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danesp
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Re: R.C.P.

#41 Mensaje por danesp »

Hola. Mira, el mejor consejo que te puedo dar es que aclares el lio que tienes.
Si reduces toda tu narración a las tres unicas cosas que hay hacer en el orden correcto igual se te puede contestar a algo.
Pero lo que cuentas es tal jaleo que es imposible ayudarte, además de la mezcla de conceptos (he leido por ahí la palabra apneista... y ojo con mezclar cosas!!!!!! :glp: :glp: El apeneista que ha sufrido un blackout de superficie o una samba no es un ahogado).

Aclarate, porque en lugar de ayudar a alquien puede que hagas todo lo contrario.
Parate, piensa, y resume todo en las cosas esenciales, y deja de contar cuentos y de hacerte pajas mentales que no te van a ayudar en una situación real.

Es tan sencillo como: SIMPLIFICA

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EL Charly
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Re: R.C.P.

#42 Mensaje por EL Charly »

Estoy de acuerdo

caranx
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Re: R.C.P.

#43 Mensaje por caranx »

Danesp k me estas contando? K fumas amigo????
La peña esta Pirada! Dejalo!!
Apneista igualna ahogado a no ser k vea k lleve gafas aletas haya testigos NO Lo SE!
Curso salvamento 101horas no dimos identificar tormentas corrientes partes meteo bengalas etc
En la practica RCP todos suspensos por no usar bala O2 desde el INICIO!! Te enteras o hago un mapa?!? Menudos expertos" hay x aki))))

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Re: R.C.P.

#44 Mensaje por WebDiveModerador »

caranx escribió:Danesp k me estas contando? K fumas amigo????
La peña esta Pirada! Dejalo!!
Apneista igualna ahogado a no ser k vea k lleve gafas aletas haya testigos NO Lo SE!
Curso salvamento 101horas no dimos identificar tormentas corrientes partes meteo bengalas etc
En la practica RCP todos suspensos por no usar bala O2 desde el INICIO!! Te enteras o hago un mapa?!? Menudos expertos" hay x aki))))
Esto te ha sobrado, compañero.

Nos tememos que el problema no es de danesp sino de tu forma de expresarte. No son comentarios claros. No dudamos ni un momento de tu formación en RCP, pero tu manera de expresarlo es prácticamente ininteligible para los demás.

Vamos a pedir opinión a foreros cualificados y es posible que tengamos que borrar tus post si ellos nos dicen que pueden llevar a confusión. Es un tema muy delicado.

Pero no te lo tomes a mal llegado el caso. Estaremos encantados de recibir tu opinión, pero de una forma mas ordenada.

WDm´s. :ok1:

mav3r1ck
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Re: R.C.P.

#45 Mensaje por mav3r1ck »

Madre mia...
Coincido con danesp que tienes un lio terrible, de todas formas tambien te dire que lo que hayas aprendido en un curso o te haya enseñado un instructor no es palabra de dios... Hay mil variaciones, mil posibilidades, incluso los protocolos cambian casi cada año...

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Ramon
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Re: R.C.P.

#46 Mensaje por Ramon »

BLAUFER escribió:Creo que será del interés de muchos compañeros del foro que hablemos de la RESUCITACION CARDIORESPIRATORIA...
Si, realmente es de interés, aunque sólo se ha dado un caso en la historia que esté bien documentado... Quizás seria más provechoso hablar de REANIMACIÓN CARDIORESPIRATORIA"... :mrgreen:

Disculpar la frivolidad.
Que conste que intervengo en este docto post a título personal y por invitación expresa de algún amigo que me ha solicitado intervenir para conocer mi opinión sobre el tema. Aunque soy el Coordinador Nacional de Formación de DAN en España, quiero resaltar que mi opinión no representa oficialmente la de DAN, interviniendo sólo en mi nombre y sin representar a nadie más que a mi mismo.

Dicho esto, intentaré ser breve:

1º) Estoy casi completamente de acuerdo con lo que dice el amigo Petrelli y acerca del diagrama de flujo de la RCP. Hoy por hoy, y hasta el año próximo que tendremos un nuevo comunicado del ERC, la enseñanza oficial de la RCP en Europa sigue el ritmo de 30compresiones:2ventilaciones, con 5 ventilaciones de rescate iniciales si se trata de niños o accidentados acuáticos.
Si se está sólo, en caso de RCP en niño o ahogado, iniciar la secuencia con 5 ventilaciones y 1 minuto de RCP (30:2), a un ritmo aproximado de 100 compresiones EFICACES* por minuto, antes de ir a buscar ayuda.

2º) La AHA (American Heart Association) dicta su normativa para su continente; en Europa seguimos la normativa del European Resucitation Council, que representa a 34 organismos, todos son competentes y reconocidos entre sí, entre los que se encuentra la SEMICYUC, la CCR, Cruz Roja y otros.

3º) Los dos objetivos principales al efectuar una RCP de calidad, son ALERTAR los servicios médicos de emergencia y MANTENER LA OXIGENACIÓN de los tejidos.
En EEUU, la psicosis de contaminación por parte del rescatador, motivó una drástica reducción de la administración de la RCP en accidentados por temor al contagio, principalmente del VIH.
(Aprovecho para señalar que ningún rescatador, en todo el mundo, se ha contagiado jamás del VIH por practicar ventilaciones, aunque si puede contagiarse por herpes labial, infecciones respiratorias y otros). Ante este fenómeno social, la Administración propuso la "RCP de manos", es decir, alertar a los SEM y practicar las compresiones, sin ventilar.
En cualquier caso, la AHA no prohibe las ventilaciones sino que, si por cualquier causa el rescatador no quiere ventilar, se le dispensa de ello pero se le anima a que, al menos, alerte y comprima.

(*) Nota:
Ya en 2010, en una conferencia magistral en Malta, el Dr. Roberto J. Barcala, de la Universidad de Vigo, para mí uno (sino el mejor) especialista mundial en Salvamento y Socorrismo, alertó de que un rescatador, por bien entrenado que esté, si interviene directamente en el rescate de la víctima, será incapaz de mantener el ritmo de compresiones y ventilaciones EFICACES que exige la ERC.
En su exposición, que invito a conocer, demostró que socorristas profesionales entrenados, con más de 10 milimoles de ácido láctico en sangre, eran incapaces de cumplir el objetivo. Para ello organizó un escenario dónde el socorrista hacía 50m a la carrera por la playa; nadaba 75m hasta la supuesta víctima; rescataba a ésta durante los 75m de vuelta a la playa y la arrastraba por la arena 10m. Luego procedía con las 5 ventilaciones de rescate y la clásica secuencia de 30:2 durante 1 minuto.
El mejor de todos ellos, logró unos registros que no llegaban al 75% de la eficacia demandada, ni en compresiones ni en ventilaciones.
Todo ello invita a revisar a fondo el protocolo de actuación y, sobretodo, el que se enseña en los cursos de Prevención y Rescate o Rescue Diver o como queráis llamarlos, de las diferentes didácticas de buceo. Ya he comentado otras veces mi opinión sobre lo que se enseña en esos cursos y lo que debería enseñarse; pero eso ya es harina de otro costal...

Por último, una recomendación al amigo Caranx:
Las personas que como tú, como yo y la mayoría de los lectores intervenimos en esos foros, lo hacemos, primordialmente, con ánimo de comunicar. Si queremos que este acto sea eficaz, deberemos observar una serie de normas, entre las cuales, la más importante, es la de releer lo que hemos escrito intentando ponernos en la piel del lector.
Si encontramos algo que no se entiende bien o que pueda prestarse a una mala interpretación o a un equívoco, deberíamos corregirlo. Si no tenemos ganas de hacerlo, quizás es mejor posponer la publicación antes de dañar nuestra imagen como comunicador, a pesar de que muchos utilizan un avatar y un nick. Da igual. Si Mikimaus pierde su credibilidad (lo único que realmente tiene valor en el mundo digital de los avatares y los nicks), perderá lo único REAL que le queda...
Para intentar cumplir con esa norma, existe la posibilidad de EDITAR el texto y, en un momento de mayor tranquilidad o de serenidad, pulir el original para hacerlo inteligible.
Si intentas el ejercicio en tus anteriores intervenciones, verás que puedes comunicar mucho mejor tus opiniones y así nosotros podremos comprender realmente lo que intentas decirnos, procurando no utilizar abreviaciones y sin tener que faltar el respeto a nadie.
Afortunadamente, aquí no se paga por carácteres escritos ni hay limitación de ellos, excepto nuestro propio tiempo. Espero que aceptes esta crítica, hecha con el mejor de los ánimos y con intención constructiva, y podamos aprender de tus experiencias.

Saludos cordiales,

Ramon Verdaguer
Bucear es una manera de vivir la vida
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Formación de Técnicos en Mantenimiento & Reparación Regs y Equipos Sub
Responsable en España de Ocean Reef Group (Training, Comercial y Servicio Técnico)
DAN Area Manager, DAM, para España
DAN Diving Safety Lab Regional Area Supervisor, RAS, para España
DAN Regional Training Coordinator, para España
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Formador Instructores ESA de Especialidad y Rebreather ESA SCR- TIR40
ESA Instructor Course Director/Examiner

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Re: R.C.P.

#47 Mensaje por Petrelli »

+1 a todo lo argumentado por Ramón, como ya se ha comentado millonésimas veces las respiraciones de rescate y las ventilaciones no estan prohibidas ni desaconsejadas ni son pecado capital, son OPCIONALES, y en caso de situación óptima (2 reanimadores entrenados por ejemplo) no tienen por que desestimarse si no hay impedimento por parte del/los reanimadores.
Si algo parece que va mal, ESTÁ MAL, ascendamos inmediatamente
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mav3r1ck
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Re: R.C.P.

#48 Mensaje por mav3r1ck »

QUe buena explicacion.

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EL Charly
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Re: R.C.P.

#49 Mensaje por EL Charly »

Muy buenas explicaciones

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tomeu
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Re: R.C.P.

#50 Mensaje por tomeu »

Muy buena explicación Ramon
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alapues
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Re: R.C.P.

#51 Mensaje por alapues »

Si, no se puede explicar de forma más clara. :plas: :plas: :plas:

Y desde luego, hacer masaje cardíaco eficaz es enormemente cansado y además no es nada fácil ni se aprende con un muñeco :wink:
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NUCLEO
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Re: R.C.P.

#52 Mensaje por NUCLEO »

Ramon,a titulo personal,agradezco mucho tu opinion en este post,saludos

Bernhart
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Re: R.C.P.

#53 Mensaje por Bernhart »

Retomando el tema, me gustaría añadir unas cosas a la gran aportación de Ramón:

-las recomendaciones de 2010 de la ERC tienen un apartado de situaciones especiales en el que se contempla el ahogamiento entre otras causas. Se mencionan expresamente las ventilaciones en RCP básica, haciendo énfasis en su administración, especialmente las 5 primeras (o llamadas de rescate, previas al inicio de compresiones) porque aumenta la tasa de recuperación. También se hace énfasis en la ventilación con presión espiratoria final positiva.

-el porcentaje de lesiones espinales en pacientes ahogados es del 0'5% según dicho documento, lo que únicamente justifica una inmovilización rigurosa si hay una sospecha clara (traumatismos, zambullidas a escasa profundidad, etc). De hecho, si el paciente esta PCR la inmovilización está retrasando el inicio del la RCP (hay estudios que demuestran que pequeños retrasos o interrupciones en la RCP aumentan la mortalidad bastante). Además, en caso de PCR, a día de hoy, la prioridad es "vida->función->vuelta a la vida normal". Así pues, la ERC recomienda un rescate del agua con una inmovilización manual en la medida de lo posible.

-la ERC recomienda iniciar las ventilaciones en aguas profundas (en las que el rescatador no pueda hacer pie de manera segura para administrar las 5 ventilaciones de rescate) mientras se "remolca" al paciente para sacarlo del agua si se está entrenado para ello. La recomendación es administrar 10-15 ventilaciones en 1 minuto. Si sigue en PCR el algoritmo depende de si se está a más de 5min de la costa/barco. A menos de 5 min se remolca al paciente mientras se administran ventilaciones. A más de 5 min se administran otras 10-15 en otro minuto y a continuación se le remolca sin realizar nada más. A mi parecer este apartado es poco práctico y realista pero contempla una situación extrema.

-también se pronuncia respecto a la ventiación y el riesgo de vómito que conlleva, estableciendo que el beneficio de la ventilación compensa a priori el riesgo vómitos y la necesidad de movilización del paciente para evacuarlos aun cuando pueda haber sospecha de lesión espinal.

En todo caso, hay que tener en cuenta que son recomendaciones para ahogamientos, los cuales sólo son una parte de las posibles causas de PCR en un accidente de buceo. Muchas de las demás causas tienen poca y escasa solución con RCP básica, lo cual no supone bajo ningún concepto que no se deba iniciar con las recomendaciones estándar.

Lo siguiente, opinión mía y sin tener nada que ver con las guías de la ERC

-enseñar a realizar RCP a la población general es fundamental, algo en lo que coinciden tanto ILCOR, ERC, AHA y la OMS. De hecho, esto que comenta Ramón sobre la demostración de la incapacidad de un rescatador para realizar una RCP de calidad reafirma este hecho. Si la población general tuviese conocimientos de RCP cualquier observador casual podría iniciar la RCP mientras el rescatador descansa unos minutos. Como mínimo, ya son dos reanimadores en vez uno solo y cansado. De qué sirve poner DEAs por todas partes o unos SEME con isocronas de 5 minutos si no tienes una masa crítica de gente que garantice una RCP de calidad hasta realizar la primera desfibrilación.

-estoy de acuerdo en que no se puede aprenderlo todo sobre la RCP sólo con muñecos. Por desgracia, no disponemos de un sustituto eficaz (y sobre todo, asequible) por el momento. Tampoco se puede aprenderlo todo sobre la medicina en 6 años de carrera, uno de MIR y 4 de especialidad y sin embargo no queda otro remedio. Si un paciente está en PCR, es mil veces preferible iniciar una RCP básica imperfecta que quedarse mirando como se enfría el cadáver. De hecho, llamar a los SEME y quedarte mirando es un pecado por el coste oportunidad y económico que supone movilizar una UME porque los estás movilizando y al no hacer nada reduces las posibilidades de que su intervención tenga éxito.

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javiyun
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Re: R.C.P.

#54 Mensaje por javiyun »

Efectivamente. Yo no concibo una sociedad que no reclame para sus jóvenes dentro de una enseñanza obligatoria, una asignatura específica impartiendo conocimientos que puedan salvar su vida o la de otros.
Me pone enfermo leer noticias con gente que pierde la vida estúpidamente por no tener nociones básicas de supervivencia en un medio hostil o asistencia básica sanitaria para intentar salvar a otros.

- Algo para mí desde luego falla estrepitosamente en la sociedad.
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danesp
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Re: R.C.P.

#55 Mensaje por danesp »

Hola. Me habia propuesto no intervenir pero es que cuesta... es increible lo lejos que estan de la realidad del dia a dia de la medicina los comentarios que aqui se vierten. Perdon por las tildes pero estoy en un movil.
Resulta que durante diez años a una media de 10-14 PCR traumaticas mensuales y aun no se como funciona. Amen de los estudios en los que participado y publicado en España y USA. Bueno, comento dos cosas breves a Ramon por no salir tarifando:
- La AHA no dicta para su continente. Dicta para el mundo y cada cual adopta (y adapta) o no la AHA. No va por pais si no por servicio de emergencias. En Burgos pueden usar AHA, y en Perth, Australia, ERC.
- Grave error lo del que hands only venga por los contagios:
1. El boca a boca se puede omitir porque ninguna ley puede abrazar el que para salvar a alguien pongas en riesgo tu salud. Esto incluye a los profesionales. Para salvar una vida un bombero no puede entrar en un edificio que se cae. Primero es la autoprotecion.
2. El hands only CPR no es por evitar contagios.ES PORQUE SE HA DEMOSTRADO MAS EFICAZ y con mejor pronostico que cuando se hace con ventilaciones por parte de legos. No mezclemos, por favor.
De lo que dice bernhart si tuviera tiempo tambien haria algun comentario. En otro momento sera...

Por cierto, que seguimos mezclando la muerte por inmersion a secas con otras patologias que lleva asociado el buceador, para quien la anoxia puede ser el menor de los problemas... tengamos en cuenta los barotraumas, la alteracion bioquimica por el agua salada, etc. A ver si os pensais que cuando el amigo de turno lanza a superficie a un tio convulsionando desde -24mts el ahogamiento de este pollo es la causa de la muerte... los tropezones de pulmon que salen por la boca se me antojan mas importantes, y para eso no hay rcp... por desgracia para el buceador.
Solo una pregunta... de todos los casos de buceadores que se cuelgan en ese foro, en cabo de palos, cataluña,etc... decirme uno que haya sido resucitado. :pv(
La gente se muere a pesar de los supermanes. Eso es lo que hay aceptar....

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Re: R.C.P.

#56 Mensaje por javiyun »

Yo veo matizaciones por tu parte Danesp, y me parecen correctas, pero sinceramente, he releído el hilo y no veo contradicciones en escritos anteriores de otros foreros.
Como ya dije a fecha de hoy para equipos de rescate o intervención que NO SON médicos especializados se aplica el 5/30/2 en caso de ahogado, insuflar no es obligatorio y ya se dijo, las compresiónes torácicas sí. También se sabe que sacar a un tío adelante es casi un milagro, pasa sólo en las películas. También sabemos que para hacer algo mal es mejor no hacerlo. Por supuesto, pero es un procedimiento que no requiere tener el coeficiente de Leonardo Da Vinci para aprenderlo en un curso serio y recordarlo.

Pero creo que confundes dos partes en la historia que trabajan sin pisar competencias ni pretenden saber más unos que otros:

La primera misión en una víctima es ponerla a salvo y después ENTREGARLA al personal médico especializado DE LA MEJOR FORMA POSIBLE para que los que saben de verdad tengan la posibilidad de salvarla.
Tan absurdo es que un médico enseñe al rescatador a nadar, aproarse a una ola o hacer nudos, como que esa persona quiera luego enseñar al médico hacer una RCP o una traqueotomía.

Todo personal fuera de un médico o enfermero veterano es lego, todos, pero deben seguir un protocolo ESTABLECIDO mientras éste no sea cambiado. La otra opción es la inacción ya que se trata de un lego, es decir.....que lo haga el médico. Bien, pero entonces HAY QUE CAMBIAR U OPTIMIZAR los protocolos actuales , tan simple como eso, mientras tanto una persona con conocimientos tiene el deber moral e incluso legal de aplicarlos con el mayor cuidado posible. Salu2.
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Re: R.C.P.

#57 Mensaje por danesp »

Hola Javiyun.
Claro, para eso trabajamos, para optimizar los procedimientos.
Pero es importante no decir cosas que no son. El boca no se ha quitado por los contagios, se ha quitado porque no es eficaz cuando lo practican legos. Si juntamos churras con merinas acabamos respirando 02 24mts y helio a 6. Como ves, mezclar no es bueno. Cuando se trabaja con vidas, como debajo del agua, el error no es una opción. Ni un juego de supermanes.

Y hombre, no, no solo en las películas... muchas personas son resucitadas (muchas, créeme). Y ahogamientos por inmersión suelen salir adelante (sobre todo los de agua dulce no trauma). No así los buceadores, cuyo caso es mucho más complicado (y por desgracia el ejemplo está en hacer estadística de los casos que salen en este foro.... 0% pcr recuperadas de ahogados en mar practicando buceo).

Saludos.

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Re: R.C.P.

#58 Mensaje por javiyun »

Cierto Danesp, yo me refería a las RCP hechas a pelo por gente que no somos médicos ni disponemos de material adecuado y fuera de ambiente típico de playa, pantano y piscina, en que la capacidad de respuesta es casi inmediata.
En otro tipo de accidente, puede que una persona sin extensos conocimientos y muchas ganas, se quede luego con la sensación de culpabilidad por no haber reanimado a la víctima, cuando en realidad es lo normal: que no salga de ese estado SIN otros medios y conocimientos posteriores y superiores.


- Entregar en óptimas condiciones al servicio médico especializado. Ese es el objetivo concreto, punto. Si apuntamos más alto nos crearemos culpabilidad innecesaria e injusta.
Las películas son muy fantasiosas..... Ya sabeís; chica guapa, chico guapo...una insuflación que parece más un beso, unas compresiones mal dadas que no llegan ni a treinta y.....!voilá!. Ya tenemos al héroe salvador que sale hasta peinado del agua. Ojalá fuera así, pero los milagros....en Lourdes. Salu2
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