Sobre la narcosis, mito o realidad

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JuanGi
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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#41 Mensaje por JuanGi »

MiquelBarcelo escribió:Aquí tenéis el “Alert Diver de DAN Europe” y le referencias a los estudios.

https://alertdiver.eu/es_ES/articulos/m ... gas-inerte
Lo que no tiene mucha explicación es que si el oxígeno menos narcótico que el N2, entonces porqué con EAN la caída entre la primera medición (a la llegada a la profundidad) y la segunda medición (al inicio del ascenso) es mayor que con aire.

Yo me quedo con la frase del estudio
Es probable que los buceadores experimenten menos narcosis buceando con nitrox que con aire
En mi opinión quedan todavía cuestiones por investigarImagen

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MiquelBarcelo
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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#42 Mensaje por MiquelBarcelo »

Paniwine escribió:
MiquelBarcelo escribió:También hay que tener en cuenta que algunos de los experimentos son en cámara hiperbárica, donde se toleran PO2 más elevadas.
Comor??!
De eso nada compañero, si la PpO2 es la misma, ¿que más da si es en cámara o en el fondo del mar?

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En seco el cuerpo tolera presiones parciales más elevadas, a eso me refiero. Y si convulsionas en seco por la toxicidad del oxígeno, no te ahogas, mientras en el agua habitualmente mueres ahogado.

Estoy escribiendo de memoria, porque me da pereza levantarme a buscar el "Deco for Divers":
En una cámara hiperbárica, y con el médico al lado, no es raro que te metan a presiones parciales de oxígeno de 2 o incluso superiores.

De hecho... me acabo de levantar a confirmar los valores. Durante las recompresiones en cámara hiperbárica, se llega a poner al paciente en oxígeno puro, a presiones equivalentes a 18 metros de profundidad (eso es 2.8 de presión parcial de oxígeno).

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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#43 Mensaje por MiquelBarcelo »

JuanGi escribió:
charlie hebdo escribió:
Pues entonces el estudio de DAN te parece una mala idea. Y te parece evidente que DAN se equivoca. No pasa nada.
El estudio de DAN lo tengo que leer, que parece muy interesante, pero desde ya te digo que combatir la narcosis con oxígeno me sigue pareciendo mala idea cuando acabe de leerlo quizá cambie de opinión porque efectivamente no pasa nada porque la gente opine lo contrario que tú, así es el mundo, no siempre se tiene razón.

Sí que pasa, cuando es algo que está probado y contrastado. Tú puedes opinar (no digo que lo hagas) que la Tierra es plana y es una estupidez...

Tu problema es que tienes una idea inicial que defiendes incluso antes de leer lo que te han indicado para rebatir tus argumentos. Primero lee, por favor.

Además, ten en cuenta que el oxígeno no es un gas inerte, el oxígeno tiene transportadores propios en el torrente sanguíneo y una gran parte del mismo no viaja disuelto, si no enlazado a la hemoglobina.

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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#44 Mensaje por MiquelBarcelo »

JuanGi escribió:Lo que no tiene mucha explicación es que si el oxígeno menos narcótico que el N2, entonces porqué con EAN la caída entre la primera medición (a la llegada a la profundidad) y la segunda medición (al inicio del ascenso) es mayor que con aire.

Yo me quedo con la frase del estudio
Es probable que los buceadores experimenten menos narcosis buceando con nitrox que con aire
En mi opinión quedan todavía cuestiones por investigar
Tienes razón en que quedan cuestiones por investigar, siempre quedan y es un campo en el que parece que los estudios serios se hacen más complicados que en otros (probablemente por el sesgo poblacional y la falta de recursos), no obstante :

Te estás olvidando del experimento control, que es el mismo sujeto antes de la prueba. Lo que tienes es que al inicio el buceador está incluso mejor, seguramente por el incremento de la presión de oxígeno y después del tiempo de "habituación" cae a su nivel normal, a su 100%. En cambio, con aire, la caida es por debajo de su nivel habitual, estando por tanto "mermado". Y lo que también pasa es que con aire, al tener menos oxígeno, la activación inicial es menos pronunciada.

Respecto al uso de "probable", aunque tú lo abanderes, no es en ese sentido. En este caso es la explicación lógica y que consideraríamos correcta, pero ese probable está para recordar que la medida no es de la narcosis en sí (que dificilmente podría hacerse), sino de un efecto concreto que se asociacia a ella. Es una determinación indirecta.

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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#45 Mensaje por COLL »

Paniwine escribió:
MiquelBarcelo escribió:También hay que tener en cuenta que algunos de los experimentos son en cámara hiperbárica, donde se toleran PO2 más elevadas.
Comor??!
De eso nada compañero, si la PpO2 es la misma, ¿que más da si es en cámara o en el fondo del mar?

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claro que da... no es lo mismo a 16º C traje de neopreno,cinturon de plomos poca visivilidad estado de alerta ,nadar , etc , que sentarte y leer una revista sin cambio físico aire a agua ...pero son valores que si todos son en camara se ve el comportamiento, en camara luego hay algunas variantes en el agua por eso y porque no todos reaccionamos igual estan los margenes deseguridad
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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#46 Mensaje por JuanGi »

Ya lo he leido y sigo opinando lo mismo
JuanGi escribió:combatir la narcosis con oxígeno me sigue pareciendo mala idea
Al respecto de que el O2 no tiene un efecto narcótico tú y Charlie lo tenéis más claro que la propia fuente que citáis, que si quisiera ser categórico lo habría sido pero en cambio resuelve con esta conclusión.
Es probable que los buceadores experimenten menos narcosis buceando con nitrox que con aire
Yo personalmente no lo veo concluyente, entre otras cosas creo que no explica si el valor base (el que marca el 100%) se hizo con el sujeto respirando aire o EAN, me temo que respiraba aire, pero vale.

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Paniwine
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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#47 Mensaje por Paniwine »

MiquelBarcelo escribió:
Paniwine escribió:
MiquelBarcelo escribió:También hay que tener en cuenta que algunos de los experimentos son en cámara hiperbárica, donde se toleran PO2 más elevadas.
Comor??!
De eso nada compañero, si la PpO2 es la misma, ¿que más da si es en cámara o en el fondo del mar?

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En seco el cuerpo tolera presiones parciales más elevadas, a eso me refiero. Y si convulsionas en seco por la toxicidad del oxígeno, no te ahogas, mientras en el agua habitualmente mueres ahogado.

Estoy escribiendo de memoria, porque me da pereza levantarme a buscar el "Deco for Divers":
En una cámara hiperbárica, y con el médico al lado, no es raro que te metan a presiones parciales de oxígeno de 2 o incluso superiores.

De hecho... me acabo de levantar a confirmar los valores. Durante las recompresiones en cámara hiperbárica, se llega a poner al paciente en oxígeno puro, a presiones equivalentes a 18 metros de profundidad (eso es 2.8 de presión parcial de oxígeno).
Gracias por tomarte la molestia. Evidentemente la tolerancia al o2 hiperbárico no es un valor universal ni mucho menos , pero tampoco hay que irse a extremos, eso casos son situaciones muy concretas. Lo que quiero señalar es que jugarse una intoxicación por o2 del snc por evitar un poco de narcosis, no le veo mucho sentido.
Solo es mi opinión, ni siquiera he buceado lo suficiente para sufrir una narcosis....

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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#48 Mensaje por JuanGi »

Actualizo el listado y añado la cuestión de la discordia punto 4.2

Si alguno no se ve representado en su respuesta o no quiere aparecer que me lo diga por público o privado y lo edito.

¿Mito o Realidad?

1 Realizar descensos lentos reduce el efecto de la narcosis.
SI: Coll
NO: JuanGi

2 Al detectar síntomas de narcosis, si se asciende unos metros, los efectos desaparecen casi inmediatamente.
SI: Coll
No: JuanGi

3 Realizar el descenso con la cabeza hacia arriba reduce el efecto de la narcosis.
NO: JuanGi

4.1 El uso de aire enriquecido NITROX reduce el efecto de la narcosis
SI: Coll, Charlie Hebdo, Mikel Balceló
NO: JuanGi, rsantosgarcia, Pira

4.2 El uso de EAN es recomendable para combatir la narcosis
SI Mikel Balceló, Charlie Hebdo
NO: JuanGi, Pira

5.1  La narcosis se comienza a notar durante el descenso
SI y NO: Coll
No: JuanGi

5.2 A más rápido se desciende más se percibe el efecto.
NO: JuanGi

6 Con el frío aumenta el efecto de la narcosis.


7.1 Mala forma física aumenta el efecto de la narcosis
NO: Coll y Juan

7.2 Casi la contraria de la anteriror: la narcosis afecta más a la gente delgada
NO: Juan

8.1 Los efectos de la narcosis comienzan a notarse por debajo de los 30-35m de profundidad
SI: Coll
NO, se nota antes: JuanGi

8.2 Los efectos de la narcosis comienzan desde el primer metro de profundidad
NO: Coll y JuanGi

9.1 Algunos buceadores no notan efectos hasta superar los 40m.
NO pero se puede adaptar: Coll
NO: JuanGi, Pira

9.2 Algunos buzos pueden resolver cualquier incidencia sin que la narcosis les afecte
SI: Coll, Hector
Lo harán von menos solvencia: JuanGi

10 La resistencia a la narcosis aumenta según vamos teniendo más experiencia
SI: Coll
NO, tendremos mejores habilidades pero seguiremos igual de narcotizados: JuanGi

11 La única forma de prevenir la narcosis es no bucear
NO: Coll y JuanGi

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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#49 Mensaje por MiquelBarcelo »

JuanGi, en ciencia no se opina. Se está de acuerdo o se discrepa con pruebas.

Respecto al valor inicial, hay que leerse el artículo a fondo (que lo hice en su día, pero ya de memoria no puedo darte ese valor), aunque en realidad, de acuerdo con tu interpretación no afectaría si lo hiciesen con aire o con Nitrox. De hecho estás a presión ambiente. Con lo que la diferencia de presión parcial no es significativa.

Por otra parte, soy tan categórico como el artículo, en EANx tiene efecto sobre el CFFF. Sin ninguna duda. Probablemente reduzca la narcosis, porque no han medido narcosis, que no se puede, han medido CFFF y es la primera vez que se relaciona el CFFF con la narcosis por gas inerte. En lo que no se puede ser categórico es en eso.

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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#50 Mensaje por charlie hebdo »

JuanGi escribió:Ya lo he leido y sigo opinando lo mismo
JuanGi escribió:combatir la narcosis con oxígeno me sigue pareciendo mala idea
Al respecto de que el O2 no tiene un efecto narcótico tú y Charlie lo tenéis más claro que la propia fuente que citáis, que si quisiera ser categórico lo habría sido pero en cambio resuelve con esta conclusión.
Es probable que los buceadores experimenten menos narcosis buceando con nitrox que con aire
Yo personalmente no lo veo concluyente, entre otras cosas creo que no explica si el valor base (el que marca el 100%) se hizo con el sujeto respirando aire o EAN, me temo que respiraba aire, pero vale.
Vale, me has convencido. El Nitrox no se usa para tener menos narcosis. Venga, hasta otra.

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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#51 Mensaje por JuanGi »

Voy a intentar no extenderme.

Lo primero es que ninguna de las principales agencias: PADI, FEDAS o GUE aconsejan el uso de EAN para contrarestar la narcosis.
No es una cosa mía, la mayoría de los buceadores que han recibido una formación opinan como yo aunque quizá no quieren discutir tanto.

Al respecto del artículo no veo el problema en hacer preguntas sobre él, no es como pegar a un padre, es pura inquietud.
MiquelBarcelo escribió: Por otra parte, soy tan categórico como el artículo, en EANx tiene efecto sobre el CFFF. Sin ninguna duda.
Eso no tiene discusión, pero yo me preguntaba es si ese aumento del CFFF es con respecto a respirar aire en superficie o con respecto a respirar EAN en superficie que no he conseguido ver dónde lo explica

Mi inquietud es la siguiente
Suponiendo que para ambas mediciones se usó la misma base (respirando aire).

Su pongamos que con EAN esa base hubiera sido mayor a presión de superficie hubieras tenido ya un 110 (con respecto de mismo sujeto respirando aire)

Supongamos que aplicamos a cada gas su base correspondiente, la de EAN bajaría un 10% y no habría discusión sobre el efecto narcótico

No sé si me explico no niego los datos del estudio, no niego que con aire enriquecido estés mas despierto (que parece demostrado) lo que seguimos sin saber es si produce un efecto narcótico. Según entiendo yo el propio artículo duda.
La teoría de los autores es que la fracción más alta de oxígeno inspirado tuvo un efecto beneficioso sobre el rendimiento excitado y cognitivo. Esto se ha demostrado en otros estudios sobre la respiración de oxígeno
Entonces ¿el resultado se debe al efecto positivo de respirar una mezcla más rica en oxígeno o a la falta de efecto narcótico del oxígeno? No sabemos, nos falta información.

Es una cuestión importante porque si yo me tomo un lexatin y 10 cafés quizá no me duermo pero bien bien tampoco voy.

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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#52 Mensaje por AndresPP »

COLL escribió:
Paniwine escribió:
MiquelBarcelo escribió:También hay que tener en cuenta que algunos de los experimentos son en cámara hiperbárica, donde se toleran PO2 más elevadas.
Comor??!
De eso nada compañero, si la PpO2 es la misma, ¿que más da si es en cámara o en el fondo del mar?

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en cámara se soportan ppO2 más elevadas antes de tener episodios de hiperoxia. Aparte, algo que no estais mencionando y es muy importante, es que en seco no se activa el reflejo de inmersión propio de los mamíferos.
In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#53 Mensaje por AndresPP »

1 Realizar descensos lentos reduce el efecto de la narcosis. si


2 Al detectar síntomas de narcosis, si se asciende unos metros, los efectos desaparecen casi inmediatamente. Si

3 Realizar el descenso con la cabeza hacia arriba reduce el efecto de la narcosis. No se

4 El uso de aire enriquecido NITROX reduce el efecto de la narcosis. Si, por el mayor contenido de oxigeno de la mezcal respirada y por la limitación de profundidad inherente al uso de nitrox.

5.1 La narcosis se comienza a notar durante el descenso. Si

5.2 Cuanto más rápido se desciende más se percibe el efecto. Mas bien, los descensos rápidos pueden contribuir a la aparición de narcosis.

6 Con el frío aumenta el efecto de la narcosis. Si, absolutamente. Además el frío incrementa el riesgo de ED

7.1 Mala forma física aumenta el efecto de la narcosis. Si

7.2 Casi la contraria de la anterior: la narcosis afecta más a la gente delgada. No tiene porqué, siempre que se abriguen adecuadamente, los delgados precisan más protección térmica para obtener el mismo nivel de confort.

8.1 Los efectos de la narcosis comienzan a notarse por debajo de los 30-35m de profundidad. Depende de la persona, incluso la misma persona puede tener variabilidad de una inmersión a otra y de las circunstancias, no es lo mismo 35 metros en aguas cálidas y transparentes que en aguas frías y turbias.

8.2 Los efectos de la narcosis comienzan desde el primer metro de profundidad. Habría que definir que son los efectos, pero en principio no

9.1 Algunos buceadores no notan efectos hasta superar los 40m. Las medidas subjetivas de percepción de la narcosis son muy poco fiables.

9.2 Algunos buzos pueden resolver cualquier incidencia sin que la narcosis les afecte. Depende de que grado de narcosis estemos hablando, en cualquier caso su pericia siempre será menor que sin narcosis.

10 La resistencia a la narcosis aumenta según vamos teniendo más experiencia. Las medidas subjetivas de percepción de la narcosis son muy poco fiables, pero parece que si puede haber procesos de acostumbramiento

11 La única forma de prevenir la narcosis es no bucear. No, usando mezclas con helio se puede evitar o mantener en niveles muy controlables.

Sobre el oxigeno: no creo que tenga efecto narcótico.
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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#54 Mensaje por COLL »

charlie hebdo escribió:
JuanGi escribió:Ya lo he leido y sigo opinando lo mismo
JuanGi escribió:combatir la narcosis con oxígeno me sigue pareciendo mala idea
Al respecto de que el O2 no tiene un efecto narcótico tú y Charlie lo tenéis más claro que la propia fuente que citáis, que si quisiera ser categórico lo habría sido pero en cambio resuelve con esta conclusión.
Es probable que los buceadores experimenten menos narcosis buceando con nitrox que con aire
Yo personalmente no lo veo concluyente, entre otras cosas creo que no explica si el valor base (el que marca el 100%) se hizo con el sujeto respirando aire o EAN, me temo que respiraba aire, pero vale.
Vale, me has convencido. El Nitrox no se usa para tener menos narcosis. Venga, hasta otra.

El nitrox no se usa para tener menos narcosis se usa para alargar los tiempos sin deco al tener menos N en las mezclas ...de rebote un gas con menos N tiene la reducir la pp del N a la misma prof que con aire ...pp del N con aire a 40 m ... pp del N con ean 28 a 40 m no da la misma pp :ok1: menos N gas causante de la narcosis menor narcosis , eso en formulas luego esta los coraleros que bucean con aire a 90mt
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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#55 Mensaje por JuanGi »

Actualizo, gracias por participar y como siempre si alguno no se ve representado en su respuesta o no quiere aparecer que me lo diga por público o privado y lo edito.

¿Mito o Realidad?

1 Realizar descensos lentos reduce el efecto de la narcosis.
SI: Coll, AndrésPP
NO: JuanGi

2 Al detectar síntomas de narcosis, si se asciende unos metros, los efectos desaparecen casi inmediatamente.
SI: Coll, AndrésPP
No: JuanGi

3 Realizar el descenso con la cabeza hacia arriba reduce el efecto de la narcosis.
NO: JuanGi

4.1 El uso de aire enriquecido NITROX reduce el efecto de la narcosis
SI: Coll, Charlie Hebdo, Mikel Balceló, AndrésPP
NO: JuanGi, rsantosgarcia, Pira

4.2 El uso de EAN es recomendable para combatir la narcosis
SI Mikel Balceló, Charlie Hebdo
NO para combatir narcosis, sino para aumentar tiempo, pero de rebote puede ayudar a reducir la narcosis: COLL
NO: JuanGi, Pira

5.1  La narcosis se comienza a notar durante el descenso
SI: AndrésPP
SI y NO: Coll
No: JuanGi

5.2 A más rápido se desciende más se percibe el efecto.
Un descenso rápido puede contribuir a la aparición: AndrésPP
NO: JuanGi

6 Con el frío aumenta el efecto de la narcosis.
SI: AndrésPP


7.1 Mala forma física aumenta el efecto de la narcosis
SI: AndrésPP
NO: Coll y Juan

7.2 Casi la contraria de la anteriror: la narcosis afecta más a la gente delgada
NO: Juan, AndrésPP

8.1 Los efectos de la narcosis comienzan a notarse por debajo de los 30-35m de profundidad
SI: Coll
No necesariamente depende del resto de factores de la inmersión: AndrésPP
NO, se nota antes: JuanGi

8.2 Los efectos de la narcosis comienzan desde el primer metro de profundidad
NO: Coll, JuanGi, AndrésPP

9.1 Algunos buceadores no notan efectos hasta superar los 40m.
NO pero se puede adaptar: Coll
NO: JuanGi, Pira
NO se puede afirmar ya que depende de la sensación subjetiva del buceador que es poco fiable: AndrésPP

9.2 Algunos buzos pueden resolver cualquier incidencia sin que la narcosis les afecte
SI: Coll, Hector
Su pericia será menor que sin narcosis: JuanGi, AndrésPP

10 La resistencia a la narcosis aumenta según vamos teniendo más experiencia
SI: Coll
Podría haber procesos de acostumbramiento a la narcosis pero es difícil afirmarlo porque depende de la sensación subjetiva del buceador: AndrésPP
NO, tendremos mejores habilidades pero seguiremos igual de narcotizados: JuanGi

11 La única forma de prevenir la narcosis es no bucear
NO: Coll, Juan, AndrésPP

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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#56 Mensaje por MiquelBarcelo »

AndresPP, a tus razonamientos falta añadir el efecto de la “carga de trabajo” (y estoy de acuerdo con ellos (tal vez lo de subir unos metros no te deja bien del todo, según DAN, pero si que mejoras)).

Además, hay que tener muy en cuenta la variabilidad, tanto de efectos entre una persona y otra, como de que no siempre te da (si, seguramente estás narcotico siempre, pero el chingo no te da siempre igual).

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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#57 Mensaje por MiquelBarcelo »

JuanGi, por partes:

1) Las agencias no, pero DAN te dice que es mejor. Y la GUE te dice que bucees con Helio a partir de 30 metros y hasta eso 30 con EAN…

2) esa mayoría de buceadores no los veo. Además, depende de la formación recibida. De hecho el artículo de DAN se lo pasé yo a mi instructor de técnico, que hasta ese momento explicaba lo contrario (veremos que hace en el futuro).

3) Sí, pones en duda los datos del artículo. Se puede cuestionar las conclusiones, con pruebas, pero si no nos fiamos de los datos de un artículo científico, porque sí… mal vamos.

4) estás mezclando churras con marinas, tanto el lexatin como la cafeína son depresores del sistema nervioso, aunque uno sea estimulante y el otro relajante. En este caso, el oxígeno y el gas inerte tienen efectos antagónicos, uno deprime el SN y el otro lo activa.

Las demás respuestas… cuando tenga tiempo.
Última edición por MiquelBarcelo el 06/Oct/2021, 22:17, editado 1 vez en total.

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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#58 Mensaje por JuanGi »

MiquelBarcelo escribió: tal vez lo de subir unos metros no te deja bien del todo, según DAN, pero si que mejoras
Sí que mejoras al ascender, pero lo que quería es hacer hincapié en la idea que se transmite a veces de que con ascender un par de metros la mejoría es inmediata, que eso es más discutible.

Adjunto un par de pantallazos de ejemplo: wikipedia y blog de ACUC, quizá no son las fuentes más representativas pero me sirven de ejemplo de esa idea de inmediatez.
ImagenImagen

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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#59 Mensaje por JuanGi »

MiquelBarcelo escribió: 1) Las agencias no, pero DAN te dice que es mejor. Y la GUE te dice que bucees con Helio a partir de 30 metros y hasta eso 30 con EAN…

2) esa mayoría de buceadores no los veo
DAN NO dice que el El uso de EAN es recomendable para combatir la narcosis (punto 4.2) o almenos eso no lo dice el artículo que has compartido.

GUE SI dice que el O2 es narcótico.

Para la GUE EAN 32 a 30m tiene una narcosis equivalente de 30m y por eso no se pueden superar los 30m con nitrox 32

Un instructor instruye en lo que dice la agencia, por eso explican que O2 es narcótico, sus alumnos luego pueden opinar lo contrario pero eso no quiere decir que tengan razón los unos u otros.
MiquelBarcelo escribió:
4) estás mezclando churras con marinas, tanto el lexatin como la cafeína son depresores del sistema nervioso, aunque uno sea estimulante y el otro relajante. En este caso, el oxígeno y el gas inerte tienen efectos antagónicos, uno deprime el SN y el otro lo activa.
Las churras y las merinas, las dos son ovejas.
Puede que tengas razón y lo mío sea sólo una comparación tonta, pero supongo que entenderías a dónde quiero llegar que es lo que me importa, quiero que se me entienda no que se me de la razón, eso no es importante.
MiquelBarcelo escribió: Las demás respuestas… cuando tenga tiempo.
Gracias Miquel

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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#60 Mensaje por MiquelBarcelo »

Es que de mi mano no ha salido que el EAN sea para combatir la narcosis, lo que digo es que con EAN se tiene menos. Eso es válido hasta ciertas profundidades donde la PN2 es tan elevada que te da sí o sí. Por tanto los cálculos tendrían que hacerse solo con la presión parcial del nitrógeno. Creo recordar que ya hay alguna de las agencias que lo calcula así. De todas formas, hacerlos con la presión de ambos (oxígeno y nitrógeno), te deja en el la do seguro, puesto que tendrás todavía menos.

Lo que defiendo es que con el uso de EAN tendrás menos narcosis que con aire (a la misma profundidad) y, por tanto, es mejor.

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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#61 Mensaje por JuanGi »

MiquelBarcelo escribió:de mi mano no ha salido que el EAN sea para combatir la narcosis, lo que digo es que con EAN se tiene menos.
...
Lo que defiendo es que con el uso de EAN tendrás menos narcosis que con aire (a la misma profundidad) y, por tanto, es mejor.
Gracias por aclararlo Miquel, para mí es un matiz y una diferencia importante. Por eso dividí el punto 4 en dos puntos, el 4.1 y el 4.2.

Un saludo,
Juan

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pira
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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#62 Mensaje por pira »

JuanGi escribió:Actualizo, gracias por participar y como siempre si alguno no se ve representado en su respuesta o no quiere aparecer que me lo diga por público o privado y lo edito.

¿Mito o Realidad?

1 Realizar descensos lentos reduce el efecto de la narcosis.
SI: Coll, AndrésPP
NO: JuanGi

2 Al detectar síntomas de narcosis, si se asciende unos metros, los efectos desaparecen casi inmediatamente.
SI: Coll, AndrésPP
No: JuanGi

3 Realizar el descenso con la cabeza hacia arriba reduce el efecto de la narcosis.
NO: JuanGi

4.1 El uso de aire enriquecido NITROX reduce el efecto de la narcosis
SI: Coll, Charlie Hebdo, Mikel Balceló, AndrésPP
NO: JuanGi, rsantosgarcia, Pira

4.2 El uso de EAN es recomendable para combatir la narcosis
SI Mikel Balceló, Charlie Hebdo
NO para combatir narcosis, sino para aumentar tiempo, pero de rebote puede ayudar a reducir la narcosis: COLL
NO: JuanGi, Pira

5.1  La narcosis se comienza a notar durante el descenso
SI: AndrésPP
SI y NO: Coll
No: JuanGi

5.2 A más rápido se desciende más se percibe el efecto.
Un descenso rápido puede contribuir a la aparición: AndrésPP
NO: JuanGi

6 Con el frío aumenta el efecto de la narcosis.
SI: AndrésPP


7.1 Mala forma física aumenta el efecto de la narcosis
SI: AndrésPP
NO: Coll y Juan

7.2 Casi la contraria de la anteriror: la narcosis afecta más a la gente delgada
NO: Juan, AndrésPP

8.1 Los efectos de la narcosis comienzan a notarse por debajo de los 30-35m de profundidad
SI: Coll
No necesariamente depende del resto de factores de la inmersión: AndrésPP
NO, se nota antes: JuanGi

8.2 Los efectos de la narcosis comienzan desde el primer metro de profundidad
NO: Coll, JuanGi, AndrésPP

9.1 Algunos buceadores no notan efectos hasta superar los 40m.
NO pero se puede adaptar: Coll
NO: JuanGi, Pira
NO se puede afirmar ya que depende de la sensación subjetiva del buceador que es poco fiable: AndrésPP

9.2 Algunos buzos pueden resolver cualquier incidencia sin que la narcosis les afecte
SI: Coll, Hector
Su pericia será menor que sin narcosis: JuanGi, AndrésPP

10 La resistencia a la narcosis aumenta según vamos teniendo más experiencia
SI: Coll
Podría haber procesos de acostumbramiento a la narcosis pero es difícil afirmarlo porque depende de la sensación subjetiva del buceador: AndrésPP
NO, tendremos mejores habilidades pero seguiremos igual de narcotizados: JuanGi

11 La única forma de prevenir la narcosis es no bucear
NO: Coll, Juan, AndrésPP
En el 4.1 y 4.2 yo digo que si, es más el argumento que expone Andrés ya lo puse en la primera página
Simplemente buceador

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JuanGi
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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#63 Mensaje por JuanGi »

pira escribió: En el 4.1 y 4.2 yo digo que si, es más el argumento que expone Andrés ya lo puse en la primera página
Lo cambio Pira

Voy a reformular el punto 4 para dejar más claro todo, por favor (en especial Pira y AndrésPP) decidme vuestra opinión.

Consideráis que:

4.1 El O2 no tiene efecto narcótico o de tenerlo es considerablemente menor que el que produce el N2

4.2 El uso de aire enriquecido es una buena práctica para reducir la narcosis porque reduce el efecto narcótico

4.3 El uso de EAN es una buena práctica para reducir la narcosis porque limita la profundidad máxima

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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#64 Mensaje por JuanGi »

Actualizo, gracias por participar y como siempre si alguno no se ve representado en su respuesta o no quiere aparecer que me lo diga por público o privado y lo edito.

¿Mito o Realidad?

1 Realizar descensos lentos reduce el efecto de la narcosis.
SI: Coll, AndrésPP
NO: JuanGi

2 Al detectar síntomas de narcosis, si se asciende unos metros, los efectos desaparecen casi inmediatamente.
SI: Coll, AndrésPP
No mejoras del todo pero si mejoras: Miquel Barceló
No: JuanGi

3 Realizar el descenso con la cabeza hacia arriba reduce el efecto de la narcosis.
NO: JuanGi

4.1 El O2 no tiene efecto narcótico o de tenerlo es considerablemente menor que el que produce el N2
SI: Coll, Charlie Hebdo, Miquel Balceló,
AndrésPP?, Pira?
NO: JuanGi, rsantosgarcia

4.2 El uso de aire enriquecido es una buena práctica para reducir la narcosis porque reduce el efecto narcótico
SI: Charlie Hebdo,
Miquel Balceló?, AndrésPP?, Pira?
NO para combatir narcosis, sino para aumentar tiempo, pero de rebote puede ayudar a reducir la narcosis: COLL
NO: JuanGi

4.3 El uso de EAN es una buena práctica para reducir la narcosis porque limita la profundidad máxima
SI: AndrésPP, Pira,
Charlie Hebdo?, Miquel Balceló?
NO, porque reduce el límite de profundidad pero no reduce la narcosis: JuanGi

5.1  La narcosis se comienza a notar durante el descenso
SI: AndrésPP
SI y NO: Coll
No: JuanGi

5.2 A más rápido se desciende más se percibe el efecto.
Un descenso rápido puede contribuir a la aparición: AndrésPP
NO: JuanGi

6 Con el frío aumenta el efecto de la narcosis.
SI: AndrésPP


7.1 Mala forma física aumenta el efecto de la narcosis
SI: AndrésPP
NO: Coll y Juan

7.2 Casi la contraria de la anteriror: la narcosis afecta más a la gente delgada
NO: Juan, AndrésPP

8.1 Los efectos de la narcosis comienzan a notarse por debajo de los 30-35m de profundidad
SI: Coll
No necesariamente depende del resto de factores de la inmersión: AndrésPP
NO, se nota antes: JuanGi

8.2 Los efectos de la narcosis comienzan desde el primer metro de profundidad
NO: Coll, JuanGi, AndrésPP

9.1 Algunos buceadores no notan efectos hasta superar los 40m.
NO pero se puede adaptar: Coll
NO: JuanGi, Pira
NO se puede afirmar ya que depende de la sensación subjetiva del buceador que es poco fiable: AndrésPP

9.2 Algunos buzos pueden resolver cualquier incidencia sin que la narcosis les afecte
SI: Coll, Hector
Su pericia será menor que sin narcosis: JuanGi, AndrésPP

10 La resistencia a la narcosis aumenta según vamos teniendo más experiencia
SI: Coll
Podría haber procesos de acostumbramiento a la narcosis pero es difícil afirmarlo porque depende de la sensación subjetiva del buceador: AndrésPP
NO, tendremos mejores habilidades pero seguiremos igual de narcotizados: JuanGi

11 La única forma de prevenir la narcosis es no bucear
NO: Coll, Juan, AndrésPP

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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#65 Mensaje por JuanGi »

Hola, voy a subir las respuestas al primer post para ir cerrando el tema, aún así lo dicho, si alguien quiere cambiar alguna me dice y se cambia, yo creo que voy a cambiar algunas de las mías también.

Al respecto de la narcosis del O2 que es en lo que hay más debate tampoco le daría más vueltas porque el porcentaje de O2 ya te viene limitado por la ppO2 máxima por lo que la presencia de O2 no va a ser lo más determinante.

Por ejemplo, con nitrox 32 y profundidad narcórtica equivalente máxima 30m, es una diferencia de 3m en la profundidad máxima la que hay entre considerar el O2 narcótico o no narcótico.

Buscando en manuales tampoco encontré consenso, si bien los más actuales sí coinciden en señalar que el O2 debe ser considerado como narcótico, algunos tampoco son tan categóricos en que realmente lo sea. Os dejo algunas de las citas que he encontrado:

PADI, manual nitrox 2013
"aunque el aire enriquecido contiene menos nitrógeno, la creencia actual es que el potencial de la narcosis es el mismo"

FEDAS, manual de nitrox 2007
"en una inmersión con Nitrox, a una profundidad determinada si la comparamos con una inmersión realizada con aire...
c) Disminuyen los efectos de la Narcosis"

FEDAS, manual trimix normóxico 2012
"Hoy en día, se considera que el oxígeno es tan narcótico como el nitrógeno"

Abrazo,
Juan

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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#66 Mensaje por rsantosgarcia »

En los manuales el oxígeno se considera narcótico porque la forma de medirlo está en su solubilidad del gas y ahí es similar o incluso superior al nitrógeno.

Lo más novedoso es el estudio de DAN que viene a decir que como es un gas que se metaboliza, da menos narcosis, cosa que yo desconocía. Los estudios de DAN son serios siempre, aunque no hayan dado una recomendación de uso de nitrox para reducir la narcosis, sus resultados parecen claros.

Ahora el uso de nitrox para ese objetivo es muy limitado, típicamente se usa nitrox 32 porque es uno de los gases estándares. Con ese gas no hay tema de narcosis porque no vas a pasar de 30-32 metros y raro es el buzo que la sufre de forma notable por encima de esa cota.

El nitrox 28, para mí el gran olvidado del buceo, pues ya es algo más interesante. Te permite irte a 40 metros con 1.4 de presión parcial y se nota bastante en términos de deco. Al final, una inmersión a 36-37 metros con aire son 10-12 minutos para entrar en deco y sin embargo con nitrox 28 te vas prácticamente a 20 minutos. Vamos, el típico naranjito que tanto hemos hecho, con nitrox 28 te vas a 20 minutos de fondo sin problemas.

En efectos prácticos, cuánta menos narcosis voy a notar con nitrox 28 vs aire en esas inmersiones en el rango de 30 a 40 metros?

Porque al final, pasando de 40 metros creo que está universalmente aceptado que lo correcto es ir ya con trimix y ahí el que va por debajo con aire sabe que está arriesgando tanto en términos de deco como en términos de narcosis.
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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#67 Mensaje por AndresPP »

rsantosgarcia escribió: Lo más novedoso es el estudio de DAN que viene a decir que como es un gas que se metaboliza, da menos narcosis, cosa que yo desconocía. Los estudios de DAN son serios siempre, aunque no hayan dado una recomendación de uso de nitrox para reducir la narcosis, sus resultados parecen claros.
El oxígeno que se metaboliza es una fracción pequeña del gas que hay en la mezcla. Yo creo que el oxigeno, o no tiene efectos narcóticos, o si los tiene es en mucha menor medida que el nitrógeno.
In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

Buen azul,
Andrés

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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#68 Mensaje por JuanGi »

rsantosgarcia escribió:En efectos prácticos, cuánta menos narcosis voy a notar con nitrox 28 vs aire en esas inmersiones en el rango de 30 a 40 metros?
Suponiendo que el O2 no tubiera ningún efecto narcótico:

EAN 28 a 40m te quita 4m (un 10%).
Profundidad narcótica equivalente
(( 72/79 × 5 ATA ) - 1 ATA ) × 10 m/ATA ~ 36m

EAN 28 a 30m te quita 4m (un 13%)
Profundidad narcótica equivalente
(( 72/79 × 4 ATA ) - 1 ATA ) × 10 m/ATA ~ 26m

EAN 32 a 30m te quita 6m (un 20%)
Profundidad narcótica equivalente
(( 68/79 × 4 ATA ) - 1 ATA ) × 10 m/ATA ~ 24m

A partir de los 30 el supuesto efecto mitigador de la narcosis del EAN va disminuyendo debido a las limitación de O2 en la mezcla. En resumen yo no le veo mucha ventaja al EAN en cuestión de narcosis.

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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#69 Mensaje por JuanGi »

Actualizado, se han reordenado y aclarado algunas preguntas y respuestas.

¿Mito o Realidad?

DESCENSO Y NARCOSIS

1.1  La narcosis se comienza a notar durante el descenso
SI: AndrésPP
SI y NO: Coll
No, se nota a los pocos minutos de haber llegado al fondo: JuanGi

1.2 A más rápido se desciende más se percibe el efecto.
Un descenso rápido puede contribuir a la aparición: AndrésPP
NO: JuanGi

1.3 Realizar descensos lentos reduce el efecto de la narcosis.
SI: Coll, AndrésPP
NO, en todo caso un perfil descendente puede ayudar a una adaptación más gradual al efecto narcótico: JuanGi

1.4 Realizar el descenso con la cabeza hacia arriba reduce el efecto de la narcosis.
NO, lo seguro es bajar con normalidad, pendiente de tu compañero: JuanGi

PROFUNDIDAD Y NARCOSIS

2.1 Los efectos de la narcosis comienzan a notarse por debajo de los 30-35m de profundidad
SI: Coll
No necesariamente depende del resto de factores de la inmersión: AndrésPP
NO, se notan antes: JuanGi

2.2 Los efectos de la narcosis comienzan desde el primer metro de profundidad
NO: Coll, JuanGi, AndrésPP

2.3 Al detectar síntomas de narcosis, si se asciende unos metros, los efectos desaparecen casi inmediatamente.
SI: Coll, AndrésPP
No mejoras del todo pero si mejoras algo: Miquel Barceló, JuanGi

CAPACIDAD PARA ADAPTARSE A LA NARCOSIS

3.1 Algunos buceadores no notan efectos hasta superar los 40m.
NO pero se puede adaptar: Coll
NO: JuanGi, Pira
NO se puede afirmar ya que depende de la sensación subjetiva del buceador que es poco fiable: AndrésPP

3.2 Algunos buzos pueden resolver cualquier incidencia sin que la narcosis les afecte
SI: Coll, Hector
Su pericia siempre será menor que si no tubieran el efecto de la narcosis: JuanGi, AndrésPP

3.3 La resistencia a la narcosis aumenta según vamos teniendo más experiencia
SI: Coll
Podría haber procesos de acostumbramiento a la narcosis pero es difícil afirmarlo porque depende de la sensación subjetiva del buceador: AndrésPP
NO, tendremos mejores habilidades y capacidades pero seguiremos afectados: JuanGi

NITROX ENRIQUECIDO Y NARCOSIS

4.1 El O2 no tiene efecto narcótico o de tenerlo es considerablemente menor que el que produce el N2
SI: Coll, Charlie Hebdo, Miquel Balceló, AndrésPP
Según estudio solubilidad en lípidos NO, según último estudio de DAN SI: rsantosgarcia
Es mejor atenerse a lo que diga la certificadora: JuanGi

4.2 El uso de aire enriquecido es una buena práctica para reducir la narcosis porque reduce el efecto narcótico
SI: Charlie Hebdo, Miquel Balceló
NO para combatir narcosis, sino para aumentar tiempo, pero de rebote puede ayudar a reducir la narcosis: COLL
NO: JuanGi

4.3 El uso de EAN es una buena práctica para reducir la narcosis porque limita la profundidad máxima
SI: AndrésPP, Pira
NO, porque reduce el límite de profundidad pero no reduce la narcosis: JuanGi

OTROS FACTORES

5.1 Con el frío aumenta el efecto de la narcosis.
SI: AndrésPP

5.2 Mala forma física aumenta el efecto de la narcosis
SI: AndrésPP
NO: Coll y Juan

5.3 La narcosis afecta más a la gente delgada
NO: Juan
NO, si se lleva la protección térmica adecuada: AndrésPP

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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#70 Mensaje por hector. »

"3.2 Algunos buzos pueden resolver cualquier incidencia sin que la narcosis les afecte
SI: Coll, Hector”

Ostras Juangi, no recuerdo haber escrito eso…igual lo deduces de algún texto mío del 2012, o realmente lo escribí entonces …en cualquier caso si dije eso , ahora no lo pienso así…si creo que obviamente un buzo experto puede resolver alguna incidencia , no tanto sin que le afecte, sino que afectándole puede llegar a solventarla

En cualquier caso mucha prudencia con estos temas, todos los que hemos padecido narcosis en una cuantas ocasiones, sabemos que asumimos riesgos innecesarios , y por eso a día de hoy hay soluciones si quieres bucear a determinadas cotas

Miedo excesivo NO, respeto y sentido común SI
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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#71 Mensaje por JuanGi »

disculpa héctor, debí interpretar mal algo.
Te paso a la respuesta de AndrésPP que a mí me parece que es la que mejor nos agrupa.
Su pericia siempre será menor que si no tubieran el efecto de la narcosis: JuanGi, AndrésPP, Hector

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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#72 Mensaje por COLL »

sobre el punto 3.2 aclaró que si la narcosis es muy marcada puede y llega a dejar 100 % inoperativo a un buzo, otra cosa es esa sensación de narcosis que en ocasiones no es más que el adaptarse al medio acuático, en algunas ocasiones por juntarse varios desencadenantes a la bajada he sufrido algo similar o igual a la narcosis pero a cotas someras a partir de los 20/25 mt hasta llegar al fondo 40/50 mt y al min ( adaptación) desaparecer. También quiero decir que seguramente si que hay narcosis a 40m y ralentiza algunas acciones pero no es incapacitante, una narcosis leve o no consciente de lo suave que es puede ser tan incapacitante como en lo practicar un ejercicio una y otra vez mil veces, estoy seguro que lanzó el globo deco a 60 mt mejor que muchos buzos noveles a 10mt y ellos no tienen narcosis solo son torpes por la falta de práctica, pero yo nunca me he quedado mallado con el carrete a 40/50/60 mt tanto para lanzarlo como globo deco o baliza como cabo gia para regresar al ancla, eso creo que da cierta...llamémosle ( no narcosis ) pues estas operativo, puede que más lento pero operativo.
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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#73 Mensaje por JuanGi »

Coll, perdona una pregunta, ¿estás de acuerdo en que, a igualdad de circunstancias, la pericia de un buceador será siempre será menor bajo el efecto de la narcosis que sin él?

O por el contrario crees que con la adecuada formacion el efecto de la narcosis no supondrá merma en las capacidades del buceador.

Por coger tu ejemplo de tirar la boya, ¿piensas que el mismo buceador bajo el efecto de la narcosis, es capaz de desplegar la boya en el mismo tiempo y con la misma soltura que lo haría en ausencia de la narcosis si está correctamente entrenado?

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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#74 Mensaje por COLL »

JuanGi escribió:Coll, perdona una pregunta, ¿estás de acuerdo en que, a igualdad de circunstancias, la pericia de un buceador será siempre será menor bajo el efecto de la narcosis que sin él?

O por el contrario crees que con la adecuada formacion el efecto de la narcosis no supondrá merma en las capacidades del buceador.

Por coger tu ejemplo de tirar la boya, ¿piensas que el mismo buceador bajo el efecto de la narcosis, es capaz de desplegar la boya en el mismo tiempo y con la misma soltura que lo haría en ausencia de la narcosis si está correctamente entrenado?


es difícil de valorar, juega messi al mismo nivel todos los partido, :pv( es igual de rápido y efectivo...si damos por correcto ( que sí lo es ) que la narcosis da turbidez mental, pues sí , aunque sea una milésima de segundo,si lanzar un globo deco se toma por correcto entre 20 y 30 seg que mas da si lo haces en 25 con narcosis
personalmente he visto algunas crisis narcóticas graves a nivel de que si no lo sacas se ahoga, totalmente hipnótico y ausente.
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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#75 Mensaje por JuanGi »

COLL escribió: juega messi al mismo nivel todos los partido, :pv( es igual de rápido y efectivo...si damos por correcto ( que sí lo es ) que la narcosis da turbidez mental, pues sí , aunque sea una milésima de segundo
No hablo de una diferencia de milésimas, hablo de una diferencia más siginificativa, la que tendría Rafa Nadal si sale a jugar borracho, que seguro que juega bien pero el aún así la diferencia sería considerable.

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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#76 Mensaje por Tiritón »

JuanGi escribió:
GUE SI dice que el O2 es narcótico.

Para la GUE EAN 32 a 30m tiene una narcosis equivalente de 30m y por eso no se pueden superar los 30m con nitrox 32
Sólo un apunte mientras me termino de leer el hilo; la razón de no superar los 30m con EAN32 no es la narcosis. Es la toxicidad del oxígeno. Y respecto al comentario de los coraleros bajando a 90 metros con aire (EAN21), la MOD (a partir de cuándo es tóxico) es de 56,7 m con una PpO2 de 1,4 (conservadora) y de 66,2 con una PpO2 de 1,6. Bajar a 90 metros regularmente con aire es jugar a la ruleta rusa.

Personalmente buceo con un límite de 1,4 bar de PpO2 (no de 1,6) y la MOD del EAN32 es de 33,8 metros. Con 1,6 sería de 40 metros.

Y la única razón por la que el EAN retrasa la aparición de la narcosis es el menor contenido de nitrógeno en la mezcla. Igual que si buceas con Helio también limitas la narcosis por N2, porque reduces la concentración de nitrógeno. La razón de ser de EAN es alargar tiempos de fondo y/o acortar decos, incidentalmente reduce narcosis, pero no es la razón por la que se usa.

Respecto a la narcosis por O2, no he encontrado bibliografía. Sólo habla de narcosis por N2, o toxicidad del oxígeno.

Mi inmersión más profunda ha sido a 40 metros durante el curso de deep diving, y he hecho inmersiones a 30 metros regularmente... nunca he tenido narcosis.

https://www.torpedorays.com/en/ean-mod-table

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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#77 Mensaje por JuanGi »

JuanGi escribió:
GUE SI dice que el O2 es narcótico.

Para la GUE EAN 32 a 30m tiene una narcosis equivalente de 30m y por eso no se pueden superar los 30m con nitrox 32
Tiritón escribió: la razón de no superar los 30m con EAN32 no es la narcosis. Es la toxicidad del oxígeno.
Hola Tiritón, siento corregirte, la razón por la que la GUE limita EAN32 a 30 m NO es la toxicidad del oxígeno.

Por toxicidad (para buceo recreativo) el límite es una ppO2 de 1.4 que para EAN 32 son 4.375 ATA que que se traduciría en una profundidad máxima de -33m.

Para la GUE la toxicidad equivalente de un gas no se puede modificar sustituyendo N2 por O2 porque, a efectos prácticos para la GUE, el O2 y el N2 son considerados igual de narcóticos.

La GUE no es la única certificadora que considera el O2 como narcótico.

Un saludo,
Juan

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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#78 Mensaje por Tiritón »

JuanGi escribió:
JuanGi escribió:
GUE SI dice que el O2 es narcótico.

Para la GUE EAN 32 a 30m tiene una narcosis equivalente de 30m y por eso no se pueden superar los 30m con nitrox 32
Tiritón escribió: la razón de no superar los 30m con EAN32 no es la narcosis. Es la toxicidad del oxígeno.
Hola Tiritón, siento corregirte, la razón por la que la GUE limita EAN32 a 30 m NO es la toxicidad del oxígeno.

Por toxicidad (para buceo recreativo) el límite es una ppO2 de 1.4 que para EAN 32 son 4.375 ATA que que se traduciría en una profundidad máxima de -33m.
-33,8 metros exactamente, como dice mi post (y las tablas y ordenadores).
A 30 metros se puede bucear con EAN32 sin problema, se hace habitualmente, nadie tiene "narcosis por O2" a 30 metros y no he encontrado ningún centro que te lo mencione siquiera. Sólo la MOD de 33 metros por toxicidad de O2.
JuanGi escribió:Para la GUE la toxicidad equivalente de un gas no se puede modificar sustituyendo N2 por O2 porque, a efectos prácticos para la GUE, el O2 y el N2 son considerados igual de narcóticos.

La GUE no es la única certificadora que considera el O2 como narcótico.

Un saludo,
Juan
No te discutiré el tema, pero vamos, que no he encontrado artículos científicos que respalden esta afirmación de GUE (no así de la narcosis por nitrógeno) y no lo habia oido mencionar hasta que leí este hilo. Si me puedes dirigir a algún artículo que explique la narcosis por O2 me lo leeré y así aprendo algo nuevo.

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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#79 Mensaje por JuanGi »

Tiritón escribió: la razón de no superar los 30m con EAN32 no es la narcosis. Es la toxicidad del oxígeno.
Tiritón escribió: -33,8 metros exactamente, como dice mi post (y las tablas y ordenadores).
A 30 metros se puede bucear con EAN32 sin problema
A 30m sí, a 31m para la GUE con NITROX no se puede, esto es por narcosis y para la GUE, si consultamos a otras certificadoras la cosa cambia.

Yo tampoco sé de ningún artículo que demuestre la narcosis producida por la ppO2, me remito a lo que dicen certificadoras como GUE, PADI o FEDAS, que SI consideran el O2 como narcótico.

Desde el punto de vista de la seguridad, en el peor de los casos (poniéndome más papista que el papa), estaré limitando mi profundidad máxima a 30m (sin helio), lo cual no veo en qué puede afectar a otros buceadores que son libres de bucear todo lo narcóticos que quieran (yo no lo juzgo).

Pero la base científica para todo este lío del O2 narcótico (más allá del tema de la solubilidad en los lípidos que tampoco se de qué manera influye en la narcosis) la desconozco, así que difícilmente puedo enseñar nada a nadie en este sentido.

Baldo Mero
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Re: Sobre la narcosis, mito o realidad

#80 Mensaje por Baldo Mero »

Tiritón escribió: No te discutiré el tema, pero vamos, que no he encontrado artículos científicos que respalden esta afirmación de GUE (no así de la narcosis por nitrógeno) y no lo habia oido mencionar hasta que leí este hilo. Si me puedes dirigir a algún artículo que explique la narcosis por O2 me lo leeré y así aprendo algo nuevo
Intentaré aportarte algunas fuentes y una digestión-explicación de mi propia cosecha. La narcosis es difícil de cuantificar. En primer lugar, no es una respuesta todo-o-nada, sino un continuo que tiene muchos matices y que en la práctica de una actividad compleja como el buceo puede manifestarse en un repertorio de síntomas, que van desde un ligero aturdimiento o euforia (difíciles de distinguir de efectos del frío, cansancio, estrés o excitación), dificultades para concentrarse en cálculos matemáticos o tests (* ver anécdota más abajo sobre ésto), hasta delirios, incapacidad y pérdida de conciencia. Lo que es aún peor: estos efectos se manifiestan de modos muy diferentes en distintos individuos y en los mismos individuos en distintas condiciones. La razón de esta variabilidad es que detrás de la manifestación de narcosis hay muchos más factores en juego que la física de los gases implicados.

Dicho esto, aunque existen algunos estudios específicos que intentan valorar el efecto narcótico de distintos gases por separado, la evidencia científica como tal es muy escasa. La mayoría de los estudios y revisiones se remiten a trabajos muy antiguos, en los que se termina asociando el efecto narcótico de un gas a su peso molecular y solubilidad en lípidos [ejemplo refs.1-3] . Cabe señalar que, sobre estas bases, el oxígeno debería ser prácticamente el doble de narcótico que el nitrógeno. SIn embargo, la evidencia empírica demuestra que no es así y ello se explica o bien porque esa asociación con la solubilidad tiene excepciones (que las hay en otros gases), o bien porque el oxígeno se metaboliza por los organismos vivos (proceso que consume de modo muy rápido una gran parte del oxígeno que se llegaría a disolver). O por una combinación de estos y (quizás) otros factores desconocidos.

En la práctica, y ante la dificultad de acotar la contribución precisa de N2 y O2 en la aparición de narcosis (la del CO2 se desprecia por el bajo porcentaje en las mezclas respirables, no porque no lo tenga también) ya desde 2002 la NOAA (National Oceanic and Atmospheric Administration, máximo organismo federal de EEUU con capacidad regulatoria en un amplio rango de materias, incluyendo asuntos "marinos", recomienda considerar el O2 y N2 como IGUALMENTE narcóticos en sus manuales y tablas. Esta recomendación, que ya tiene 20 años, se ha trasladado a la mayoría de certificadoras y tablas usadas en la actualidad en deportivo y en técnico. Algunos expertos consideran que esta equiparación es excesivamente conservadora basándose sobre todo en la rápida metabolización del O2 comentada anteriormente, y a algunos (pocos) estudios experimentales que intentan demostrar que las mezclas con nitrox resultan "aparentemente" menos narcóticas que el aire (ejemplos en refs 7-8). SIn embargo, la realidad es que "oficialmente" la recomendación en muchas certificadoras es considerarlos igualmente. Así, en el cálculo de la "equivalent narcotic depth" (END) en técnico con trimix se tiene en cuenta las PP de O2 y N2 de la mezcla "narcótica" a esa profundidad. EDITO: Para ser precisos respecto a la postura de cada certificadora, CMAS, GUE, PADI, y PSA consideran O2 y N2 igualmente narcóticos y deben tenerse en cuenta en los cálculos de END en el rango relevante de ppO2 (hasta 1.6ATA); ANDI, BSAC, IANTD, NAUI y TDI, no lo consideran así; SSI considera que el O2 sí es narcótico, pero bastante menos que el N2; RAID recomienda que se considere el O2 narcótico, y que se realicen los cálculos de END con y sin O2, y que elijan el rango de seguridad con ambos cálculos dependiendo de su entrenamiento y complejidad del buceo [ref. 5 abajo].

Por lo anteriormente resumido, se acepta (aunque no de modo unánime) que el nitrox y el aire deben considerarse igual de narcóticos a una profundidad determinada. Es una asunción probablemente conservadora, pero es lo que hay. La justificación de esta asunción generalizada, en último término, es que aunque pudiera estar equivocada, proporcionaría en todo caso mayor margen de seguridad. Ahora bien: puesto que el rango operativo del nitrox está limitado por la toxicidad de oxígeno, y ésta aparece en general a cotas menos profundas a las que se manifiesta narcosis significativa (salvo en casos muy puntuales), la realidad es que si buceas con nitrox 32, (con un límite de cota de -33m aprox), el riesgo de narcosis incapacitante es una non-issue. Al igual que lo es con aire a esas cotas. SIn embargo, con aire, pudiendo bajar dentro de su rango operativo hasta cotas <-55m, empieza a ser un riesgo muy significativo. Por ello, discutir sobre si es más peligroso bucear con EAN32 o con aire en recreativo, en cuanto a la manifestación de narcosis, es discutir sobre el sexo de los ángeles ya que en todo caso habría que valorar este potencial a las mismas cotas y durante los mismos tiempos de exposición (comparación que no es realista porque un gas tiene mayor rango operativo y el otro más tiempo de fondo sin deco pero en rangos poco o nada narcóticos). En cualquier caso, hay estudios concretos que comparan nitrox y aire en cuanto a narcosis y suelen ser favorables para el nitrox (ejemplo, referencias 7-8 de abajo)

En cuanto al límite recomendado de 30m que pone GUE al buceo con nitrox por narcosis (que no por toxicidad, como bien dice JuanJi), hasta donde yo sé se trata de un caso único aunque otras certificadoras están cerca. Cabe resaltar que GUE es probablemente, la certificadora más conservadora. De hecho. GUE recomienda pasar a helio por debajo de 30m y tiene estandarizado el nitrox32 para profundidades menores a esta. Para mayor pasmo, en GUE, tengo entendido que no se bucea con aire.

Fuentes mencionadas y enlaces interesantes (no tengo enlaces de todas ellas pero se pueden encontrar por ahí):

[1] Bauer, Ralph W.; Way, Robert O. (1970). "Relative narcotic potencies of hydrogen, helium, nitrogen, and their mixtures. J. Applied Physiology 29:1, 23-31 - https://journals.physiology.org/doi/pdf ... 70.29.1.23

[2]Bennett, Peter; Rostain, Jean Claude (2003). "Inert Gas Narcosis". In Brubakk, Alf O; Neuman, Tom S (eds.). Bennett and Elliott's physiology and medicine of diving (5th ed.). United States: Saunders.

[3]Hesser, CM; Fagraeus, L; Adolfson, J (1978). "Roles of nitrogen, oxygen, and carbon dioxide in compressed-air narcosis. Undersea Biomed Res. 5 (4): 391–400.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/734806/

[4]"Mixed-Gas & Oxygen". NOAA Diving Manual, Diving for Science and Technology. 4th. National Oceanic and Atmospheric Administration. 2002.

[5]M. Menduno (2020) Rapture of the Tech: Depth, Narcosis and Training Agencies - https://alertdiver.eu/en_US/articles/ra ... g-agencies

[6] R.Fogarti (2019) Calculated Confusion: Can O2 Get You High? - https://gue.com/blog/calculated-confusi ... -you-high/

[7] Germinpré et al (2017). Objective vs. Subjective Evaluation of Cognitive Performance During 0.4-MPa Dives Breathing Air or Nitrox. Aerosp Med Hum Perform 88(5):469-475. (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28417835/)

[8] A. Zenske (2017) Effects of oxygen-enriched breathing gas on recreational divers. Tesis Universidad de Berlín . EN alemán, resumen en inglés - https://refubium.fu-berlin.de/handle/fub188/9943

(Anécdota): Durante el curso de AOWD de mi pareja, la bajaron a unos 24m y para "demostrarle" el efecto de la narcosis en buceo "profundo" y le preguntaron operaciones matemáticas simples para responder con los dedos..... No acertó casi nada, y el instructor le dijo que eso era prueba clara de que la ligera narcosis ya le afectaba. Lo cierto es que cuando me lo contó, partiéndose de risa, me dijo que estaba nerviosa por el miedo escénico, la visibilidad de 1m, y, sobre todo, profundamente avergonzada por saberse negada para cálculos matemáticos (tanto en superficie como a 25m). Dos semanas después estábamos a -37m haciéndonos unas fotos en una placa conmemorativa por un buzo accidentado en Tenerife, y manejaba la cámara mucho mejor que yo que soy un torpe con presbicia.
Última edición por Baldo Mero el 21/Oct/2021, 10:53, editado 3 veces en total.

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