R.C.P.

Mensaje

BLAUFER · #1 Mensaje por **BLAUFER** » 21/Ene/2014, 11:31

Creo que será del interés de muchos compañeros del foro que hablemos de la RESUCITACION CARDIORESPIRATORIA y sobre todo que los profesionales que suelen opinar en esta sección nos pongan al corriente de las últimas novedades.

Atuntun · #2 Mensaje por **Atuntun** » 21/Ene/2014, 16:20

Apoyo la moción

natxo · #3 Mensaje por **natxo** » 21/Ene/2014, 16:23

Si,señor.totalmente de acuerdo

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fidelinho · #4 Mensaje por **fidelinho** » 21/Ene/2014, 17:20

como comenté en el otro hilo, yo estoy interesado en que me aclaren (con datos "reales" si es posible y sin ataques personales) cuales son las recomendaciones actuales dado que parece que hay dos tendencias, la que me enseñaron y la contraria.

Petrelli · #5 Mensaje por **Petrelli** » 21/Ene/2014, 18:58

Las ultimas actualizaciones realizadas en el Plan Nacional de RCP se modificaron en base a las ultimas recomendaciones de la ERC (European Resuscitation Council) en el 2010 que vienen a modificar las anteriores guias de RCP del 2005.
Los principales cambios respecto a las recomendaciones de las guias de 2005 de recogen en este archivo:

ENLACE

En este .pdf podeis encontrar una relacion de los principales cambios llevados a cabo en la RCP basica, instrumentalizada, avanzada, pediatrica, etc ademas de los poster correspondientes con los diagramas de flujos para SVB, SVB + DESA y SVA

BLAUFER · #6 Mensaje por **BLAUFER** » 21/Ene/2014, 20:17

ExtraSub · #7 Mensaje por **ExtraSub** » 22/Ene/2014, 10:59

Los próximos días 15 al 17 de mayo tendrá lugar en Bilbao el congreso Resuscitation 2014 de la ERC
El lema del congreso es "The path to new guidelines" (El camino a las nuevas directrices) y allí se discutirán diversas propuestas para las próximas Guías 2015.
La tendencia actual pasa por incrementar la importancia de las compresiones torácicas sobre las insuflaciones, de hecho, el "Hands only CPR" (RCP con sólo las manos) que consiste únicamente en 2 pasos: llamar a emergencias y realizar compresiones torácicas a un ritmo de 100/min es cada vez más practicado, sobre todo por las recomendaciones de la American Heart Association.

Se ha detectado que a muchas personas que intervienen en una parada cardio-respiratoria les supone un inconveniente el realizar las insuflaciones, y que éstas no son tan efectivas como las compresiones torácicas.

Cada vez se le da más importancia a la desfibrilación (DEA) por personal no médico.

Web del congreso Resuscitation 2014: https://congress2014.erc.edu/
Facebook en español: https://es-es.facebook.com/Resuscitation2014Bilbao

Sede: Palacio de Congresos y de la Música Euskalduna Jauregia Bilbao
Av. Abandoibarra, 4
48011 Bilbao

danesp · #8 Mensaje por **danesp** » 22/Ene/2014, 12:34

Gracias, Extrasub, por el aporte. Parece que va quedando más claro que no es una falacia el Hands Only CPR, como dicta la evidencia basada en la practica en emergencia extrahospitalaria real, y que ya lleva tiempo (años) aplicándose, al margen de lo que digan webs desfasadas o personas no actualizadas.

Os sorprendereis con las nuevas directrices de AHA que ya están perfiladas y en las que están trabajando, como siempre, muchos profesionales expertos en resucitación (in and out of hospital) que trabajan para salvar la vida de otros. O al menos, para intentarlo.

BLAUFER · #9 Mensaje por **BLAUFER** » 23/Ene/2014, 10:34

¿Entonces entiendo que se deben practicar las COMPRESIONES sin hacer ninguna INSUFLACIÓN?

¿Por qué no hay quorum en un tema como éste? Me extraña cuando la medicina se basa tanto en la experiencia...

fidelinho · #10 Mensaje por **fidelinho** » 23/Ene/2014, 11:26

danesp escribió:Gracias, Extrasub, por el aporte. Parece que va quedando más claro que no es una falacia el Hands Only CPR, como dicta la evidencia basada en la practica en emergencia extrahospitalaria real, y que ya lleva tiempo (años) aplicándose, al margen de lo que digan webs desfasadas o personas no actualizadas.

Os sorprendereis con las nuevas directrices de AHA que ya están perfiladas y en las que están trabajando, como siempre, muchos profesionales expertos en resucitación (in and out of hospital) que trabajan para salvar la vida de otros. O al menos, para intentarlo.

Por referencia.
Se nota que no sabes lo que es una falacia ni a que me refería.
Falacia es el argumento que tu usaste
1.- Ataque directo a mi (no soy profesional, sonbreentendiendo que no se de lo que hablo)
2.- Ataque directo a los que me proporcionaron los cursos

sin que en ningún caso proporcionaras "evdencia" a pesar de que yo proporcioné un enclace al ERC.

y con esto lo dejo

josean · #11 Mensaje por **josean** » 23/Ene/2014, 16:38

Hands Only RCP. Video para recordar el método fácilmente

http://www.youtube.com/watch?v=Lsc0yVnd4Lo

Petrelli · #12 Mensaje por **Petrelli** » 23/Ene/2014, 17:27

BLAUFER escribió:¿Entonces entiendo que se deben practicar las COMPRESIONES sin hacer ninguna INSUFLACIÓN?

¿Por qué no hay quorum en un tema como éste? Me extraña cuando la medicina se basa tanto en la experiencia...

¿Quien ha dicho que no hay quorum? ¿alguien ha dicho que la ventilación esta desaconsejada? Es de primordial importancia comenzar las compresiones torácicas cuanto antes y perder el menor tiempo posible entre cada ciclo de 30 compresiones, por este motivo la ventilación boca-boca pasa a un segundo plano o hasta puede llegar a omitirse si entorpece o enlentece el masaje cardiaco, o por la presencia de sangre y/o secreciones en via aerea que pudieran producir rechazo del reanimador (totalmente normal). Pero esto no quiere decir que no se aconseje realizar ventilaciones, es más, en caso de ahogamiento el algoritmo de resucitación indica realizar 5 insuflaciones de rescate si se evidencia apnea en la victima, pues la parada cardiorespiratoria, en el mayor de los casos, será producida por la hipoxia.

La teoria de la RCP no es complicada, sobre todo las maniobras básicas. Hay unos protocolos claros bién establecidos que no dejan lugar a dudas. Existen numerosas publicaciones al respecto, y efectivamente lo más recomendable es asistir a un curso de RCP impartido por un profesional cualificado (a ser posible formado por la Semicyuc) y con materiales didacticos adecuados (para teoria y para prácticas).

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fidelinho · #13 Mensaje por **fidelinho** » 23/Ene/2014, 18:31

Petrelli escribió:
BLAUFER escribió:¿Entonces entiendo que se deben practicar las COMPRESIONES sin hacer ninguna INSUFLACIÓN?

¿Por qué no hay quorum en un tema como éste? Me extraña cuando la medicina se basa tanto en la experiencia...
¿Quien ha dicho que no hay quorum? ¿alguien ha dicho que la ventilación esta desaconsejada? Es de primordial importancia comenzar las compresiones torácicas cuanto antes y perder el menor tiempo posible entre cada ciclo de 30 compresiones, por este motivo la ventilación boca-boca pasa a un segundo plano o hasta puede llegar a omitirse si entorpece o enlentece el masaje cardiaco, o por la presencia de sangre y/o secreciones en via aerea que pudieran producir rechazo del reanimador (totalmente normal). Pero esto no quiere decir que no se aconseje realizar ventilaciones, es más, en caso de ahogamiento el algoritmo de resucitación indica realizar 5 insuflaciones de rescate si se evidencia apnea en la victima, pues la parada cardiorespiratoria, en el mayor de los casos, será producida por la hipoxia.

La teoria de la RCP no es complicada, sobre todo las maniobras básicas. Hay unos protocolos claros bién establecidos que no dejan lugar a dudas. Existen numerosas publicaciones al respecto, y efectivamente lo más recomendable es asistir a un curso de RCP impartido por un profesional cualificado (a ser posible formado por la Semicyuc) y con materiales didacticos adecuados (para teoria y para prácticas).

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ese es el tema que estamos discutiendo.
Este se abrió por otro donde se dice:

Macafu, tanto aha como erc han eliminado la ventilacion boca a boca. Es tan sencillo como ir a la web de la aha y verlo.

que, desde mi punto de vista (lo que he leido en el ERC) es una mala interpretación de lo que dice el ERC.
La tuya parece más de acuerdo con mi interpretación.

Petrelli · #14 Mensaje por **Petrelli** » 23/Ene/2014, 23:32

Pues quien diga eso, no es que no este actualizado, es que no ha entendido lo que se le ha explicado, y por tanto, esta equivocado... y en este tema, que es muy pero que muy sencillito, no se debe andar dando falsas directrices.

Imagen

Este poster (editado por la semicyuc) resume el algoritmo de RCP basica según las últimas recomendaciones del 2010 y, bien clarito, pone 30:2 -----> CICLOS DE 30 COMPRESIONES (a un ritmo de más de 100 latidos por minuto) Y 2 VENTILACIONES (eficaces, que mientras se ventila con la boca hay que observar como el tórax se eleva)

Esto no quiere decir que sea OBLIGATORIO o de MÁXIMA IMPORTANCIA el ventilar a la victima (a diferencia de las compresiones torácicas) pero tampoco significa que se hayan eliminado las insuflaciones boca-boca del algoritmo definitivo, solamente se les resta importancia por encontrar mayor índice de supervivencia si el masaje es de mayor calidad, y si para que el masaje sea eficaz hay que dejar de ventilar, pues mejor no ventiles.

En mi primera respuesta a este hilo adjunte un enlace que dirige a un .pdf donde se enumeran todas las novedades y modificaciones que se han llevado a cabo en las directrices de la ERC, y por tanto en el Plan Nacional de RCP en 2010 con respecto a las de 2005, y en la primera página párrafo 2 dice bien clarito:

"Todos los reanimadores, entrenados o no, deberían proporcionar compresiones torácicas a las víctimas de parada cardíaca. Sigue siendo esencial hacer especial énfasis en aplicar compresiones torácicas de alta calidad. El objetivo debería ser comprimir hasta una profundidad de al menos 5 cm y a una frecuencia de al menos 100 compresiones/min, permitir el retroceso completo del tórax, y reducir al máximo las interrupciones de las compresiones torácicas. Los reanimadores entrenados deberían también proporcionar ventilaciones con una relación compresiones - ventilaciones (CV) de 30:2. Para los reanimadores no entrenados, se fomenta la RCP con sólo compresiones torácicas guiada por teléfono."

Como curiosidad, para los no entrenados o mal entrenados, un masaje cardiaco de calidad es de vital importancia (de eso hablamos

), y no se asemeja en nada a lo que vemos en la tele. Hacer maniobras de RCP cansa, mucho, mucho, tanto que es muy facil que un solo reanimador quede exhausto en muy poco tiempo de haberlo empezado. Pensad que un minuto tiene 60 segundos y para alcanzar el ritmo de > 100 compresiones por minuto hay que realizar 1,6 compresiones por segundo, vamos casi 2 por segundo. Si realmente os interesa el tema o aconsejo acudir a un curso especializado de RCP basica donde os enseñaran a llevar a cabo estas maniobras de manera eficiente, sin usar la fuerza de los brazos si no la propia inercia y el peso de tu torso, coordinarte bien con las insuflaciones o con otro reanimador... creo que no solo para los profesionales sanitarios o para deportistas o aficionados como es este el caso, si no para la población general, la RCP básica deberia de ser como la tabla de multiplicar, aprendida en el colegio y repasada todos los años del aprendizaje.

bartolopamisolo · #15 Mensaje por **bartolopamisolo** » 24/Ene/2014, 09:32

Os expongo el punto de vista de un profesional de las Urgencias que se ha visto envuelto en estas situaciones en muchas ocasiones.
El clasico "boca a boca" es, dentro las maniobras que se realizan en una RCP "basica" (es decir realizada sin medios), la más prescindible en un momento dado, por ejemplo, si se encuentra un unico reanimador.Ademas tened en cuenta que insuflas aire exhalado, con una una mayor proporcion de CO2 y menor de O2 que el aire ambiente, por no hablar de la gran probabilidad de contagio de enfermedades infecciosas o que simplemente te vomiten en la boca.Por lo tanto que en personal poco entrenado y sin experiencia previa (es muy diferente en una persona que en un muñeco asi como en una situacion de stress real en lugar de un curso) en muchas ocasiones la realizacion de insuflaciones interrumpe de forma excesiva un tiempo precioso para compresiones toracicas, asi como supone un riesgo añadido para el reanimador.
La compresion toracica permite mantener aunque sea por diferencial de presiones algo de flujo coronario y cerebral, pero como muy bien indica Petrelli es agotadora y lo ideal es que te hagan relevos.
Por otro lado recordaros que siempre la primera maniobra en una RCP es PEDIR AYUDA, ya que personal habituado y con medios adecuados( por ejemplo un ambú con bolsa reservorio conectado a O2 al 100% o una canula de Guedel).
Otra maniobra fundamental es la desfibrilacion precoz que gracias a la mayor implantcion de DEA/DESA esta ayudando a salvar vidas.

En resumen: Boca a boca se puede hacer, pero con formacion adecuada, de tal forma que interrumpa minimamente las compresiones toracicas, normalmente con 2 o mas personas turnandose para evitar el cansancio y teniendo en cuenta la seguridad del reanimador;siempre en primer lugar llamar a los servicios de emergencias( no os podeis imaginar lo que puede llegar a demorarse y no hay una ambulancia a cada vuelta de la esquina) ya que hay una enorme diferencia entre una RCP avanzada con medios y personal cualificado a una RCP basica muy bienintencionada pero mucho menos eficaz.

Existen unas pequeñas mascarillas con una valvula antirreflujo y una canula para realizar insuflaciones boca a boca sin riesgo de entrar en contacto con las secreciones del paciente, que no cuestan mucho y que pueden ser utiles.

Imagen

Un saludo.

P.D: Gracias Extrasub por la informacion sobre el congreso del ERC en Bilbao, lo desconocia, intentaré asistir.

Petrelli · #16 Mensaje por **Petrelli** » 24/Ene/2014, 10:38

Efectivamente bartolo eso es lo que estamos argumentando aqui, que la ventilación boca a boca sea opcional, si, pero no desaconsejada ni eliminada de las recomendaciones existentes actuales.
Hablamos de personal entrenado ya que estamos argumentando que es lo que explican en los cursos homologados en RCP, por tanto nos referimos a reanimadores que saben realizar compresiones torácicas y ventilar con la boca a otro individuo. Si yo me encuentro en la calle a cualquiera en PCR, no puedo decir de este agua no beberé, y muy posiblemente no llegue a realizar ventilaciones con la boca, pero ¿y si esto ocurre con tu amigo, compañero de buceo de siempre durante la inmersión? ¿y si le pasa a un familiar o a alguien cercano? ¿no lo ventilarias sabiendo que si que esta indicado hacerlo? En caso de ahogamiento de un niño en la playa o en la piscina y en ausencia de instrumentos para RCP, ¿no realizarias ventilaciones de rescate?

Es delicado decir que esta contraindicado ventilar...

mav3r1ck · #17 Mensaje por **mav3r1ck** » 01/Feb/2014, 10:59

Este es un tema que va evolucionando con los años, la AHA va cambiando las directrices con los años, unas veces vuelven a lo antiguo, luego cambian, etc...

Como en todo lo recomendable es tener claro los pasos basicos y de ahi el que pueda ir avanzando. Por mi experiencia (profesional sanitario muchos años) como dicen por ahi las insuflaciones no estan desaconsejadas, pero los protocolos no las consideran basicas, por que, pues por que "suponen" que al hacer las compresiones bien hechas estamos forzando los pulmones y por ello estamos consiguiendo un efecto "fuelle" que mueve el aire. Obviamente todo tiene una efectividad relativa, pero en un caso de emergencia debemos recordar que lo primero es lo basico:

Recordad el famoso PAS
Proteger, y lo primero que protegemos es a nosotros mismos y despues a la victima, en socorrismo acuatico cuando se rescata a una persona y el rescatador ve, por ejemplo que la corriente le va a estrellar contra unas rocas, el protocolo es que ponga al paciente entre el y las rocas, ya que de otra forma podriamos tener dos victimas en vez de una. Con lo cual lo primero proteccion.

Alertar Basico dar aviso para que la ayuda llegue cuanto antes y tener los medios adecuados para la atencion.

Socorrer Aqui llega la madre del cordero, debemos hacer lo que estemos seguros y loque sepamos hacer, a veces intentar hacer mas de lo que debemos o sabemos puede ser perjudicial. En el caso de la RCP como hemos dicho tiene unas pautas, liberar vias aereas, comprobar permeabilidad, compresiones, etc... Pero aqui llega otra cuestion complicada, estamos preparados? sabemos donde hay que hacer las compresiones? estamos en el lugar adecuado? Si vamos a insuflar, le vamos a "meter el morro" a cualquiera?

Todo esto se arregla con formacion y con pequeños reciclajes.

Saludos

BLAUFER · #18 Mensaje por **BLAUFER** » 01/Feb/2014, 11:17

Muchas gracias por tu aportación Maverick

COLL · #19 Mensaje por **COLL** » 02/Feb/2014, 22:43

cada cuando hay que verificar si se ha recuperado el pulso ,para no continuar el masaje,
o los síntomas son claros y se notan, porque hasta lo leído parece que hasta que no llegan los sanitarios hay que darle ,
formas de saber que recupero el ritmo cardiaco ...........

Petrelli · #20 Mensaje por **Petrelli** » 03/Feb/2014, 00:26

COLL escribió:cada cuando hay que verificar si se ha recuperado el pulso ,para no continuar el masaje,
o los síntomas son claros y se notan, porque hasta lo leído parece que hasta que no llegan los sanitarios hay que darle ,
formas de saber que recupero el ritmo cardiaco ...........

La secuencia de compresiones no se ha de parar salvo que:
- La llegada del equipo de emergencias
- Que la victima presente signos de vida
- Reanimador exhausto

¿por que? Porque la comprobación de pulso está desaconsejada en reanimadores no entrenados en dicha técnica. HAY QUE MINIMIZAR EL TIEMPO PERDIDO Y MAXIMIZAR LA CALIDAD DE LAS COMPRESIONES, por tanto mejor no localizar el pulso a la víctima.
Basta con ver si la victima respira para iniciar maniobras de RCP: si respira pero no tiene pulso, espera, en unos segundos dejará de respirar. Si tiene pulso pero no respira, espera, en unos segundos dejará de latir su corazón.
Por tanto, dejarás de hacer maniobras de RCP cuando llegue el equipo de emergencias (si estás sol@ posiblemente acabarás exhausto antes), cuando estés exhaust@ o si la víctima presenta signos de vida (tos, respuesta al dolor etc), mientras tanto dale que te pego.

danesp · #21 Mensaje por **danesp** » 04/Feb/2014, 15:18

Hola buenas.
Perdon por el tiempo sin contestar. Aunque el usuario haya logado esta cuenta la usamos tres personas con distintos intereses y yo no he tenido tiempo.
Quería contestar a Petrelli sobre todo. No sé citar, asi que contesto directo que tampoco tengo tiempo excesivo.

En la mayoría de los casos los poster que estais colgando son los de personal entrenado, no personal lego.
Si miramos bien el algoritmo de AHA marca claramente unas casillas en linea discontinua con una leyenda: estos pasos son solo para resucitadores entrenados. Esas casillas son las de la ventilacion boca-boca (qeu por cierto, si se ventila nunca es boca a boca, pero vale).
El caso es que en reanimadores legos (recalco lo de legos que ya puse en otros post) sí, Petrelli, lo repito, se desaconseja la ventilación boca a boca. El lego no debe ventilar por diversas razones, se me ocurren 6, que no tengo tiempo de explicar.
Yo he participado en su momento en diferentes proyectos entre ellos el busignac con validez estadística para AHA. Ha quedado totalmente demostrado que la administración pasiva de oxigeno ha mejorado la tasa de supervivencia respecto de las ventilaciones no entrenadas. Yo he tratado 22 pacientes en estos estudios, bien con busignac, bien solo con mascara+guedel y es sorprendente durante los primeros 5 minutos los resultados. Un lego, en un barco buceando, si aplica máscara O2+guedell (o correcta apertura) no necesita en absoluto ventilar, es más, la probable (más que probable) broncoaspiración en el caso del ahogado lo desaconseja (y ojo, que se mantienen las ventilaciones de rescate, pero yo en un buceador que no es igual que un bañista tampoco las administraría). E insisto, no se me malinterprete, ese paciente sobre todo necesita ser ventilado, pero necesita ser bien ventilado. Esa es la diferencia: ese adjetivo que pongo en minusculas: bien.

Y ahora viendo los posters y lo ducho que se ve a todo el mundo, hago una pregunta (y ya me crucificais del todo):
- Alguien piensa que por tener un EFR y haber hecho una vez RCP a un muñeco y sin ventilar de verdad a un paciente no es lego? que vamos de supermanes cuando a veces para realmente ayudar lo que hay que hacer es justo lo más básico que es lo más util.
Insisto, libres de ventilar si pensais que no soys legos... pero si yo soy un médico que recibe a un paciente con la va colapsada porque un listillo se ha puesto a dar boca a boca no me haría gracia. Menos aún si soy el marido o hijo del ahogado/a.

Se agradecen siempre las ganas de ayudar, pero sabiendo lo que se hace. A veces la mejor ayuda es lo más sencillo... como por ejemplo llamar al 112 y dar la localización del suceso.

Conozcamos nuestros límites y seamos prácticos, no heroes.

Petrelli · #22 Mensaje por **Petrelli** » 05/Feb/2014, 02:10

danesp escribió:Hola buenas.
Perdon por el tiempo sin contestar. Aunque el usuario haya logado esta cuenta la usamos tres personas con distintos intereses y yo no he tenido tiempo.
Quería contestar a Petrelli sobre todo. No sé citar, asi que contesto directo que tampoco tengo tiempo excesivo.

En la mayoría de los casos los poster que estais colgando son los de personal entrenado, no personal lego.
Si miramos bien el algoritmo de AHA marca claramente unas casillas en linea discontinua con una leyenda: estos pasos son solo para resucitadores entrenados. Esas casillas son las de la ventilacion boca-boca (qeu por cierto, si se ventila nunca es boca a boca, pero vale).
El caso es que en reanimadores legos (recalco lo de legos que ya puse en otros post) sí, Petrelli, lo repito, se desaconseja la ventilación boca a boca. El lego no debe ventilar por diversas razones, se me ocurren 6, que no tengo tiempo de explicar.
Yo he participado en su momento en diferentes proyectos entre ellos el busignac con validez estadística para AHA. Ha quedado totalmente demostrado que la administración pasiva de oxigeno ha mejorado la tasa de supervivencia respecto de las ventilaciones no entrenadas. Yo he tratado 22 pacientes en estos estudios, bien con busignac, bien solo con mascara+guedel y es sorprendente durante los primeros 5 minutos los resultados. Un lego, en un barco buceando, si aplica máscara O2+guedell (o correcta apertura) no necesita en absoluto ventilar, es más, la probable (más que probable) broncoaspiración en el caso del ahogado lo desaconseja (y ojo, que se mantienen las ventilaciones de rescate, pero yo en un buceador que no es igual que un bañista tampoco las administraría). E insisto, no se me malinterprete, ese paciente sobre todo necesita ser ventilado, pero necesita ser bien ventilado. Esa es la diferencia: ese adjetivo que pongo en minusculas: bien.

Y ahora viendo los posters y lo ducho que se ve a todo el mundo, hago una pregunta (y ya me crucificais del todo):
- Alguien piensa que por tener un EFR y haber hecho una vez RCP a un muñeco y sin ventilar de verdad a un paciente no es lego? que vamos de supermanes cuando a veces para realmente ayudar lo que hay que hacer es justo lo más básico que es lo más util.
Insisto, libres de ventilar si pensais que no soys legos... pero si yo soy un médico que recibe a un paciente con la va colapsada porque un listillo se ha puesto a dar boca a boca no me haría gracia. Menos aún si soy el marido o hijo del ahogado/a.

Se agradecen siempre las ganas de ayudar, pero sabiendo lo que se hace. A veces la mejor ayuda es lo más sencillo... como por ejemplo llamar al 112 y dar la localización del suceso.

Conozcamos nuestros límites y seamos prácticos, no heroes.

Hola daesp, en primer lugar quisiera preguntarte si bajo este perfil las tres personas guardais algún tipo de relación con DAN ESPAÑA.

En segundo lugar agradecería evidencia científica, datos objetivos, argumentar sin base y alegando "poco tiempo" para contestar no aumenta la credibilidad de lo que se dice.

En tercer lugar, deberiamos tener clara la definición de personal lego. El póster que adjunté en mi anterior respuesta no hace referencia a personal lego, claramente, está incluido en la formación de RCP básica llevada a cabo por el Plan Nacional de RCP, órgano principal en esta materia en nuestro pais y cuyos estádares se fundamentan en los de la ERC a nivel Europeo. Si recibes un curso EFR sigues estos estándares, y por tanto eres presonal entrenado, hasta ahi llegamos ¿no? si no ¿para que pagas estos cursos?
Si no eres personal entrenado, por tanto lego 100%, es bastante posible que no hagas las ventilaciones adecuadas, lo aseguraría, pues no sabrías ni abrir la vía aérea, pero también aseguraría que las compresiones efectuadas serían desastrosas, pues ni llevarías el ritmo, ni la presión adecuadas, ni cumplirias con la cadena de supervivencia ni nada, es decir, una reanimación totalmente fallida, una persona que no sabe lo que hace y que juraría jamás en su vida ha seguido la línea discontínua que la AHA dibujó para él en su algoritmo en la que dice "no hagas ventilaciones pues no las has practicado en tu vida". Por tanto, mi conclusión, cuando me refiero a reanimación cardiopulmonar SIEMPRE doy por sentado que el reanimador@ es personal mínimamente entrenado (RCP básica)

En cuarto lugar, la ventilación boca-boca se realiza asi, boca a boca, y si no haznos el favor (cuando puedas) de explicarnos como se lleva a cabo. Si alguién puede enseñarnos como lo ha practicado o como lo ha enseñado alguna vez, por favor que nos lo diga. Conozco los dispositivos de barrera, pero hablo de una ventilación sin estos artilugios, "a pelo".

En quinto lugar, cuando hablas de boussignac entras en RCP avanzada, cosa que aqui no se está debatiendo, se escapa de este tema y, aunque la conozco y la he manejado, no viene al cuento. Una victima (repito en este tema no se habla de pacientes) que precisa de VENTILACIÓN (no OXIGENACIÓN) ya le puedes abrir la via aérea lo que quieras que si no la aislas y ventilas con presión positiva le estas dando aire con un abanico, en caso de parada respiratoria le estás haciendo cosquillas. Así pues, me gustaría que, cuando tengas tiempo, me argumentes con datos objetivos el porqué se desaconsejan las ventilaciones de rescate en caso de ahogado (que seguro ha broncoaspirado). Yo ya hice una referencia bibliográfica (no me he molestado en hacerla mediante la taxonomía Vancouver, creo que no es necesario) donde indica la necesidad de llevarlas a cabo.
Quiieres decir pues que en caso de ahogado, en parada respiratoria y cardiaca o inminente cardiaca, en una RCP básica, al no disponer de boussignac o tubos endotraqueales y material para ventilar (botella de O2, ambú o respirador portatil) no se puede ventilar BIEN, y por tanto, aunque estés entrenado, no debes ventilar ¿me equivoco?
Vuelvo a la cuestión que nos atañe: aseguraste, tú o alguno de las otras dos personas que logean con el nick danesp, que las ventilaciones no es que no se aconsejaran si no que estaban eliminadas en los algoritmos de RCP. La reanimación cardiopulmonar no es una técnica, conocimiento y habilidad desarrollada con el crecimiento como el vello púbico, no aparece así como así en nuestro saber si no que precisa ser explicada, enseñada y practicada. Entonces conoces el algoritmo a seguir en RCP básica que es la quenos ocupa, y por tanto te enseñan a ventilar, y que el ciclo se compone de 30 compresiones (indipensables) y 2 ventilaciones (opcionales pero NUNCA DESACONSEJADAS), si pierdes tiempo en darlas, si te da reparo, por minima que sea la causa, si te da que pensar, no pienses, no las des. Pero si te han enseñado a darlas y tienes más que claro que vas a ventilar ¿por qué tu dices que no? ¿no lo harías con alguien cercano, muy cercano? de verdad que no me lo explico.

En sexto lugar, no conozco a mucha gente que se haya visto en la situación de ventilar boca a boca, y te aseguro que tanto yo como a muchos que conozco nos hemos visto en situaciónes de víctima o (e mi caso) pacientes en parada cardiorespiratoria, pero TODOS y repito TODOS hemos sido entrenados en RCP básica, y hemos ventilado un muñeco, nunca a una víctima. Entonces ¿somos legos en este tema? ¿Me vas a decir que una persona que ha hecho uno o varios cursos de RCP básica y ha praacticado el boca a boca boca nariz es lego en esa técnica? Por esa regla de tres también lo será en las compresiones torácicas, pero como son lo más imporatnte que más da, eso que lo haga sea como sea.
Si crees que por ventilar a un paciente vas a colapsar la via aérea, pues lo que tu digas, igual por realizar RCP ya sea la técnica más pulida del mundo o la más chapucera, conseguirás vaciar el contenido gástrico y que lo aspire, pero por ventilar....
En la RCP los límites y las directrices estan impuestos, está mas que claro en sus protocolos: 30:2 si no solo pondría 30

Con respecto a lo de héroes, supermanes... bueno, sobraba diría yo, los que defendemos la postura del 30:2 nos basamos en hechos, datos y textos fundamentados, y ya que pretendemos aclarar las dudas que aqui se platean, es decir ayudar, nos tomamos el tiempo necesario para ello

mav3r1ck · #23 Mensaje por **mav3r1ck** » 05/Feb/2014, 09:25

SIn querer meterme en la conversacion de lo que parecen dos medicos o al menos personal mas entrenado que yo, me atreveria a apuntar una cosa.

En un buzo, (que no bañista ni paseante) la parada sobreviene por bien falta de aire, bien por problemas derivados de la presion, etc... con lo cual, a pesar de que es posible que el paciente vomite y haga una broncoaspiracion, normalmente la via aerea no creo que se viera comprometida, con lo cual con una hiperextension seria casi suficiente para asegurar la via.

La decision de insuflar o no, yo creo que al final va a ser mas personal que otra cosa, como han dicho, por temas de "asco" y cosas asi, como han dicho tambien la tecnica de RCP es la mas pulida y la mas practicada del mundo, todo el mundo aunque no haya hecho un curso la ha "visto" en la tele y algo le suena. Asumo que no resucitador no entrenado en la segunda compresion le rompera una costilla al paciente (yo lo he hecho y he hecho decenas de reanimaciones) y no por eso vamos a desaconejar hacer una RCP.

Hay que ponerse siempre en los casos practicos, somos un grupo de buceadores, que estamos teniendo un problema gordo, todos estamos nerviosos y cada cual hace lo que buenamente puede, en este caso creo que algo es mejor que nada.

Fuera del debate, cabe decir que al menos en mi caso y no se si es obligatorio por normativa, en las embarcaciones en las que he buceado he visto que suelen llevar un maletin de oxigenoterapia. No se si dentro pudieran llevar algun ambu o incluso alguna canula.

Saludos (Por cierto un debate muy interesante)

Petrelli · #24 Mensaje por **Petrelli** » 05/Feb/2014, 10:19

Hola mav3r1ck, una victima en PCR (parada cardioRESPIRATORIA) se beneficiará de una buena maniobra de apertura de la via aérea, más aún si introduces una cánula de guedell, pero no tendrás la via aérea aislada hasta que no exista un neumotaponamiento supra o infra glótico. Si esta víctima necesita ser ventilada (al estar en parada respiratorira) o lo haces con la boca o lo haces con un dispositivo de ambú (o a mayores con ventilación mecánica tipo boussignac o respirador portatil, si no no estás ventilando.
Manejar un ambú no es fácil y, a pesar de que existiera en la embarcación (que lo dudo) dificilmente se llevaría a cabo una ventilación adecuada ni con 2 reanimadores mínimamente entrenados, tienes que haberlo usado asiduamente para que la ventilación sea terapéutica.

Ver en la tele unas maniobras de masaje cardiaco te convierte en aún mas torpe e ineficaz si cabe (solo hay que ver hospital central, anatomía de Grey y esas zarandajas para darte cuenta de lo poco fundamentados que están).

Por eso mismo que tú argumentas me reafirmo en lo que digo, en una situación de reanimación que hasta los que la podemos vivir más a menudo por nuestro oficio, nos encontramos en un momento de estress, en el que puedes o no decidir ventilar con la boca si te sientes preparado (has recibido formación) y ves que lo llevas a cabo decentemente, o por el contrario no hacerlo. Realizar compresioners torácicas no es opcional, y si rompes alguna costilla, no te preocupes, quedan muchas para seguir rompiendo, pero sigue masajeando...

danesp · #25 Mensaje por **danesp** » 05/Feb/2014, 11:01

Hola.
Nada que ver con DAN ni ningún otro organismo.
De acuerdo totalmente con Petrelli en su ultimo post, excepto que yo no sufro estress alguno, gracias a dios. Y gracias a dios tampoco lo sufren los que trabajan a mi alrededor, si no pobres pacientes. Trabajando con pacientes críticos en situaciones criticas el relax debe primar en la actuación.
Maverik, el busignac lo puse para explicar que la administracion pasiva de O2 da unos resultados excelentes, por favor relee, creo que no entendiste lo que dije al respecto.
Y no, no tengo tiempo. Ni tengo porqué explicar ciertas cosas si no tengo tiempo. Quien esté interesado tiene cientos de recursos en internet para buscar y aprender. Dentro del poco tiempo libre que tengo una inadecuada formación a distancia mediante un foro no forma parte de mis prioridades .
Por último, y durante las proximas semanas no podré acceder al foro, decir que me sorprende mucho leer algunas cosas y diferencias de criterio, aunque en el fondo estamos de acuerdo, aunque no lo creais. Lo que pasa es que hay ciertas diferencias porque mi forma de trabajo difiere de la vuestra, seguro, y tenemos diferentes percepciones de ciertas situaciones. A veces hay que entender lo que uno hace, el contexto, para entender lo que uno dice. De hecho si me pongo en vuestro lugar creo que opinaria igual que vosotros. Pero entiendo que hay francotiradores que rellenan sus propios cartuchos con su propia polvora y otros que van a la tienda. Ambas opciones son validas. La primera incluso puede ser excesiva... sí.
Resumiendo, yo insisto en que un paciente broncoaspirado es una putada, por decirlo así. También que sin lugar a dudas un lego no debe ventilar (broncoaspiracion, retraso de masaje, interrupciones, etc). También entiendo que un ahogado debe ser ventilado como prioridad junto con las compresiones. Pero sobre todo entiendo que si la ventilación va a ser mala mejor no ventilar. Lo que pasa es que aquí se abre un abanico infinito de posibilidades... desde cuanto hace que no respira, hasta cuanto queda para asistencia, quien es el paciente, y un sin fin de posibilidades que es estéril discutir por este medio.
Y Maverik, aún recuerdo cuando le pregunté a un valiente, hace años (por poner un ejemplo), que de cuántos meses estaba embarazada su madre, parada, polirota, tumbada en el asiento trasero de un vehiculo. El valiente me dijo que no estaba embarazada. Supongo que entiendes que el valiente, además de ser un valiente, había eliminado cualquier posibilidad de resucitación sobre su madre...

BLAUFER · #26 Mensaje por **BLAUFER** » 06/Feb/2014, 14:17

Quería tener las cosas claras en lo que se refiere a la RCP y después de leeros en este post tengo todavía más dudas.

arnaiz · #27 Mensaje por **arnaiz** » 07/Feb/2014, 07:56

Mi compañera me dice que si hay un solo asistente se recomienda dar solo compresiones.
En el caso de dos asistentes 30/2
Es más importante identificar el accidente y avisar pidiendo ayuda que intentar hacer alguna maniobra sin conocimientos suficientes.
Posición de defensa en ahogamientos.
Colocación del accidentado en superficie adecuada ( rigida)
Maniobra frente mentón.
Apertura de vías.
Ritmo adecuado.
Posición adecuada de las manos desde el lateral del accidentado y sobre el pecho.
Maniobra de Heimlich para atragantamientos.
...etc.

Petrelli · #28 Mensaje por **Petrelli** » 07/Feb/2014, 14:00

A danesp solo responderle que, en primer lugar, por muy docto que seas y por mucha experiencia que tengas en RCP, deberias ser capaz de reconocer humildemente que situaciones generan estress, y una resucitación que puede durar mucho tiempo y en la que pueden pasar cosas de todo tipo (no solo por la victima en si si no por el escenario, la familia presente etc) se genera estres, y mucho. Otra cosa es que tú (y yo y cualquiera que se dedique a esto) sepa manejarlo a la perfección. Eso es básico.
También decirte que los demás también tenemos vida, y seguro que ésta es más importante que poner respuestas en este foro, pero si nos aventuramos a responder en un hilo en el que se debate algo medianamente importante y que posee caracter científico, lo menos es fundamentar nuestras respuestas con una base que las reafirme, más aún si discutes tu punto de vista con el de otros. No son válidas respuestas como "esto es así, no entiendo como podeis opinar lo contrario, pero no me voy a molestar en aportar bibliografía porque paso de perder el tiempo"

si te parece una pérdida de tiempo no respondas, pues tus reflexiones no aportan mucho si no las fundamentas.

A Blaufer, decirte que sobre tu pregunta inicial, en mi primera respuesta en este tema aporté las últimas actualizaciones en materia de RCP llevadas a cabo por el órgano competente en materia de RCP a nivel nacional, el Plan Nacional de RCP. Ahí están todas las actualizaciones detalladas tanto a nivel de RCP Básica, como instrumentalizada, DESA y RCP Avanzada. Todo lo demás discutido en este hilo es mera opinión personal de cada uno, dale la validez que tú quieras, pero lo que está estipulado está escrito y está bien clarito.

Si tú (el que esta leyendo esto) participas en un curso de RCP Básica homologado por la ERC y SEMICYUC, que son los acreditados y con mayor validez en este tema, debes saber que durante el mismo te van a formar de manera teórica y práctica en el manejo de la cadena de supervivencia, y en ella se engloban las maniobras de RCP, las cuales estan compuestas por compresiones torácicas (30 compresiones a un ritmo > 100 por minuto y realizando depresiones torácicas de 4-5cm realizadas en una localización específica y mediante una técnica específica) y 2 vetilaciones boca a boca (realizando una apertura adecuada de la via aérea, pinzando la nariz de la víctima, haciendo un aislamiento de la boca estanco con tus labios e insuflando una cantifdad de aire determinada todo mediante una técnica especíca). Posteriormente te van a evaluar tando de la parte teórica (examen escrito) como de la parte práctica (casos practicos o MEGACODE, con un muñeco por víctima), y si en alguna o en ambas se te ocurre omitir la ventilación boca boca o la realizas con una técnica deficiente, estarás suspens@, al igual que las maniobras de masaje cardico. Es así de simple, en ese caso, si apruebas, estarás formado en RCP Básica y habrás adquirido conocimientos, destrezas y técnica para poder asistir una parada cardiorespiratoria mínimamente. Otra cosa es que la practiques posteriormente, que te recicles asiduamente (aconsejado 1 vez al año minimo), pero habras dejado de ser un reanimador LEGO. Entonces te habrán explicado que PUEDES ventilar perfectamente a una víctima que se encuentra en PCR, NO ESTARÁS OBLIGADO, NO ES IMPRESCINDIBLE a diferencia de las compresiones pues la evidencia científica demuestra que la mayor importancia en una RCP recae en activar lo mejor posible la circulación de la víctima, y no tanto en ventilarla, pero NUNCA repito NUNCA te dirán que las ventilaciones son contraindicadas o perjudiciales o que se hayan omitido de todos los manuales, protocolos y algoritmos de RCP. SI Y SOLO SI no te encuentras preparado, tienes reparo en realizarlas por cualquier circunstancia (te da asco el bigote, hay un lunar que no se si se pega, le falta un diente... que se yo!) o por cualquier otro motivo el hecho de realizar 2 ventilaciones vaya a enlentecer o deteriorar la calidad de las compresiones, lo mejor que se aconseja es no llevarlas a cabo.

Esto está por escrito en el enlace a la web de la SEMICYUC que aporte anteriormente, en cualquier manual de RCP que se preste, y hasta en las tblas de piedra de Moises escrito a pié de pagina, y el que quiera debatirlo que DEMUESTRE lo contrario.

COLL · #29 Mensaje por **COLL** » 11/Mar/2014, 22:48

Este poster (editado por la semicyuc) resume el algoritmo de RCP basica según las últimas recomendaciones del 2010 y, bien clarito, pone 30:2 -----> CICLOS DE 30 COMPRESIONES (a un ritmo de más de 100 latidos por minuto) Y 2 VENTILACIONES (eficaces, que mientras se ventila con la boca hay que observar como el tórax se eleva)

en el salón de Cornella consulte con el están de , instituto de asistencias medicas ,me dieron esta misma respuesta

danesp · #30 Mensaje por **danesp** » 14/Mar/2014, 16:20

Desde luego que no hay nada más atrevido que la ignorancia.
Volvemos a lo mismo: Las últimas recomendaciones son no dar ventilaciones por parte de personal NO entrenado. Y desde luego boca a boca ni siquiera por personal entrenado (ya sé que algunos que han hecho el EFR y no han tratado nunca a un paciente de verdad se creen personal entrenado...).
Otro tema a parte es el caso del ahogado por inmersión, donde algún compañero (no recuerdo quien) defendía las ventilaciones boca a boca. Desde luego la ventilación es PRIMORDIAL en el ahogado (incluso puede plantearse boca a boca aunque no lo comparto), pero en un ahogado que lleva en una piscina dos minutos en apnea. Es grande la comunidad de los que defendemos que en un paciente ahogado buceando, que puede llevar varios minutos sin respirar, y en los que el riesgo de vómito es altísimo sino seguro, unas malas ventilaciones elevan el riesgo de una broncoaspiración. Este paciente necesita ventilación pero en los pulomes, no en el estómago. Desde luego no habeís intentado reanimar a un broncoaspirado con progresión a ambos bronquios (ni a una decena de ellos), en ese caso no diríais lo que decís. Por no hablar de los procesos químicos que desencadena la presencia masiva de cloruro sodico en el organismo (que a veces puede ayudar, no obstante)

http://handsonlycpr.org/handson/
http://www.redcross.org/prepare/hands-only-cpr
http://www.heart.org/HEARTORG/CPRAndECC ... mePage.jsp
http://www.bhf.org.uk/heart-health/life ... #&panel1-3
http://depts.washington.edu/learncpr/ha ... y-cpr.html

Petrelli · #31 Mensaje por **Petrelli** » 15/Mar/2014, 00:35

danesp escribió:Desde luego que no hay nada más atrevido que la ignorancia.

... y que lo digas

Solo os digo (os hablo en plural danesp, puesto que sois varios los que logeais con este nick, cosa que se torna extraña, ¿seguis afirmando que NO TENEIS NADA QUE VER CON DAN ESPAÑA, usais su nombre, su logotipo, sois varios...) que deberiais revisar los enlaces que compartis:

http://depts.washington.edu/learncpr/ha ... y-cpr.html

"This method of CPR was recommended by the AHA in 2010. It is intended for bystanders untrained in CPR. It is also recommended for situations when the rescuer is unable or unwilling to provide mouth-to-mouth ventilations. (Please try to attend a CPR training course)"

Traduccion al castellano: "Este método de RCP fue recomendada por la AHA en 2010. Está destinado a los reanimadores no entrenados en RCP. También se recomienda para las situaciones en las que el socorrista no puede o no quiere proporcionar ventilaciones boca a boca. (Por favor trate de asistir a un curso de RCP)"
Entonces ¿en que quedamos? ¿eliminado, no eliminado, desaconsejado? ¿con la boca no, con el abanico? Ah! perdona que tod@s llevamos un ambú en el bolso al salir de casa... ¿Que es personal entrenado? ¿Hay que reanimar a > 20 victimas (que no pacientes que ya os estais metiendo en tereno que no es) para dejar de considerarse lego? ¿estais echando al traste todo el entrenamiento que se ofrece en los cursos de RCP con argumentos como el de "ya sé que algunos que han hecho el EFR y no han tratado nunca a un paciente de verdad se creen personal entrenado..."?

Os puedo asegurar que si he reanimado a decenas de personas que han broncoaspirado, la mayoria a las que se les practica una RCP acaban broncoaspirando en mayor o menor medida y no por el aire insuflado precisamente, pero mirad chic@s no es el sitio, ni la hora, ni (esta vez lo voy a decir yo) tengo ganas de discutiros nada mas, asi que pa vosotros la perra gorda.

goiko_tt · #32 Mensaje por **goiko_tt** » 15/Mar/2014, 17:53

Por aportar algo que creo que no ha salido (no me he podido leer todo), redordad que en bebes, niños, electrocutados, intoxicados y ahogados, antes de empezar con las 30 compresiones torácicas hay que realizar 5 insuflaciones de rescaté. Después, todo igual ( no exactamente, ya que cambia un poco el momento de llamar al 112 y de valorar los signos respiratorios).
Esto es porque estos 5 casos primero presentan un paro respiratorio, al contrario de los otros, que la causa principal suele ser paro cardíado.

danesp · #33 Mensaje por **danesp** » 15/Mar/2014, 19:12

Vuelvo a repetir que no tengo nada que ver con DAN España. Lo he dicho ya 20 veces.
Si en esta cuenta logamos 3 o 50 amigos no es asunto de nadie, solo nuestro. No necesitamos una cuenta cada uno.

Por favor, leer el final de esta página, el apartado see a video safe a life.
http://www.heart.org/HEARTORG/CPRAndECC ... rticle.jsp

Insisto, en que la ventilación es PRIMORDIAL, sobre todo en los casos que dice goiko más arriba.
Pero también insisto en que un buceador que emerge tras varios minutos debajo del agua (raro es el que lo hace de forma inmediata como alguien rescatado en una piscina) necesita aire en los pulmones no en el estomago. Las ventilaciones deben ser efectivas.
No creo que sea tan complicado entender que defiendo que se debe ventilar, pero que se deben ventirlar de forma efectiva.
Y con leer un poco se podrá entender lo otro que tanto criticais, que es que sencillamente se recomienda el hands only CPR porque ha demostrado mayor efectividad que la RCP con ventilaciones cuando es realizada por personal lego (insisto, personal lego). Y yo particularmente considero lego al friki que se cree médico y que sabe ventilar porque ha hecho un EFR y realizado compresiones a un muñeco.
Y esto lo digo porque he visto pacientes inflados como un globo a los que ya no les quedaban posibilidades de resucitación por culpa de frikis de estos.
Pero bueno, he aportado lo que he podido, más de lo que debía, y podéis seguir con vuestra opinión. Solo os pido que si me pasa algo algún día no me ventileis.
Salud a todos.

goiko_tt · #34 Mensaje por **goiko_tt** » 16/Mar/2014, 08:30

Razón no te falta. Las insuflaciones en exceso nos provocan mas problemas que soluciones... Por eso es importante saber bien lo que estamos haciendo.

Bernhart · #35 Mensaje por **Bernhart** » 24/Mar/2014, 18:48

Estaba buscando otra cosa por este foro y de casualidad me he encontrado con este hilo. Me parece una buena iniciativa. Me llamo Enrique, no soy ningun experto en RCP pero me dedico a ello y es un tema que me interesa, asi que me gustaria aportar mi granito de arena. Me voy a limitar casi exclusivamente a la RCP basica realizado por personal no sanitario, que es de lo que va el hilo.

Creo que lo primero es comentar eso que ha mencionado alguien de que en medicina todo se hace segun la experiencia o la evidencia. Cierto, seria lo ideal. Pero hay que evaluar que tipo de evidencia. Los estudios disponibles en RCP no son comparables a los que se utilizan para introducir mejoras en cualquier otro campo de la medicina, son mucho menos potentes. ¿Porque? No es etico ir a dos hospitales y decir: "el hospital A hara RCP de esta forma, el B de la otra" y asi evaluar que forma es mejor. Por tanto, en su mayoria, estan limitados a una recopilacion de casos en los que se evalua de forma retrospectiva que se ha hecho y se intenta encontrar un factor comun en todos aquellos que han sobrevivido. Tampoco esta de mas comentar que si bien la RCP ha aumentado mucho la tasa de reanimaciones, no ha mejorado mucho la supervivencia a largo plazo... la gente que sale de un paro sigue estando muy grave. Los cuidados postreanimacion son algo "reciente" y son objeto de cambios frecuentes en las actualizaciones.

Dicho esto, un protocolo JAMAS va a sustituir el juicio de un medico experimentado en un caso concreto. Son una herramienta, una sistematica a seguir de forma general. Tambien hay que distinguir el soporte vital basico (SVB) del avanzado (SVA). Si a algun buceador le toca rescatar a alguien, va a realizar principalmente SVB (exceptuando la aplicacion de oxigeno a alto flujo y canulas orofaringeas, si lleva).

Un resumen de las ultimas recomendaciones del SVB:
-no se recomienda tomar el pulso a menos que sea personal medico. La logica es que si no respira, pronto dejara de latirle el corazon.
-formacion de la poblacion general, incluso adolescentes, en RCP.
-uso precoz del desfribilador automatico.
-se mantiene la recomendacion de 30 compresiones frente a 2 insuflaciones
-se mantienen las insuflaciones de rescate en niños
-las compresiones son a 100lpm
-cae en desuso el golpe precordial

Lo importante son las compresiones. En la mayoria de paradas que atiende el personal no sanitario, es decir, en medio extrahospitalario, los pacientes suelen estar bien oxigenados de base, por lo que la ventilacion inmediata no es tan importante, aunque se recomienda hacerlo. Las compresiones no solo mueven la sangre, tambien comprimen ligeramente los pulmones facilitando la movilizacion de aire e incluso cuerpos extraños en arbol bronquial. El aire insuflado por un rescatador es pobre en oxigeno, y mal realizadas pueden provocar vomitos en el paciente al hinchar el estomago, lo que complica MUCHO la RCP basica.

El ahogado es un paciente especial. No solo se para por hipoxemia, tambien por hipotermia. Respecto a la ventilacion, claro que es importante en cualquier proceso de atencion al paciente grave. Pero si un sujeto entra en parada por ahogamiento va a tener el espacio alveolar lleno de agua salada y probablemente va a tener un broncoespasmo y el estomago inundado tambien. Eso solo es solucionable adminsitrando oxigeno a muy altas concentraciones y con altas presiones.

surgeon · #36 Mensaje por **surgeon** » 25/Jun/2014, 22:33

Hola a todos.

Como médico me parecen correctas las indicaciones que se dan en este hilo solo añadir algunas cosas.

Tal y como han comentado la frecuencia aconsejada actualmente continua siendo 30:2 , lo más importante en una reanimación como han dicho es que las compresiones sean efectivas para ello es fundamental deprimir bien la caja torácica con los brazos del reanimador extendidos , empujando con firmeza y hacerlo a un ritmo adecuado , mejor pasarse que quedarse corto, serán mucho más efectivas si el reanimador se va rotando . Os digo por experiencia que una reanimación bien hecha cansa y mucho al reanimador por lo que lo adecuado es cambiar a otra persona cada tres o cuatro ciclos 30:2 . Si disponeis de DESA ( desfibrilador automático) usarlo cuanto antes mejor es muy sencillo de colocar y el solo os dirá si el ritmo es desfibrilable en caso de no serlo continuar con RCP y os avisara con un pitido para volver a valorar el ritmo. IMPORTANTE antes de colocarlo por supuesto retirar las prendas de vestir , en el caso del buceador el mono de neopreno y secar bien al paciente, retirarse y no tocar al paciente cuando el DESA mide el ritmo. No utilizar otro tipo de desfibriladores que no sean automáticos a no ser que esteis familiarizados con su uso. En cuanto a las insuflaciones si las vais a realizar ( no es obligatorio hacerlo , lo primero es vuestra seguridad y si no conoceis a la otra persona no os veias obligados a realizar un contacto bucal, pero si decidis hacerlo es vuestra elección, también existen dispositivos que actuan como barrera y que evitaran un contacto de mucosas ) Si las haceis importante antes de realizarlas hacer una correcta apertura de la via aerea para que el aire entre bien, esto se enseña habitualmente como la maniobra frente-mentón IMPORTANTE en PCR que viene precedida por un traumatismo cervical cuidado con los movimientos del cuello para evitar lesiones medulares, en estos casos lo adecuado es realizar una tracción mandibular e inmovilización cervical si se dispone de collarín. Las insuflaciones deben realizarse mirando el torax del paciente y confimando que son efectivas viendo como este se levanta , de no ser así puede que no se esten realizando correctamente o que la vía aerea este obstruida.

Recordar que la reanimación debe continuar aunque no haya respuesta hasta que el paciente sea atendido por personal médico que es el que debe valorar cuando acabar una RCP.

Un saludoo.

caranx · #37 Mensaje por **caranx** » 04/Ago/2014, 12:09

mi caso de dudas con PROTOCOLO PCR iniciamos PCR
la semana pasada hemos terminado un curso CRUZ ROJA de 1ºaux, rescate y salvamento playas mar piscinas 100h y mi duda viene con ERC2010 y lo que nos enseñaron en el curso:
tierra?: 5:30:2 (adultos 30:2)
ahogado? 5:30:2
contamos con maletin SVB O2 guedell reservorio(en el examen no lo habia en el maletin) ambu mascarilla(24-50% O2) tubo extrator liquidos(vomitos) etc

el ambú no es solo aplicado MANUALMENTE sino desde 0segundos(se deberia a ver conectado al maximo 15l/min desde las 1ºs 5 insuflaciones segun profe) se conecta a bala OXIGENO AL MAXIMO CAUDAL (cuando se recupera de parada cardiaca tomamos constantes vitales+llamar 112+ medico MANDA EL CAUDAL Y % O2 HAY SOCORRISTA CRUZ ROJA U OTRO NO TIENE YA COMPETENCIA

TIENES A UN TIO TUMBADO EN LA ARENA PLAYA!!
el protocolo que hize fue

poner a victima en zona horiz p arriba (cubito prono/supino una de ellas)
proteger zona (no lo hize)
estimulos HABLAR dolorosos
VOS ver oir sentir (no respira?)= PCR!!
AYUDA!!! (QUE ME OIGAN EN CHINA)
frente menton y medir canula guedell y ponerla
llevo el maletin y bala o2? conecto rapido mascara+ambu+tubo+bala O2 y abro al maximo
5 insuflaciones ambu
y 3x 30:2
pasado esto (1minuto se supone) tengo que realizar 112 (telefono en oreja o manos libres): aqui teresitas, tenerife, paciente ahogado PCR iniciando RCP con balaO2 al max caudal, estoy solo en playa etc (no me alargo fundamental LA VICTIMA)

NO TENGO TELEFONO/ no hay cobertura!/no batery! tengo que ir a por ayuda si no ha llegado o no la veo venir es decir estoy en playa remota y se que si me marcho al minuto de RCP es casi imposible que reciba asistencia medica rapida (5-30min)
si me quedo otros 6-13minutos con RCP (dicen que tras 1min PCR las victimas que salen adelante son pocas --nose %) lo mas probabke es que ya no se salve (pero el paso muerte clinica a biologica es en 6-9minutos)

entonces si es un amigo yo no ABANDONO VICTIMA TRAS 1MIN RCP PARA PEDIR AYUDA!!!
con desconocido hago PROTOCOLO= me largo!....¿EL OXIGENO SE LO DEJO? EL O2 SE LO DEJO EN MASCARILLA 24-50% A MAX CAUDAL? Y QUE % (supongo que si fuese si dejarlo seria al max % para aprovechar mas O2)) ?

a veces tras 2 insuflaciones primeras se recupera!......por lo que yo no perdí tiempo en bala 02 sino solo ambu 5 insuflaciones y conecté la bala mientras llamaba a 112 (tras 1minuto= 5:30:2, 30:2, 30:2

el monitor dijo que BALA O2 CONECTADA DESDE PRINCIPIO!!=SUSPENSO GENERAL y gente con 2-4cursos 1ºaux terrestre etc (y tamb de los monitores mezclando conceptos o fallo de comunicacion noses

alguna guia de algun medico o alguien q sepa?
el juez me hubiese matado`` por meter O2 tras 1min (y no en 1ºsegundo) ?

WebDiveModerador · #38 Mensaje por **WebDiveModerador** » 04/Ago/2014, 18:31

Por su alto interés movemos este post a "Seguridad y formación", a la espera de chincheta.

WDm´s

javiyun · #39 Mensaje por **javiyun** » 05/Ago/2014, 10:28

Ya que se ha realizado la RCP a este post y dada su importancia, quiero comentar que efectivamente, a fecha de hoy, el protocolo sigue siendo para un ahogado el de 5 primeras insuflaciones, seguido de 30 compresiones torácicas, con dos insuflaciones.....y así, una y otra vez, apuntando si es posible la hora en la que iniciamos la RCP, hasta que lo dejemos en manos de personal médico especializado.
No estamos obligados por ley a efectuar insuflaciones directas, es nuestra opción personal, también podemos atenuar el contacto directo con una mano mientras la otra pinza la nariz, y comprobamos su eficacia simplemente viendo de reojo si el pecho de la víctima se eleva ligeramente, o no poder directamente hacerlo por una rotura de mandíbula por ejemplo, pero lo que jamás, JAMÁS, debemos de omitir son las 30 compresiones torácicas. Salu2.

caranx · #40 Mensaje por **caranx** » 06/Ago/2014, 20:04

si eso esta claro 5:30:2

el profe nos ha dicho que
112 tras 1min RCP con ahogado PCR

y oxigeno desde el principio a FULL CAUDAL(15L/min o el max, la botella del examen era vieja y como de 2L lo mismo no llegaba ni 10l/MIN) y teníamos solo mascarilla 24-50% y ambú (sin reservorio 100%)

(en el examen practico 1ºs aux. yo hice esto, pero mientras llamaba a 112)
pero el profe de 1ºs aux. era otro y no vino al examen = descoordinacion

haciendo las practicas todas fueron con victima+2compañeros es decir iniciaba RCP y el otro sacaba botella+tubo+ambú(compañero usaba la boca en el muñeco...o ambú)) cuando estaba listo las siguientes insuflaciones eran ya con O2 pero las 5 primeras nunca las inimos con él!!!!!!!!!!

esta (junto con q el dia del exam dijo que altas probabilidad de recuperacion tras 2-3 1ºs insublaciones como en apneistas) hizo que la gente no pusiera de inicio O2

si se recupera sería:
constantes vitales
mascarilla (con el O2 si quedase de la RCP)
LLAMAR OTRA VEZ 112 +MEDICO= EN RECUPERACIÓN YA NO TENEMOS AUTORIDAD EN O2 SUMINISTRADO el medico te lo dice.....................pero han dejado sin responder mil casos practicos:

1. 02 desde inicio. ok pero.....
¿y si tengo botiquin a 200m con todo,oxigeno etc ? o no da tiempo? la ERC2010 dice algo de tiempo maximo ida-vuelta botiquin-victima??

si llamo 112 y pongo mas libres
pasa 48segundos me pasan con un medico y me dice caudal (%no porque es fijo= ambu o ambu+reservorio)
pasan 3min y se recupera y me dice caudal y%
constantes vitales+ cálculo el 02 que queda...y se agota bateria mobil!!.....¿puedo reducir caudal si calculo que ayuda tarda +12-15min y queda 4-6min de O2?

2. si se recupera y no hay 112(no tlf no cobertura) mascarilla al max %? y caudal (el mismo que el la RCP=al maximo?)?? es lo mismo para la victima 12L/min al 25% que 6L/min al 50%(duraria el doble) ??

3. si estas en playa remota, tras 1min RCP te deberias ir a por ayuda si no hay 112 o testigos (segun profe)
entonces si hay un testigo-niño 13 años y dice que tiene bici y tu tienes coche a 1km......sigues con RCP? te vas porque consideras que el niño no llegará (yo tampoco= bici 1km+coche=minimo 1hora= mas muerto que chavez) a por ayuda (hay una subida 8km tierra tardaria 4-6horas) o le dices al niño que busque ayuda y tu sigues?
..........si fuese un amigo busco ayuda tras 5-20min de RCP PERO NUNCA TRAS SOLO 1!!