOC luego no me deja dormir si no pongo leyendas y unidades en los ejes :mrgreen:

La línea diagonal gris es la línea de los valores M sin modificar, es decir, Pure Buhlmann o un GF 100/100
La línea diagonal verde representa una línea de valores M modificados para un par de GF de 85/85 (hecho a ojo de buen cubero, no saquéis la regla, es aproximado)
La línea diagonal naranja representa una línea de valores M modificados para un par de GF de 20/85 (hecho a ojo de buen cubero, no saquéis la regla, es aproximado)
La línea diagonal negra representa los puntos de saturación del tejido (en ese punto la presión ambiental se iguala a la presión de gas inerte en el tejido).

La línea azul representa el estado del tejido director, sea cual sea (independientemente de su semitiempo de saturación).

Tramo de A a B
La pendiente en ese tramo es constante y su valor viene fijado por la velocidad de ascenso y el semitiempo de saturación del tejido en cuestión. Ambas son variables constantes, independientes del perfil, la profunidad, el tiempo de fondo y cualquier aspecto propio del perfil.

Punto B
La pendiente cambia de valor, dado que pasamos de un estado desaturado a uno sobresaturado, en este punto pasamos de hacer ongassing a offgassing. En este punto la pendiente es cero. Si nos ponemos exactos, la pendiente en ese punto realmente no existe, pues la función no es derivable en ese punto, pero si nos dejaos de tecnicismos que no importan, básicamente, en ese punto el tejido está saturado y, por tanto, su cantidad de gas inerte ni aumenta ni disminuye, que es lo que nos importa.

Tramo de B a C
La pendiente en este tramo también es constante, su valor viene fijado por los mismos valores que la anterior (semitiempo de saturación y velocidad de ascenso).

Punto C
En este punto la línea azul (GF20/85) intersecta antes con la línea naranja, mientras que aún no lo ha hecho con la verde. Por tanto, para el perfil GF 20/85 debería realizarse una parada.

Punto D
En caso de estar trabajando con la línea verde (GF 85/85) podríamos seguir ascendiendo a cotas superiores que no nos permitiría el otro par de GF.

Está claro que el efecto es más acusado en auqellos tejidos que están más arriba en la gráfica (están más cargados con gas inerte y que, por tanto, será mucho más acusado en tejidos lentos que en rápidos. Y que, a profundidades someras, incluso la saturación de los tejidos más rápidos permiten un ascenso directo sin problemas pues el punto de saturación a esa profundidad ni siquiera se acerca al valor M (siempre que no modifiquemos el GFhigh a valores muy bajos), pero la dependencia del GFlow es obvia y demostrable matemáticamente.

Ante todo, decir que estoy disfrutando el debate y que, pese a que hay cosas que creo que estás equivocado, hay cosas en las que me has hecho tener que revisar mis fuentes y notas y algunas que, por falta de tiempo, han quedado en el tintero y rebatiré (o te daré la razón en caso de tenerla) cuando pueda comprobarlo.

Pero, por ahora...

AndresPP escribió:
Y lo que está representado en el diagrama no es la sobresaturación, sino el gradiente de presiones entre la presión del gas inerte en el tejido y la presión ambiental.


La sobresatuación de gas implica un gradiente de presiones, y éste, básicamente, es una diferencia de presiones.
De hecho, si nos ponemos finos, el concepto de gradiente es algo más complejo y atiende a ciertos matices (una variación gradual en el espacio o el tiempo), básicamente se usa la palabra gradiente porque puedes mirar la diferencia de presiones entre un punto y otros diferentes, marcando diferencias de presión que aumentan o disminuyen gradualmente con el tiempo o el espacio (profundidad), pero en el fondo son diferencias de presión, dado que, al final, una vez fijado el par de GF y las variables del buceo, se trabaja con puntos fijos.

Digo yo que el tema está zanjado

AndresPP escribió:
El autor del artículo es una mujer, y el diagrama está bien.


La sobresaturación siempre se representa en vertical, los valores M son sobresaturaciones máximas y, por tanto, también son representados en vertical.
Los GF, al no ser más que un porcentaje del valor M van en vertical también.
El autor del artículo original lo deja claro.
Mitchell, Powell y Doleette los representan en verticical.

Digo yo que el tema está zanjado

AndresPP escribió:
El GF low no afecta a los buceos recres porque en inmersiones de este tipo los tejidos directores son los rápidos y medios.


EL gráfico demuestra que el GFlow afecta al perfil de inmersión para cualquier tipo de buceo (incluso en buceos de rango recreativo) independientemente de la velocidad del tejido que sea director. Si bien es cierto que, cuanto más lento sea el tejido director más acusado será este efecto, no significa que en tejidos medios no ocurra. Para colmo, los tejidos rápidos (qué triste me parece hablar sólo de tejidos rápidos, medios y lentos, cuando hay 16, sus semitiempos de saturación están tabulados y hablar de ellos de forma cualitativa es muy subjetivo) a según qué profundidades ni siquiera entran en juego. Por encima de ciertas cotas se saturan a niveles por debajo del valor M, por lo que permiten ascenso directo incluso en estado de saturación.

He puesto simulaciones con DecoPlanner (que cualquiera puede comprobar).
Creo haber encontrado una explicación posible para el comportamiento del Perdix
He hecho un diagrama que lo muestra el efecto del GFlow con bastante claridad.

Creo que el tema está zanjado.

Un saludo


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 21/Nov/2020, 13:22 
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Realmente un buceo de 20'@20m con aire utilizando el factor de gradiente que pongas no tiene una descompresión obligatoria, esas paradas se corresponden más a una deco mínima que a una obligación descompresiva real, he mirado en otro planificador distinto Diveplan2 y en modo rec1 con los 20'@20m FG20/85 y 85/85 tenia 4' de paradas entre los 12 y 3m lo que se corresponde a una minima deco o lo que es lo mismo una parada de seguridad tal y como lo enseñan en GUE

Esta claro que la línea que se traza entre el GF L y el GF H modifican nuestro ascenso y nuestro NDL pero en un ámbito puramente recreativo y en buceos que no sean profundos como el que se inicia el post el GF L apenas tiene incidencia y si bastante más el GF H

Si es cierto y creo que todos estamos de acuerdo que es mejor no tocar nada porque realmente hay gente que se lleva auténticas sorpresas y alguna angustia de ver según qué TTS

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 21/Nov/2020, 13:54 
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pira escribió:
Realmente un buceo de 20'@20m con aire utilizando el factor de gradiente que pongas no tiene una descompresión obligatoria, esas paradas se corresponden más a una deco mínima que a una obligación descompresiva real, he mirado en otro planificador distinto Diveplan2 y en modo rec1 con los 20'@20m FG20/85 y 85/85 tenia 4' de paradas entre los 12 y 3m lo que se corresponde a una minima deco o lo que es lo mismo una parada de seguridad tal y como lo enseñan en GUE


Podría ser eso, pero me parece extraño que el DecoPlanner ponga paradas arbitrarias desligadas del algoritmo que las debiese generar. Además, de ser así, no debería depender del par de GF que pones, como he mostrado que hace. ¿No? Está claro que en todos añade una "deco mínima" lo pone abajo, pero queda desligado del runtime por completo.

pira escribió:
Esta claro que la línea que se traza entre el GF L y el GF H modifican nuestro ascenso y nuestro NDL pero en un ámbito puramente recreativo y en buceos que no sean profundos como el que se inicia el post el GF L apenas tiene incidencia y si bastante más el GF H


Está claro que el factor más determinante en ese rango es el GFHigh, no lo he puesto en duda nunca, lo que estoy argumentando es que el GFlow también lo hace.

pira escribió:
Si es cierto y creo que todos estamos de acuerdo que es mejor no tocar nada porque realmente hay gente que se lleva auténticas sorpresas y alguna angustia de ver según qué TTS


Correcto, por eso desaconsejo GFlows que carecen de sentido en el ámbito recreativo. Especialmente conociendo el comportamiendo del buceador recreativo medio, que muy a menudo hace "decos pequeñas" por alargar tiempos de fondo y sigue al ordenador de forma ciega.

Un saludo


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 21/Nov/2020, 18:46 
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Realmente pensé que la figura del charlatán que también era sacamuelas y vendedor de unguentos inventados desapareció allá por el lejano oeste.
Pero parece que no, y que como entonces la gente le sigue y le escucha crédula.

AndrésPP, yo entiendo y comparto tu punto de vista.

Y todos los lectores de este errático hilo les recomiendo que se enfoquen, si hacen recreativo, en lo que han aprendido y sigan sus ordenadores en las inmersiones.
Aquí se está intentando demostrar si el modelo de burbujas es mejor o peor que el de gas disuelto con unos pantallazos de unos perfiles de inmersión que no sé si están para marcar paquete o para qué, pero desde luego en ese tipo de inmersiones ES INDIFERENTE el modelo que se utilice. Esos ejemplos son un DESPROPOSITO.
Hay gente que piensa que sabe porque lee articulos , aunque no lposentienda bien, según parece. Y Simon Mitchell tiene muchos patinazps, por cierto, que no es dios.
Por favor, seriedad, no seguir lo que aquí recomendamos ninguno, tomarlo con cautela, lo que aquí se expone son opiniones con mas o menos acierto, más o menos gracieta, más o menos marcada de paquete, pero la ciencia no es este foro, ni siquiera algunos de los artículos que se mencionan lo son. Son resultados preliminares que aún no se están aplicando, aunqie hay una cierta tendencia (yo el primero) a seguirlos. Doolette es el único, en mi opinión, que bucea lo que escribe, creo que con eso está todo dicho.
Seriedad y sentido común, por favor. Aunque hay una orientación clara aún queda mucha investigación y mucho agua ppr delante para concluir nada.
AndresPP, creo que tú eres buceador de rebreather. Estoy seguro por tanto de que tienes conocimientos sobrados en teoría de landescompresión y su aplicación práctica. A veces no merece enfrascarse en según que cosas.
Las inmerdiones que presenta AlvaroGranell no pueden aplicar nunca a la diferenciación fisiologica entre usar un modelo u otro. Y los que sepan un poco de fisiologia del buceo y teoría de la descompresión facilmente verán por qué. No somos investigadores por meterle cuatro numerajos a una maquinita sin entender qhé hay detrás. En elndecoplanmer, de hecho, la pantalla que necesitariamos para ver algo no es la que se muestra aquí, que no dice NADA, supongo qje los usuarios de decoplanner saben a qué pantalla debemos ir para ver realmente lo que pasa en la inmersión.
Por favor, sigan sus ordenadores, que son seguros, no este o ningún otro hilo. Los artículos son en unos contextos, y fuera de ellos... o no aplican o hay que saber entenderlos.
No juguemos ni animemos a jugar...


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 22/Nov/2020, 00:56 
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danesp escribió:
Realmente pensé que la figura del charlatán que también era sacamuelas y vendedor de unguentos inventados desapareció allá por el lejano oeste.
Pero parece que no, y que como entonces la gente le sigue y le escucha crédula.


Como siempre, empezando por falacias de hombre de paja, nada nuevo bajo el sol.

danesp escribió:
AndrésPP, yo entiendo y comparto tu punto de vista.


Y, aunque tú parezcas no darte cuenta, yo también comparto MUCHOS puntos de lo que ha dicho, pero he matizado en lo que discrepo. Por debatirlos y llegar a poder entender sus argumentos, ver dónde fallan los míos e invitar a que él haga lo propio. Pero es un concepto que en este foro algunos, por desgracia, no entienden.

danesp escribió:
Y todos los lectores de este errático hilo les recomiendo que se enfoquen, si hacen recreativo, en lo que han aprendido y sigan sus ordenadores en las inmersiones.


Creo que nadie ha dicho lo contrario.

danesp escribió:
Aquí se está intentando demostrar si el modelo de burbujas es mejor o peor que el de gas disuelto con unos pantallazos de unos perfiles de inmersión que no sé si están para marcar paquete o para qué, pero desde luego en ese tipo de inmersiones ES INDIFERENTE el modelo que se utilice. Esos ejemplos son un DESPROPOSITO.


Dicen que cree el ladrón que todos son de su condición.

Es una pena que no te pares a pensar el por qué elegí esos ejemplos están puestos para que se vea que el GFlow afecta incluso a perfiles que se consideran no de buceo recreativo, sino de casi de inmersiones de curso de iniciación. El GFlow puede afectar al TTS en perfiles de muy baja exposición... y creo haberlo mostrado de varias formas, incluso mediante un gráfico que puede entender cualquiera.

Si he cometido algún error (que podría caber la posibilidad) estaré ENCANTADO de que se me corrija y se me diga donde. Pero lo único que leo son ataques personales y salidas de tono (a las que, tristemente, nos tienes ya acostumbrados).

danesp escribió:
Hay gente que piensa que sabe porque lee articulos , aunque no lposentienda bien, según parece.


Supongo que te estás refiriendo a ti mismo ¿no? Porque vuelves a caer en un recurso de falacia del hombre de paja, pero mis argumentos, por ahora, sigues sin rebatirlos. Que estaré encantado el día que, por fin, te dé por hacerlo en lugar de salir por la tangente.

danesp escribió:
Y Simon Mitchell tiene muchos patinazps, por cierto, que no es dios.


Por supuesto, falla como todos fallamos. Y no, no es Dios, nadie lo es (ni siquiera existe). Ahora, nuevo ataque a la persona, pero sus argumentos siguen intactos. Estaré encantado que que los cites sus fallos, los ejemplifiques y razones tu argumentación.

Si te vas a quedar conque comete fallos y que no es Dios... tu aporte es nulo.

danesp escribió:
Por favor, seriedad, no seguir lo que aquí recomendamos ninguno, tomarlo con cautela, lo que aquí se expone son opiniones con mas o menos acierto, más o menos gracieta, más o menos marcada de paquete, pero la ciencia no es este foro, ni siquiera algunos de los artículos que se mencionan lo son.


Me parece curioso, por varios motivos:

- Aquí nadie ha recomendado nada, salvo formarse. Bueno, no, tú en su día diste una recomendación sobre qué par GF debería llevar un forero (dos renglones después de haber dicho que nadie sería tan necio de hacerlo, que conste).

danesp escribió:
Son resultados preliminares que aún no se están aplicando, aunqie hay una cierta tendencia (yo el primero) a seguirlos. Doolette es el único, en mi opinión, que bucea lo que escribe, creo que con eso está todo dicho.


¿A qué parte de las dos páginas de un hilo tan denso se refiere esta afirmación?

danesp escribió:
Seriedad y sentido común, por favor.


Eso, por favor. Pero para todos (no te dejes fuera).

danesp escribió:
Aunque hay una orientación clara aún queda mucha investigación y mucho agua ppr delante para concluir nada.


Creo que el hilo justamente va de eso. No sé si no te has dado cuenta o es que sólo lo has leído en diagonal.

danesp escribió:
AndresPP, creo que tú eres buceador de rebreather. Estoy seguro por tanto de que tienes conocimientos sobrados en teoría de landescompresión y su aplicación práctica. A veces no merece enfrascarse en según que cosas.


Cualquiera que haga un curso medianamente serio de Tx o similar tiene los conocimientos necesarios para desarrollar perfiles seguros de inmersión dentro de su rango de entrenamiento. Otra cosa es que no tenga lagunas o conceptos mal asentados, especialmente en la parte teórica más profunda que, por lo general es la que menos importa, porque luego se suele ir a lo que se va.

danesp escribió:
Las inmerdiones que presenta AlvaroGranell no pueden aplicar nunca a la diferenciación fisiologica entre usar un modelo u otro.


¿Pero quién ha dicho eso? ¿Dónde lo has leído? Por favor, ¡cítame donde haya dicho eso!

Lo primero es que estás confundiendo términos, no estoy comparando un gas content model con un bubble model. Estoy hablando de cómo afectan los factores de gradiente al perfil de inmersión dentro del mismo modelo.

A ver si vamos a confundir dos cosas completamente distintas:

A) Que algunos usen los GF para EMULAR perfiles realizados con bubble models
B) Estar comparando dos modelos distintos.

Yo no estoy comparando dos modelos diferentes. Estoy hablando únicamente de Buhlmann ZHL-16C y de cómo afecta el GFlow al perfil descompresivo que, como ya he reiterado varias veces (y espero que se me corrija si me equivoco) no sólo afecta a la profundidad de la primera parada, sino que afecta en combinación con el GFHigh a la pendiente de valores M-modificado.

danesp escribió:
Y los que sepan un poco de fisiologia del buceo y teoría de la descompresión facilmente verán por qué. No somos investigadores por meterle cuatro numerajos a una maquinita sin entender qhé hay detrás.


Me repito, ¿Quién ha dicho eso? ¿Dónde lo has leído? Por favor, ¡cítame donde haya por dicho eso!

danesp escribió:
En elndecoplanmer, de hecho, la pantalla que necesitariamos para ver algo no es la que se muestra aquí, que no dice NADA, supongo qje los usuarios de decoplanner saben a qué pantalla debemos ir para ver realmente lo que pasa en la inmersión.


¿Hablas en serio? He hablado yo de "ver realmente lo que pasa en la inmersión" (que ojito al término ese, que nadie tiene ni puta idea de lo que pasa realmente, te lo recuerdo). He puesto pantallazos de los runtimes que salen para perfiles similares con diferentes GFlow y mismo GFHigh. No he ido a "ver realmente lo que pasa en la inmersión"... he ido a sacar un runtime que, por cierto, se sacan de la pantalla que he enlazado.

Si quiero ver los diferentes gráficos que genera el Deco Planner y ver cómo quedan los tejidos en cada momento de la inmersión o cualquier otra cosa... pues se va a la parte que pertoca (no hay que hacer ninguna ingeniería para saber hacerlo, es bastante sencillito, no es ingeniería aeroespacial).

danesp escribió:
Por favor, sigan sus ordenadores, que son seguros, no este o ningún otro hilo. Los artículos son en unos contextos, y fuera de ellos... o no aplican o hay que saber entenderlos.


Correcto, sigan sus ordenadores. Son seguros. ¿dónde se ha dicho otra cosa?

danesp escribió:
No juguemos ni animemos a jugar...


Y esto viene de uno que en otro hilo dice lo siguiente ...

danesp escribió:
Tengo el conocimiento para poder adaptar mi deco a la fisiología particular de mi cuerpo, desde la densidad osea al INR sanguineo o el indice graso que tengo, y a mi me hace muuuuucha pero que mucha gracia, pero como no pretendo que nadie se ria pues no parece gracioso, claro, igual que tampoco me parecen graciosas cosas que hacen otros pero no lo digo, cada cual me parece correcto que se mate o pierda el tiempo como quiera.


Me sorprenden enormemente tres cosas:


:pop: :pop: :pop:

- La comprensión lectora (o atención a lo que se ha dicho) que lleva a sacar estas conclusiones de lo que se ha escrito.
- Que tu contestación no haya aportado NADA al hilo (salvo desprecio hacia tus interlocutores).
- Que el equipo de moderación siga permitiendo que te dirijas a miembros del foro de la forma en que lo haces.

Un saludo de tu charlatán sacamuelas vende unguentos inventados preferido.

P.D
Vengo al foro a discutir conceptos, no a tener razón.
No vengo a vender nada a nadie, de hecho, he recibido peticiones de formación a través del foro que he rechazado.
No tengo necesidad de demostrar nada a nadie y mi ego lo llevo atadito bien corto
Estoy cómodo con mi sexualidad y con el tamaño de mi miembro, por lo que no necesito "sacar paquete"
El objetivo de este foro debería ser poder venir a aprender todo lo que pueda y a disfrutar de compartir conocimientos e intereses
Este es un lugar para encontrar encontrar cosas curiosas y mentes curiosas, que te hagan pensar y replantearme cosas.
El problema no es el foro, sino que a algunos de vosotros os cueste entender todo esto.


Última edición por AlvaroGranell el 22/Nov/2020, 02:15, editado 8 veces en total

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 22/Nov/2020, 01:44 
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Es un foro y si bien se puede en ocasiones tener puntos de vista diferentes, siempre con argumentos, no es necesario faltarnos el respeto. Al final creo que las intervenciones aunque puedan ser discrepantes y densas no dejan de aportar mucho a este foro.

En un tema tan complicado como este, en el que sabemos que a día de hoy sigue en avance, este tipo de hilos siempre son muy interesantes.

Saludos a todos los intervinientes.
:chin:


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 22/Nov/2020, 02:02 
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danesp escribió:
Realmente pensé que la figura del charlatán que también era sacamuelas y vendedor de unguentos inventados desapareció allá por el lejano oeste.
Pero parece que no, y que como entonces la gente le sigue y le escucha crédula.

(...)


:no: :no: :no: :no:

Si empiezas así un comentario no muestras ganas de debatir, más bien parece que quisieras provocar.

WDm's


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 22/Nov/2020, 02:12 
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hevia escribió:
Es un foro y si bien se puede en ocasiones tener puntos de vista diferentes, siempre con argumentos, no es necesario faltarnos el respeto.


Me gustaría que me dijeras si lo he hecho en algún momento. Suelo evitarlo (aunque a veces no me falten ganas ante según qué intervenciones).

hevia escribió:
Al final creo que las intervenciones aunque puedan ser discrepantes y densas no dejan de aportar mucho a este foro.


Una intervención que no es densa o discrepante poco tiene que aportar.

hevia escribió:
En un tema tan complicado como este, en el que sabemos que a día de hoy sigue en avance, este tipo de hilos siempre son muy interesantes.


No es un tema nada complicado, el concepto de GF (me gustaría recordar que el tema del hilo es ese) es bastante sencillo. Lo resumo:

- Se diseñó un modelo teórico basado en semitiempos de saturación para 16 tejidos teóricos basado en los trabajos de Haldane y Workman.
- Se establecieron límites de sobresaturación para cada tejido, de forma muy similar al trabajo desarrollado por Workman.
- Esos límites se consideran un poco liberales para la población general y para buceos fuera de según qué rangos, por lo que se proponen limitaciones a la sobresaturación máxima que se quiere permitir a cada tejido durante todo el proceso del buceo
- Esos límites se establecen con dos valores, que no son más que un porcentaje de esos niveles de sobresaturación máxima supuestamente seguros.
- Hay multitud de aproximaciones a su uso, desde los ordenadores menos restrictivos que usan valores de GF cercanos a 90/90 hasta los que usan pares de GFlow muy bajo para simular los perfiles generados por los RGBM.
- En el entorno de buceo recreativo el GFlow, pese a que puede afectar al TTS, suele ser poco relevante.
- En cuanto a prevención de la aparición de ED, lAS paradas someras, cuanto más largas mejor. El modelo lo explica a través de una reducción del GFhigh en superficie.

Un error muy común es poner GFhighs bajos, intuyendo que eso te va a dar un perfil descompresivo más seguro, pero no es cierto en todos los casos. Un GFhigh alto va a disminuir la pendiente de los valores M modificados de una forma similar a como lo haría bajar un GFlow. Por tanto, lo más recomendable desde el punto de vista descompresivo (dejando el resto de factores fuera, que nunca lo están) es mantener valores de GFhigh para, luego, al llegar a las últimas paradas, alargarlas para salir con un GFhigh menor del planificado. De hecho, esto ha suscitado a algunos la posibilidad de plantear tres GF diferentes en lugar de únicamente dos, el problema es dónde colocar ese punto intermedio, dado que nadie sabe todavía cuándo las paradas empiezan a ser "demasiado someras" o "demasiado profundas".

Un saludo


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 22/Nov/2020, 02:14 
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Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
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WebDiveModerador escribió:
Si empiezas así un comentario no muestras ganas de debatir, más bien parece que quisieras provocar.


A mí me sorprende que os venga de nuevo... ¿hace falta que cite todas las veces que ha actuado así? Creo que tardaréis menos si ponéis en el buscador "buscar mensajes de danesp"... el porcentaje de mensajes que empiezan, acaban o se desarrollan en este tono deben rondar el 75%.

Un saludo


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 22/Nov/2020, 12:22 
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Registrado: 16/Feb/2011, 12:55
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Citar:

:no: :no: :no: :no:

Si empiezas así un comentario no muestras ganas de debatir, más bien parece que quisieras provocar.

WDm's

Queridos WDM'S, agradezco vuestro comentario, y no era mi intención
provocar, no hay referencias personales, pero aún así retiro mis palabras.

La única intención es que los neofitos no tomen por cátedra opiniones que pueden ser (o son) erroneas, de nadie, vengan de quien vengan (no he aludido a nadie en ese párrafo).
Hay muchos grandes profesionales con experiencia que han acabado en la cámara por jugar con los GF. Es peligroso, y leyendo aquí lo que leo se habla con desconocimiento. Así que por favor, CUIDADO.
Os pido disculpas, no es mi intención enturbiar el foro, si no dejar claro que hay palabras que son sólo eso... palabras. Quizás soy vehemente, pero creo que no irrespetuoso y jugar cuesta caro a veces con según que cosas. Sólo intentaba enfatizar.

Reitero mis disculpas de nuevo.


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 22/Nov/2020, 13:36 
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Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
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danesp escribió:
Queridos WDM'S, agradezco vuestro comentario, y no era mi intención provocar, no hay referencias personales, pero aún así retiro mis palabras.


Es muy difícil comprender cómo se puede escribir lo que escribes y desligarlo de la falta de respeto o de la provocación. Pero agradezco la retirada a tiempo (qué pena que tengan que intervenir los moderadores para que lo hagas, pues otros te han invitado a hacerlo varias veces y no lo has hecho).

danesp escribió:
La única intención es que los neofitos no tomen por cátedra opiniones que pueden ser (o son) erroneas, de nadie, vengan de quien vengan.


Esperemos que los neófitos entiendan que esto es un foro y que de todo lo que se habla aquí, debe tomarse con cierto recelo y excepticismo.

Ahora bien, creo que confundes un debate razonado y argumentado con un asentamiento de cátedra. Piénsalo despacio.

danesp escribió:
Hay muchos grandes profesionales con experiencia que han acabado en la cámara por jugar con los GF. Es peligroso, y leyendo aquí lo que leo se habla con desconocimiento. Así que por favor, CUIDADO.


Lo mejor de todo es que tu modus operandi es el de siempre: dices que se habla desde el desconocimiento, pero ni razonas por qué ni aportas argumentos para ver si es cierto o no.

danesp escribió:
Os pido disculpas, no es mi intención enturbiar el foro, si no dejar claro que hay palabras que son sólo eso... palabras. Quizás soy vehemente, pero creo que no irrespetuoso y jugar cuesta caro a veces con según que cosas. Sólo intentaba enfatizar.


Creo que confundes vehemencia con la falta de respeto, pero, por la parte que me toca, aceptaré las disculpas siempre y cuando estas actitudes pasen a ser algo del pasado. Por favor, acepta también mis disculpas si he te ofendido yo, pese a que creo -y espero no equivocarme al hacerlo- no te he faltado al respeto ni una sola vez.

Una vez reconducido el tema, estaré encantado de debatir (razonada y civilizadamente) dónde están esos errores que comentas.

Hasta ahora sólo he visto balones fuera y, además, defensa de argumentos que han sido desmontados, y paso a enumerarlos.

1. La representación de ambos GF debe ser en vertical y no uno en vertical y otro en horizontal.

Tal vez es el más obvio, aunque concedo que es bastante irrelevante a efectos prácticos, pero a mí me sorprende que haya gente repitiendo un diagrama erróneo una y otra vez, sin aplicar ni un atisbo de pensamiento crítico o revisión.

Pasa lo mismo con la típica línea de superficie, pintada intersectando a la diagnonal de saturación en el valor p=1 atm. Pese a que el punto de partida e intersección debería colocarse en 0,79 (dado que hablamos de presiones de gas inerte, y ese es el valor para la superficie, siempre que hablemos de nitrógeno, para el helio es de cero).

Entiendo que muchas de estas cosas son simplificaciones y que son irrelevantes a nivel práctico, pues el diagrama está no para hacer cálculos, sino para entender el concepto. Pero, personalmente, prefiero hacer las cosas bien si no representan problema alguno y me preocupa cuando le señalo a alguien (que se supone que entiende el tema) que eso está mal y, en lugar de contestarme con un "sí, pero no es importante" o "pse, vale, pero es una simplificación" me contesta con un "no, te equivocas, es así". Y quiero dejar constancia que me preocupa no porque me diga que me equivoco (lo hago a menudo), sino porque:

A) Si es incapaz de ver que está mal, muy probablemente no entienda cómo funciona el gráfico con la profundidad necesaria como para explicarlo.
B) Rebate un argumento a través de una falacia de autoridad, sin aportar razonamientos que lo defiendan. Su aproximación al conocimiento no es la más apropiada.

2. El GF low afecta a la pendiente de valores M modificados, independientemente del tipo de buceo

No acabo de entender cómo se establecen dudas sobre esto.

Otra cosa es que sea relevante en el buceo recreativo, no lo es, pero me sorprende que se cuestione eso.

Un saludo


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 22/Nov/2020, 14:16 
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[quote="AlvaroGranell"][/quote]

Quédate tan solo con el sentido final de mi intervención.

:chin:


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 22/Nov/2020, 14:28 
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AndresPP escribió:
he hecho la prueba que me decías(85/85 vs 35/85) con el planificador de un Perdix, y no solo no aparece ninguna parada con el 35/85, sino que el NDL es exactamente el mismo numero de minutos (35) en ambos casos.


Buenas, AndresPP, tengo buenas noticias para ambos.

He descubierto (tras leer todo el hilo de nuevo) que he cometido un error al plantear el problema, fruto de que hablámabos del mismo concepto, entendiéndolo de forma distinta.

Acabo de darme cuenta de que tú estabas hablando de NDL únicamente. En eso tienes razón al 100%, el NDL sólo viene determinado por el GFhigh (de hecho, es así por definición).
De lo que yo estaba hablando era de que, en ciertos perfiles considerados aceptables en el buceo recreativo, un GFlow muy bajo te puede generar paradas profundas una vez superado ese NDL.

Creo que, con la densidad del hilo, perdí el enfoque de la discusión en ese punto. Recuerdo que todo empezó con Alfredo diciendo que había entrado unos minutillos en deco y comenté que un GFlow podría generar paradas a profundidades mayores, que no eran para nada lo óptimo en el buceo recreativo.

En algún momento tú entendiste que estaba diciendo que el GFlow modificaba el NDL y me comentaste algo sobre la velocidad de los tejidos... ahí perdí el hilo y cometí un error de bulto a partir de ese momento yo paso a hablar de la pendiente de la recta de valores M modificada por GF y de explicarte por qué no depende de la velocidad de los tejidos, no dándome cuenta que te estás refiriendo a buceo sin paradas y únicamente a NDL.

Efectivamente, el NDL sólo viene determinado por el GFhigh.

Date cuenta de cómo había perdido por completo el hilo de la discusión

AlvaroGranell escribió:
intentaré explicar cómo el GFlow debe afectar INDEFECTIBLEMENTE un perfil descompresivo


Joder, hablábamos del NDL no del perfil descompresivo... mea culpa.

Pero quiero que entiendas que el disparador de ese error mío, fue esta frase tuya:

AndresPP escribió:
El GF low no afecta a los buceos recres porque en inmersiones de este tipo los tejidos directores son los rápidos y medios.


Ahí tu razonamiento es incorrecto... y me centré en explicar la independencia de la velocidad de los tejidos y olvidé por completo que estábamos hablando de NDL.

Quiero dejar claro que mi enfoque siempre ha sido este:

AlvaroGranell escribió:
Correcto, por eso desaconsejo GFlows que carecen de sentido en el ámbito recreativo. Especialmente conociendo el comportamiendo del buceador recreativo medio, que muy a menudo hace "decos pequeñas" por alargar tiempos de fondo y sigue al ordenador de forma ciega.


Como ves, estaba completamente fuera de la discusión del NDL, sino centrado en la generación de paradas más profundas a través de un GFlow bajo en el típico buceo recreativo de "unos minutillos de deco" como el que ilustraba Alfredo al principio del post.

He visto gente que, por llevar un 40/85 se ha ido con colegas con ordenadores más liberales y habiendo agarrado un poco de deco, se encuentran conque sus compañeros tienen 5 minutos de deco a 3m y ellos un plan descompresivo más que respetable, con 5 etapas, que empiezan desde los 15m. Esto es lo que considero -y seguro consideráis todos- peligroso. Un GFlow más cercano a su GFhigh le generará un perfil descompresivo mucho más similar al de sus compañeros y seguirá siendo tan seguro -o más- como lo es el que proporciona el ordenador de sus compañeros.

Aclarado esto, que me parece relevante, pues podría generar confusión, han habido otros puntos que estoy esperando a que me digas si has visto dónde estabas errado o los rebatas (por favor, con argumentos).

Un saludo


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 22/Nov/2020, 19:39 
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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 22/Nov/2020, 19:58 
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Buenas, Arnaiz, no entiendo qué quieres mostrar con esas fotos.

Un saludo


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 22/Nov/2020, 20:13 
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Límites NDL con distintos GF. En dos inmersiones similares 42 m, y otra parecida a los gráficos que pusiste más arriba.


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 22/Nov/2020, 20:23 
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Es normal que el NDL cambie si la exposición es diferente.

En la de 40/85 con NDL 5 bajas a 30m y llevas allí unos 10 minutos largos, mientras que en la de 35/85 con NDL 1 bajas a 40 y llevas allí poco más de 5 minutos... no puedes comprar NDL's para buceos diferentes a profundidades diferentes que, para colmo se calculan en momentos diferentes.

No sé si he entendido bien las fotos que envías, pero tiene pinta de ser ser reconstrucciones del buceo en intervalos de 10 segundos, ¿no?

Un saludo


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