Tratar simulacros de fallo en los cursos de buceo.

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haddock
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Tratar simulacros de fallo en los cursos de buceo.

#1 Mensaje por haddock »

Buenas,

Estaba leyendo este aporte del compañero Ramón y la verdad no se me había pasado por la cabeza tal situación. Creo que es muy importante tomar conciencia de los distintos escenarios problemáticos que nos podemos encontrar para reaccionar en la buena dirección en cuánto sucedan.

Reflexionándolo he caído en la cuenta que nunca practiqué simulacros de accidente causados por fallos en el equipo o causados por fallo humano y creo que sería interesante que se impartiese en los cursos de PADI, CMAS, SSI etc. por lo menos los fallos de equipo más comunes.

No me estoy refiriendo a las técnicas de salvamento y rescate ni a los distintos tipos de ascenso de emergencia, hablo por ejemplo del caso que explica Ramón en el que un buzo empieza el descenso con la grifería cerrada y sin purgar el regulador (esto sería fallo humano) o por ejemplo que de golpe buceando a -30m te encuentres un hinchado repentino del BCD causado por un fallo en la válvula del latiguillo.

¿no sería interesante estudiar de forma teórica y práctica simulacros de este tipo en los cursos? Y ya aprovecho si conocéis algún libro que recoja casos de este tipo sería interesante conseguirlo

:chin:
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Jordi Colom
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Re: Tratar simulacros de fallo en los cursos de buceo.

#2 Mensaje por Jordi Colom »

En el Buceo tecnico se enseña y se practica, en recreativo, poco mas que dar aire al compañero que a la hora de la verdad esta a 10 metros y eso es muy malo.......... :dv) Si, serian detalles en los que se deberia incidir y recalcar :plas: :plas: :plas: :plas: :glp:
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haddock
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Re: Tratar simulacros de fallo en los cursos de buceo.

#4 Mensaje por haddock »

briefer escribió:Haz un full cave de cuevas y harás unas cuántas
¿de qué va esto del full cave? no lo había oído
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goiko_tt
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Re: Tratar simulacros de fallo en los cursos de buceo.

#5 Mensaje por goiko_tt »

Eso, aun que deveria estás estandarizado (como dar PPAA en enseñanza secundaria), aun que en el curso OWD de PADI no se de, si tu instructor es bueno, se practica.
Con el instructor que estoy haciendo el DM, he asistido a unos cuantos cursos OWD, y aun que no se le de caña, si que se hacen un par de ejercicios y pone múltiples ejemplos com soluciones.

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Re: Tratar simulacros de fallo en los cursos de buceo.

#6 Mensaje por arnaiz »

En mi primer curso FEDAS, si que nos cerraban la botella desde atrás ( para "practicar" en vivo la falta de gas.
Aunque ahora no se haga hay otros ejercicios que anticipan las diferentes situaciones posibles en inmersión: quedarse sin máscara, perder el regulador principal, calambres, enredos, boyado, pérdida del compañero, ascenso de emergencia..etc. Otra cosa es que, o no nos acordemos de ellos o no se hayan enseñado correctamente.
Los S-DRILL de los cursos técnicos están enfocados a los entornos en los que se realizan las inmersiones de ese nivel que no son, ni deberían serlo, accesibles para los iniciados: buceo profundo, pecios, cuevas, fuertes corrientes, paradas DECO largas...etc.
Creo más bien que la mayoría no repasamos el manual o no preguntamos las dudas después de un curso básico, quizá por vergüenza o por desidia.

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Cherne
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Re: Tratar simulacros de fallo en los cursos de buceo.

#7 Mensaje por Cherne »

En mi experiencia al menos si he vivido lo de cerrar válvula, quitar mascara, etc... Y hablo en la rama recreativa, es muy heavy pero aprendes de verdad, si te lo esperas no es igual, tengo amigos instructores de PADI y hacen simulacros que dan realmente una visión real de una o mejor dicho varias situaciones de emergencia...
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Re: Tratar simulacros de fallo en los cursos de buceo.

#8 Mensaje por pira »

coincido con arnaiz, en los b1e se simula flujo continuo, cese de gas, perdida de mascara, fallo de jacket e inflado bucal, en b2e se repasan estos ejercicios y con los b3e se amplian estas tecnicas

los cursos bien hechos de cualquier organizacion son mas que suficientes y deberian tener estos simulacros que para el ambito recreativo son mas que suficientes para salir de cualquier apurro

no hace falta hacer un full cave para segun que cosas, cualquier curso de buceo tecnico desde un simple procedimientos descompresivos deberian servir para gestionar mejor estos fallos y sobre todo automatizar los movimientos

haddock, los cursos de buceo en cuevas se dividen en tres cursos a groso modo, cavernas, intro to cave y full cave, este ultimo sobre todo lo que enseñan es navegacion compleja en cuevas, para la gestion de problemas creo que se deberia hacer antes de un full cave
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Re: Tratar simulacros de fallo en los cursos de buceo.

#9 Mensaje por smeagol »

Hola

Ejercicio de falta de aire, con cierre de botella, ascenso con la 2 etapa alternativa, flujo continuo , simulación de atasco en el hinchado del jacket, quitar la máscara, nadar sin máscara, poner la máscara son ejercicios obligatorios en el open water de padi y eran obligatorios cuando hice el open water.

Si alguien los hecha en falta en su open water de padi lo que tiene que hacer es ponerlo en conocimiento de padi.

Un saludo
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Re: Tratar simulacros de fallo en los cursos de buceo.

#10 Mensaje por Jordi Colom »

Si, todo se da, pero no se reincide en ello, habitualmente no se practica ¿o si?, lo que creo mas comun es quedamos y si un grupito pero cada uno a su bola y a hacer fotos. Se deberia repasar mas. :glp:
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Re: Tratar simulacros de fallo en los cursos de buceo.

#11 Mensaje por smeagol »

Hola

Eso en padi también existe. Forma parte del programa Scuba Review mas onocido en la lengua común como Refresco.

Un saludo.
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Re: Tratar simulacros de fallo en los cursos de buceo.

#12 Mensaje por Jordi Colom »

Si, yo no hablo de refrescar nada, por llevar 10 inmersiones y 6 años sin meterte en el agua, yo me refiero a los "habituales" del agua sea todo el año, sea en verano, sea durante medio año, es que las cosas se olvidan y cada cierto tiempo, o uno solo o en compañia mejor, deberia practicar ciertos movimientos, reacciones o mecanismos, para cuando ocurra de verdad reaccionar adecuada y debidamente, ademas de hacerlo con mayor relajacion. Pues a la que te han cortado el suministro de aire cuatro veces, reaccionas mucho mejor que la primera vez. Eso es lo que digo, que cada uno/a debe entrenarse, que si que el buceo recreativo es disfrute, se va a pasear, pero alguna inmersion debe decicarse cada "X" tiempo a "refrescar" o entrenar, pues si pasara un dia algo asi o parecido, se soluciona al momento y el susto es mucho menor.
Hay que hacer simulacros, practicas, como lo querais llamar. Pero el yo no sabia llega un momento o un grado que ya no vale. Que somos lo que somos y no somos politicos, ni banqueros. Que hay que ser consciente de lo que se hace y asumir lo hecho o no hecho.

:glp:
PD. Pues todo el guia, (cosa que no soy), y el dia que el guia necesite socorro, o "es que tengo el/la compañero/a ¿y a ellos quien se las da la ayuda o socorro?
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MrGreen
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Re: Tratar simulacros de fallo en los cursos de buceo.

#13 Mensaje por MrGreen »

Yo personalmente en mis cursos creo que trato de aportar a los alumnos técnicas para solventar los problemas más comunes, es más, no es que lo haga yo porque soy así de guay, sino que los estándares de PADI indican ejercicios que están diseñados para eso:

- Retirarse la mascara y respirar un minuto sin ella
- Nadar sin máscara
- Retirado del LBP del Jacket
- Flotación usando el hinchador oral
- Falta de aire, compartición de fuente alternativa
- Ascenso con fuente alternativa
- ACEN

Ya de paso si que hago el paripé en algunas inmersiones (en las partes de excursión subacuática) y simulo calambres, faltas de aire, etc... pero nada de cerrar botellas o patadas para quitar máscaras, eso me parece un tanto militar y totalmente alejado de lo que se pretende en los cursos de buceo recreativo (y más en el de iniciación).

De todos modos, hay un ejercicio que no me canso de repetir en cada inmersión de curso que es el chequeo pre inmersión, que es al que más importancia se le debería dar. Entrar al agua sin saber si tienes el equipo bien y si tu compañero también lo tiene. Entrar al agua sin abrir la botella es imperdonable, es algo tan fácil como ponerte el regulador en la boca y respirar mirando el manómetro, una manía que todo buceador debería adquirir cuanto antes.

Un saludo

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haddock
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Re: Tratar simulacros de fallo en los cursos de buceo.

#14 Mensaje por haddock »

El de respirar en flujo continuo lo había olvidado, me ha ido bien para refrescar. Estoy de acuerdo con Jordi en que es buena idea practicar situaciones de este tipo en las inmersiones recreativas, de vez en cuando buceo sin el latiguillo de baja presión conectado para practicar la flotabilidad con hinchado bucal y una vez que lo necesité me sentí cómo en casa. 0 estrés.

Las cuatro cosillas típicas en plan ir sin máscara, falta de aire, sacarse el jacket y temas de salvamento y rescate sí las hice (tengo el B3E de CMAS) aunque hace ya algunos años y se olvidan cosas :lol: pero creo que hay muchos más casos que se pueden dar y me refería a soluciones completas para situaciones un poco más complejas derivadas de fallos de material que no te esperas.

Gracias por la info pirata :ok2:
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pira
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Re: Tratar simulacros de fallo en los cursos de buceo.

#15 Mensaje por pira »

al final nos complicamos nosotros la vida,
fallo total de nuestro sistema de gas, que hacemos?avisar al compañero y compartir aire
fallo total de nuestro jacket o ala, que hacemos? avisar al compañero y piernas
perdida de gafas sin gafas de repuesto, que hacemos? avisar al compañero y sujetarnos a él


por mas titulacion que tengamos hay algo que no nos debe fallar nunca y es el compañero, por eso es importante no ir lejos de nuestro compañero y saber donde esta, cosa que se olvida muy rapido
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briefer
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Re: Tratar simulacros de fallo en los cursos de buceo.

#16 Mensaje por briefer »

pirata escribió:al final nos complicamos nosotros la vida,
fallo total de nuestro sistema de gas, que hacemos?avisar al compañero y compartir aire
fallo total de nuestro jacket o ala, que hacemos? avisar al compañero y piernas
perdida de gafas sin gafas de repuesto, que hacemos? avisar al compañero y sujetarnos a él
perdida de compañero: 1 minuto de búsqueda, boya y parriba.

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Re: Tratar simulacros de fallo en los cursos de buceo.

#17 Mensaje por pira »

me autocito para comentar que es cierto que el protocolo es el del minuto de busqueda y para arriba, pero lo mas importante es lo que he comentado
briefer escribió:
pirata escribió:al final nos complicamos nosotros la vida,
fallo total de nuestro sistema de gas, que hacemos?avisar al compañero y compartir aire
fallo total de nuestro jacket o ala, que hacemos? avisar al compañero y piernas
perdida de gafas sin gafas de repuesto, que hacemos? avisar al compañero y sujetarnos a él
perdida de compañero: 1 minuto de búsqueda, boya y parriba.
pirata escribió:al final nos complicamos nosotros la vida,
fallo total de nuestro sistema de gas, que hacemos?avisar al compañero y compartir aire
fallo total de nuestro jacket o ala, que hacemos? avisar al compañero y piernas
perdida de gafas sin gafas de repuesto, que hacemos? avisar al compañero y sujetarnos a él


por mas titulacion que tengamos hay algo que no nos debe fallar nunca y es el compañero, por eso es importante no ir lejos de nuestro compañero y saber donde esta, cosa que se olvida muy rapido
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Gonzalo Arche
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Re: Tratar simulacros de fallo en los cursos de buceo.

#18 Mensaje por Gonzalo Arche »

Creo que el libro del curso de iniciación es bastante bueno, al menos el de PADI, que es el que conozco.

Generalmente el material se entrega a los alumnos con antelación para que lo vayan mirando antes de comenzar los días de clase. Por diferentes motivos es muy raro que lo miren antes de comenzar el curso, y como contiene demasiada información para asimilar en un par de días se hacen los exámenes en caliente y luego se olvida casi todo.

Lo peor es que, una vez terminado el curso, el libro se guarda en algún lugar y no se vuelve a mirar nunca mas. Si se echara un vistazo al libro o al DVD de iniciación cuando ya se tienen unas hechas bastantes inmersiones nos daríamos cuenta cuanta información valiosa contiene el curso.

Al final de cada capítulo aparecen los ejercicios propuestos para las sesiones de piscina. Allí encontraremos ideas para, de vez en cuando, hacer una inmersión de ejercicios en el mar o en una piscina con los amigos.

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Ramon
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Re: Tratar simulacros de fallo en los cursos de buceo.

#19 Mensaje por Ramon »

A ver, "por ilusiones, señorita" (versión castiza del "por alusiones, señoría"):

Los manuales de los cursos de buceo recreativo no se hacen de la noche a la mañana y desde un despacho. Son el trabajo de un equipo, compendio de muchas horas de prácticas y atender las mil y una aportaciones de formadores experimentados. Y, en cualquier caso, adaptados a la materia que va a enseñarse y fieles a los escenarios que el alumno puede encontrarse y en consonancia con su nivel de entrenamiento.

En mi trayectoria profesional como formador, he tenido la suerte de participar en la elaboración de 3 manuales, de distinto nivel y tipo de buceo.
En cualquier caso, la irrupción de las modernas agencias certificadoras en el buceo turístico-recreativo aportaron dos elementos fundamentales que supusieron toda una revolución en el mundo hispánico de la enseñanza del buceo: el vídeo y... la verificación de los estándares de enseñanza.

Los vídeos de formación permitieron ver, por primera vez, el modo en que debían efectuarse los ejercicios. Hasta el momento, los ejercicios servían para llegar a un objetivo ("quitarse la escafandra y colocársela delante, respirando de ella"), pero cada maestrillo tenía su librillo. Y la botella llegaba a situarse delante del usuario, a veces, después de innumerables y acrobáticas piruetas...
Es más: en ocasiones, el "maestrillo" introducía, por su cuenta, otros ejercicios para "formar" mejor a sus sufridos alumnos. Y había verdaderos sádicos. Como delegado federativo en aquél entonces, me encontré casos de entrenamiento más propio de los navy-seals que de un buceador recreativo... Y no explico más, para no dar ideas.. :mrgreen:

Los ejercicios deben ser un fiel reflejo de una situación real, para aprender a reconocer el fallo o la emergencia y actuar de acorde a lo entrenado, casi por reflejo.
A ese respecto, permitidme contar otra de mis batallitas:
Existe un ejercicio que nunca he obligado a mis alumnos a practicarlo y que consiste en el ascenso de emergencia nadando y sin respirar.
Para aquellos que no se acuerden, el ejercicio simula que estamos en una situación de total y repentina falta de aire (se me hace difícil hallar un motivo, aunque hay alguno, excepto el descenso con la botella cerrada, que es el caso que nos ha llevado a este post) y optamos por una salida directa a la superfície, soltando el aire de nuestros pulmones, de una manera paulatina, para evitar el SHIT (Síndrome de Hiperpresión IntraTorácica) :mrgreen: .

Para hacer el ejercicio en aguas confinadas, el instructor hace nadar al alumno desde la parte más profunda de la piscina a la menos profunda, mientras exhala el aire. En aguas abiertas, el instructor dispone de un cabo fuertemente lastrado y con una boya señalizadora en superfície. A una señal, el alumno extiende sus brazos sobre la cabeza y empieza a aletear hacia la superfície mientras exhala el aire con un "ahahahaha" sostenido, para evitar el barotrauma. El instructor tiene una pierna pasada por el cabo de fondeo y sujeta con una mano el chaleco del alumno mientras que con la otra mantiene la segunda etapa en la boca del alumno, para prevenir una caída y para notar como vibra al exhalar el aire.
Bien.
Cierta agencia certificadora me recriminó el hecho de que no hiciese practicar ese ejercicio a mis alumnos, a lo que respondí diciendoles que no lo hacía porque ese ejercicio no representaba en absoluto una condición real. En una situación así, el alumno no dispondría ni de instructor, ni de cabo lastrado ni boya ni nada, por lo que no encontraba útil su práctica ni apropiada, puesto que situaba al alumno en riesgo potencial de un síndrome de hiperpresión intratorácica. Que si estaba obligado, me enviasen, POR ESCRITO, dicha obligación. Reclamé este escrito cuatro veces. Jamás recibí respuesta.

Una obligación que tenemos como buceadores, sea del nivel que sea, es mantener nuestras destrezas al día. Y si vemos que nos falta práctica (quizás porque ha pasado demasiado tiempo desde la última vez, o porque debemos afrontar una serie de inmersiones que superan nuestro nivel), nuestro deber como buceadores responsables es el de acudir a un profesional para refrescar o aprender aquellos conocimientos y aquellas habilidades que serán necesarias para afrontar las futuras inmersiones con plenas garantías de éxito.

Saludos cordiales y seguras inmersiones.


Ramon Verdaguer
Bucear es una manera de vivir la vida
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Formación de Técnicos en Mantenimiento & Reparación Regs y Equipos Sub
Responsable en España de Ocean Reef Group (Training, Comercial y Servicio Técnico)
DAN Area Manager, DAM, para España
DAN Diving Safety Lab Regional Area Supervisor, RAS, para España
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Formador Instructores ESA de Especialidad y Rebreather ESA SCR- TIR40
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pira
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Re: Tratar simulacros de fallo en los cursos de buceo.

#20 Mensaje por pira »

Ramon escribió:A ver, "por ilusiones, señorita" (versión castiza del "por alusiones, señoría"):

Los manuales de los cursos de buceo recreativo no se hacen de la noche a la mañana y desde un despacho. Son el trabajo de un equipo, compendio de muchas horas de prácticas y atender las mil y una aportaciones de formadores experimentados. Y, en cualquier caso, adaptados a la materia que va a enseñarse y fieles a los escenarios que el alumno puede encontrarse y en consonancia con su nivel de entrenamiento.

En mi trayectoria profesional como formador, he tenido la suerte de participar en la elaboración de 3 manuales, de distinto nivel y tipo de buceo.
En cualquier caso, la irrupción de las modernas agencias certificadoras en el buceo turístico-recreativo aportaron dos elementos fundamentales que supusieron toda una revolución en el mundo hispánico de la enseñanza del buceo: el vídeo y... la verificación de los estándares de enseñanza.

Los vídeos de formación permitieron ver, por primera vez, el modo en que debían efectuarse los ejercicios. Hasta el momento, los ejercicios servían para llegar a un objetivo ("quitarse la escafandra y colocársela delante, respirando de ella"), pero cada maestrillo tenía su librillo. Y la botella llegaba a situarse delante del usuario, a veces, después de innumerables y acrobáticas piruetas...
Es más: en ocasiones, el "maestrillo" introducía, por su cuenta, otros ejercicios para "formar" mejor a sus sufridos alumnos. Y había verdaderos sádicos. Como delegado federativo en aquél entonces, me encontré casos de entrenamiento más propio de los navy-seals que de un buceador recreativo... Y no explico más, para no dar ideas.. :mrgreen:

Los ejercicios deben ser un fiel reflejo de una situación real, para aprender a reconocer el fallo o la emergencia y actuar de acorde a lo entrenado, casi por reflejo.
A ese respecto, permitidme contar otra de mis batallitas:
Existe un ejercicio que nunca he obligado a mis alumnos a practicarlo y que consiste en el ascenso de emergencia nadando y sin respirar.
Para aquellos que no se acuerden, el ejercicio simula que estamos en una situación de total y repentina falta de aire (se me hace difícil hallar un motivo, aunque hay alguno, excepto el descenso con la botella cerrada, que es el caso que nos ha llevado a este post) y optamos por una salida directa a la superfície, soltando el aire de nuestros pulmones, de una manera paulatina, para evitar el SHIT (Síndrome de Hiperpresión IntraTorácica) :mrgreen: .

Para hacer el ejercicio en aguas confinadas, el instructor hace nadar al alumno desde la parte más profunda de la piscina a la menos profunda, mientras exhala el aire. En aguas abiertas, el instructor dispone de un cabo fuertemente lastrado y con una boya señalizadora en superfície. A una señal, el alumno extiende sus brazos sobre la cabeza y empieza a aletear hacia la superfície mientras exhala el aire con un "ahahahaha" sostenido, para evitar el barotrauma. El instructor tiene una pierna pasada por el cabo de fondeo y sujeta con una mano el chaleco del alumno mientras que con la otra mantiene la segunda etapa en la boca del alumno, para prevenir una caída y para notar como vibra al exhalar el aire.
Bien.
Cierta agencia certificadora me recriminó el hecho de que no hiciese practicar ese ejercicio a mis alumnos, a lo que respondí diciendoles que no lo hacía porque ese ejercicio no representaba en absoluto una condición real. En una situación así, el alumno no dispondría ni de instructor, ni de cabo lastrado ni boya ni nada, por lo que no encontraba útil su práctica ni apropiada, puesto que situaba al alumno en riesgo potencial de un síndrome de hiperpresión intratorácica. Que si estaba obligado, me enviasen, POR ESCRITO, dicha obligación. Reclamé este escrito cuatro veces. Jamás recibí respuesta.

Una obligación que tenemos como buceadores, sea del nivel que sea, es mantener nuestras destrezas al día. Y si vemos que nos falta práctica (quizás porque ha pasado demasiado tiempo desde la última vez, o porque debemos afrontar una serie de inmersiones que superan nuestro nivel), nuestro deber como buceadores responsables es el de acudir a un profesional para refrescar o aprender aquellos conocimientos y aquellas habilidades que serán necesarias para afrontar las futuras inmersiones con plenas garantías de éxito.

Saludos cordiales y seguras inmersiones.


Ramon Verdaguer
completamente de acuerdo con lo expuesto, a veces hay ejercicios que deben solo explicarse a modo de aqui tienes algo mas para que sepas pero no lo haremos ya que entraña un peligro real
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josemasmas
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Re: Tratar simulacros de fallo en los cursos de buceo.

#21 Mensaje por josemasmas »

hola,
llevo poco por aquí pero me gustaría aportar mi granito de arena.

Estoy terminando mi curso open (en el puente de la almudena bajo al mar a terminar el curso) y en la piscina hemos hecho todos esos simulacros que comentáis: me han cerrado la botella, me han quitado la máscara sin previo aviso, hemos simulado el hinchado del jacket sin control y también un flujo continuo.

En el caso del flujo continuo, fui yo mismo el que he querido repetirlo varias veces hasta que me he encontrado cómodo haciéndolo.

Espero no tener que encontrarme con estas situaciones en real, pero si me pasa, confío en que mi entrenamiento pueda ahorrarme algún disgusto a mi y a mi familia, y por supuesto, agradecerle a mis instructores ser tan "capullos" :ok1:

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GRA
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Re: Tratar simulacros de fallo en los cursos de buceo.

#22 Mensaje por GRA »

Hola
creo que mi recomendación seria, volver a repasar el manual y practicar aquellas situaciones que por sentido comun y/o experiencia pensemos que estamos menos preparados y se puedan dar en la realidad, ejemplo simple: bucear sin máscara.

Claro que como propone briefer, a formación más tecnica/avanzada, más tienes que practicar desde situaciones básicas de emergecia, hasta las propias de por ejemplo buceo en cuevas -full cave diving-
Salu2

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David Pardavila
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Re: Tratar simulacros de fallo en los cursos de buceo.

#23 Mensaje por David Pardavila »

Ramon escribió: Una obligación que tenemos como buceadores, sea del nivel que sea, es mantener nuestras destrezas al día.
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morrische
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Re: Tratar simulacros de fallo en los cursos de buceo.

#24 Mensaje por morrische »

Solo una pregunta. Alguien tenia que hacer un acenso sin mascara desde 30m? (siempre en el recreativo??)
O solo teniais que quitaros la mascara y ponerla otra vez??

Una queja que yo tengo con todo las certificationes de cualquier compania (siempre recreativo) es:

Con el carnet de conducir (por lo menos en mi pais es asi) si superas los 50 años tienes que enseñar que todavia estas capaz (physicamente y psychicamente) de conducir un coche. Quiere decir que vaz otravez a una examinatio medicinal y haces la examination de conducir otra vez. (para asegurar que conoces todo los cambios que habia)

Y en el buceo? Una vez conseguido la certification tienes el derecho de ahogarte en cualquier sitio del mundo. Hay estandares de destrezas pero si lo apruebas o no depende del Instructor, quiere decir que la misma destreza le parece bien a un instructor y al otro no. Y despues sobre todo depende un poco de la "presion economica" que tiene este Instructor.

He oido de Instructores que le han obligado hacer un curso de OWD en un dia y no tenia los huevos de decir no lo hago porque le faltaba el dinero/trabajo !!!!!!

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