Cuando, en vuestra opinión, se dice hasta aquí ayudo! ahora

[GRA]

Hola,
Hace bastante tiempo me pasó la siguiente situación, que todo quedó en nada, pero me gustaría compartirlo y preguntar cual en la peor de las situaciones sería la reacción correcta o que hariais, porque le llevo dando vueltas desde entonces:

Conocemos una gruta, con entrada a unos -6m que hasta donde conocemos es como un tubo escavado en la roca que se va estrechando y hemos entrado, calculo, unos 50 metros a unos -8m. Sin más pretensiones que ver lo que hay, conscientes de que estamos buceando en un entorno con techo, con equipo recreativo y NO vamos a ir más allá del primer desvío, que no hemos visto. Solo entramos con los que tenemos más “confianza”.
Pero no quiero entrar en que NO hacemos lo correcto, porque no lo hacemos.

El día en cuestión entramos al principio de la inmersión mi compañero y yo, él delante, después de no más de 7 minutos y con +150bares, decidimos volver para hacer el resto de la inmersión que es muy bonita.
Sorpresa!!!, me encuentro otro buzo, de otro grupo, entrando con el que no contábamos, él también vio la entrada y entró. Nosotros (gran error) no marcamos que ya estábamos dentro. Le dije que volviéramos. Él era una persona voluminosa y desde luego no acostumbrada a desenvolverse en espacios reducido. Esta persona se queda literalmente encajada y ni “pa´lante ni pa´tras”.

Imaginaros los esfuerzos de la persona en cuestión, el agobio, que aquello se empieza a llenar de materia en suspensión y que cuando consigo mirarle el aire está a 90 bares ni tan mal, pero tampoco tan bien, le ayudo como puedo, su compañero no parece estar allí. Le ayudo con las aletas, me daña la mano con la botella, bueno un poema . . . . Todo acaba bien, el tio consigue girar, se junta con su compañero a la salida y nosotros seguimos la inmersión (ya habrá tiempo para hablar con más calma)

Vale! puestos en situación, imaginaros que vamos más justos de aire y no conseguimos “fácilmente” desbloquear a esta persona!! ¿ ¿Qué haríais??
- Como último recurso? Intentar sacarle el equipo para reducir el volumen obstruido, mientras le hago entender que le doy de mi aire?. Os imagináis la comunicación?!?!

- Peor aún!! Si fuéramos muy apurados de aire, mucho, tanto que tengo que escoger entre su vida y la mía pero. . . . . estamos en un tubo, no es dejarle en el fondo del mar. Se me ocurrió desde dejar que se acabara su aire mientras ahorro el mio . . . . . hasta igual tengo que usar mi cuchillo, porque despues tendria que empujar el cuerpo hasta la entrada. Y todo sin contar que mi compañero, mas experto que yo, no entre en pánico y nos ahogemos los tres!!

- Cuando, en vuestra opinión, se dice hasta aquí ayudo! ahora ya solo debo pensar en mi!

Gracias.

[Dugongo]

Se ayuda siempre dentro de tus limitaciones, y hasta el momento en que tu vida también está en peligro. Desde ahí, mejor un muerto que dos.

Solo espero que la experiencia os haya enseñado que , nunca se entra en una cueva sin equipo ni preparación específica, y que por mucho que la conozcáis siempre hay un pez más gordo.

[Petrelli]

Se ayuda siempre dentro de tus limitaciones, y hasta el momento en que tú vida también está en peligro. Desde ahí, mejor un muerto que dos.

+1 no hay mas vuelta de hoja, los heroes en Holliwood. Una vez puesto tu culo en situacion segura haz lo posible por ayudar, sin entorpecer las labores de rescate y sin volver a ponerte en riesgo.

Enviado desde mi Samsung Galaxy S usando Tapatalk

[carlos71]

- Peor aún!! Si fuéramos muy apurados de aire, mucho, tanto que tengo que escoger entre su vida y la mía pero. . . . . estamos en un tubo, no es dejarle en el fondo del mar. Se me ocurrió desde dejar que se acabara su aire mientras ahorro el mio . . . . . hasta igual tengo que usar mi cuchillo, porque despues tendria que empujar el cuerpo hasta la entrada.

Usar el cuchillo no sería buena idea, imagínate como se pondría el tema de la visibilidad con el tío obeso desangrándose por la yugular, mal asunto.
Y el cuerpo suponiendo que lo consiguieses empujar hasta la entrada, menudo problema, después tendrías que desacerte del mismo, y claro, el compañero del obeso sería un testigo en tu contra, tampoco lo puedes dejar salir a superficie a chivarse,...

[TESSA]

Qué agobio me ha entrado. Imaginad que vosotros lo hubiéses hecho todo bien: entrar en una cueva con formación, señalizando, con línea, etc y entra otra persona sin formación, no entendiendo lo que significan señales, etc...es como si vas con el coche, todo correcto, cinturón, velocidad, etc, y se te cruza un coche con un irresponsable (exceso de alcohol, velocidad, etc...)

[GRA]

Se ayuda siempre dentro de tus limitaciones, y hasta el momento en que tú vida también está en peligro. Desde ahí, mejor un muerto que dos.

+1 no hay mas vuelta de hoja, los heroes en Holliwood. Una vez puesto tu culo en situacion segura haz lo posible por ayudar, sin entorpecer las labores de rescate y sin volver a ponerte en riesgo.

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Hola,
si, claro que no es cuestión de héroes, no era bajar a -80 metros a por un tio que se deja ir, era que si él no sale, yo (y mi colega) no salimos. La pregunta es que hariais?
Que seria lo correcto hacer en este caso que una persona bloquea por completo la única salida y no se consigue desencajar? ¿Le intentais cortar por ejemplo la cincha o sacar la botella, como objeto más voluminoso y que impedia que la persona girase?

Muchas gracias

[GRA]

- Peor aún!! Si fuéramos muy apurados de aire, mucho, tanto que tengo que escoger entre su vida y la mía pero. . . . . estamos en un tubo, no es dejarle en el fondo del mar. Se me ocurrió desde dejar que se acabara su aire mientras ahorro el mio . . . . . hasta igual tengo que usar mi cuchillo, porque despues tendria que empujar el cuerpo hasta la entrada.

Usar el cuchillo no sería buena idea, imagínate como se pondría el tema de la visibilidad con el tío obeso desangrándose por la yugular, mal asunto.
Y el cuerpo suponiendo que lo consiguieses empujar hasta la entrada, menudo problema, después tendrías que desacerte del mismo, y claro, el compañero del obeso sería un testigo en tu contra, tampoco lo puedes dejar salir a superficie a chivarse,...

Hola,
creeme, llegado a ese extremo, muy improvable, yo seria el primero en "chivarme" ese no seria el problema . . . .pero no quiero ni imaginarme las consecuencias para varias familias de tener que llegar a tal extremo.

gracias

[carlos71]

- Peor aún!! Si fuéramos muy apurados de aire, mucho, tanto que tengo que escoger entre su vida y la mía pero. . . . . estamos en un tubo, no es dejarle en el fondo del mar. Se me ocurrió desde dejar que se acabara su aire mientras ahorro el mio . . . . . hasta igual tengo que usar mi cuchillo, porque despues tendria que empujar el cuerpo hasta la entrada.

Usar el cuchillo no sería buena idea, imagínate como se pondría el tema de la visibilidad con el tío obeso desangrándose por la yugular, mal asunto.
Y el cuerpo suponiendo que lo consiguieses empujar hasta la entrada, menudo problema, después tendrías que desacerte del mismo, y claro, el compañero del obeso sería un testigo en tu contra, tampoco lo puedes dejar salir a superficie a chivarse,...

Hola,
creeme, llegado a ese extremo, muy improvable, yo seria el primero en "chivarme" ese no seria el problema . . . .pero no quiero ni imaginarme las consecuencias para varias familias de tener que llegar a tal extremo.

gracias

Ya, hombre, me imagino.
Era por hacer una broma fácil de una situación tan dramática.

Me imagino el mal rato que tuvisteis que pasar. Y no me quiero imaginar la hipótesis que planteas de ir justos de gas. En una situación límite tus reacciones serían las que te dictara el instinto de supervivencia, y en ese caso tratarías de sacar al sujeto que obstruye la salida de cualquier forma, vivo o muerto.

Vosotros actuasteis mál como bien reconoces, pero el muchacho voluminoso que no es capaz de girarse en el tunel y continúa avanzando no tiene perdón.

[smeagol]

Hola

Bucear por encima de tu entrenamiento y limitaciones?, padi open water diver.
Cómo desengancharse?, padi open water diver.
Procedimiento para ayudar a alguien que no puede desengancharse?, PADI rescue diver.

La respuesta a tus preguntas te la puede dar la formación.

Un saludo.

[Dykker]

Yo creo que lo suyo (sin entrar en consideraciones de si lo hecho es lo correcto o no) creo que lo primero sería intentar tranquilizar a esa persona, e intentar ayudarla a voltearse o salir hacia atrás incluso. Pero como te dirán en cualquier curso de rescates (no necesariamente submarinos), primero, tu seguridad. No vale de nada arriesgar tu vida por intentar salvar la de otro....

[ItIsMyWay]

...

Hola,
si, claro que no es cuestión de héroes, no era bajar a -80 metros a por un tio que se deja ir, era que si él no sale, yo (y mi colega) no salimos. La pregunta es que hariais?
Que seria lo correcto hacer en este caso que una persona bloquea por completo la única salida y no se consigue desencajar? ¿Le intentais cortar por ejemplo la cincha o sacar la botella, como objeto más voluminoso y que impedia que la persona girase?

Muchas gracias

En mi opinión eso hubiera sido lo correcto. Ayudarle en lo necesario, incluso donando aire para que se desequipara y así pudiese y girar. Y si hay que cortar una cincha pues se corta, sin duda.

Un saludo.

[hector.]

Hola

El tema que planteas es interesantísimo.
Hay para mi dos cuestiones esenciales y que a veces no se tienen muy en consideración
La primera es la necesidad imperiosa de ser autónomo en los entornos en que buceas; jamás debes confiar tu seguridad a un tercero , porque este en una situación extrema atenderá de forma instintiva por su supervivencia antes que por la tuya.
La segunda es el escaso valor que se le da al entrenamiento emocional, vs el entrenamiento técnico
Puedes haber entrenado mil protocolos , señales, configuraciones, etc, y todo venirse abajo como un castillo de naipes en una situación descontrolada ,e imprevisible
Hablando del tema en concreto, debo decirte que el límite de ayuda dependerá de la parte de tu cerebro que decida en base a tu estado emocional.
Por no complicar con conceptos, si la decisión la puede tomar la “parte racional de tu cerebro” el límite seguramente será más amplio y la decisión más ordenada;podrás valorar las diferentes opciones y tomarás una decisión en base a “que esta pasando” (nivel de gravedad de la situación) “ a quien le está pasando” (desconocido, familiar, amigo..) y como está pasando ( circunstancias que rodean el incidente) ;se da la circunstancia que en buceo, y más en situaciones de estrés , es común no tener tiempo suficiente para poder racionalizar tus decisiones.
Si la decisión la toma la “parte emocional de tu cerebro” éste solo atenderá a tu supervivencia, y por lo tanto a eliminar cualquier obstáculo y de la forma que sea para garantizarla, existiendo una cierta perdida de conciencia durante el proceso, y que por supuesto puede llevar a accidente grave, incluido poner en riesgo vital tu propia existencia y atendiendo en menor medida a los matices antes comentados.
La activación de esta parte , depende por supuesto del nivel de amenaza vital del evento, pero también y mucho de la percepción individual del mismo, y de la capacidad de contención y entrenamiento en autocontrol emocional del buzo.
Me vas a permitir la licencia (y dado que estamos entre amigos ..) que interprete la situación que aconteció
Lo primero es que fue una situación que pudo complicarse, pero en si mismo más fácil de resolver de lo que pueda parecer, como así aconteció.
Creo que cuando te encontraste con el problema de frente , lo primero que te paso es tener una importante descarga de adrenalina; creo que todos conocemos la sensación bajo el agua o en superficie...por tu cabeza pasaron de forma rápida todo tipo de fantasías , relacionadas con la amenaza que en ese momento sentiste , incluida la del cuchillo.Es una reacción emocional absolutamente normal, que difícilmente hubieras llevado a cabo de una manera consciente.
Creo, bien para ti, que pudiste elaborar correctamente la situación, y tratar de buscar una solución valida y aceptable.
Afortunadamente se pudo resolver la situación.
Me temo que el nivel de ansiedad de los tres hubiera ido aumentando en la medida que pasaran los minutos y observaras que el bulto que obstruía vuestra salida, y digo bulto, porque en la medida que avanzara el tiempo para tu cerebro sería más un bulto y menos un ser humano, y los recursos para escapar serían mucho más drásticos en caso de ser posibles.
Si repasáis mis textos observareis que soy muy poco alarmista, pero me temo que si la situación se hubiera descontrolado, seguramente hubierais fallecido los tres.
Te pongo un enlace de un texto que escribí hace poco, que aunque apenas generó interés en el foro, si creo puede estar relacionado.

http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtop ... 3&t=132105

un saludo

Editado para eliminar el ejemplo utilizado por no ser preciso en su apreciación

[Dugongo]

Editado porque se me quema la comida!!

[hector.]

...

[GRA]

Hola

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La segunda es el escaso valor que se le da al entrenamiento emocional, vs el entrenamiento técnico
Puedes haber entrenado mil protocolos , señales, configuraciones, etc, y todo venirse abajo como un castillo de naipes en una situación descontrolada ,e imprevisible
.......
Te pongo un enlace de un texto que escribí hace poco, que aunque apenas generó interés en el foro, si creo puede estar relacionado.

http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtop ... 3&t=132105

un saludo

Muchas gracias Hector por compartir tus reflexiones.
En ese momento, cuando vi que aquel buzo se atorava, solo pensé en ayudarle -palabra!!-, teníamos +150 bares y estábamos a unos -7m, así que aire para 45 minutos en condiciones normales y mi colega consume menos que yo, por ese lado tranqilidad!! y creo que esto consiguió que todo quedara en un susto.

Lo del cuchillo, dejar que se ahogara etc. vino despues, dandole vueltas ¿sabes? el típico análisis "what if" ..... el típico "joder y si hubiera pasado esto.... o esto otro . .. . Que hubiera tenido que hacer??" y entonces es cuando te creas esas "fantasias" y te preguntas ¿¿Qué hubiera sido lo correcto si la situación no mejora??.

No creo que haya curso/certificación etc que te prepare para ese subidón de adrenalina, si ves que la cosa no mejora y tu vida peligra por "culpa" de otro, solo la experiencia y el auto-control para tomar la dicisión correcta -como creo que bien dices-

Un abrazo

[hector.]

Hola Gra

Si hay técnicas de autocontrol emocional que pueden inducir a un estado de relativa relajación, en una situación de estrés
Si es verdad que están mucho más trabajadas en situaciones , digamos “patológicas” o por lo menos en situaciones cotidianas que alteran la calidad de vida de la persona
Pero una vez interiorizadas sirven igualmente para afrontar situaciones “neuróticas “ es decir donde el estado de ansiedad no está ajustado a la realidad vivida y situaciones “normales” donde un estado de ansiedad está vinculado a un peligro real.
De todas formas , el como reaccionamos ante una situación donde sentimos una amenaza depende de muchos factores; de como “somos”, con nuestras habilidades , experiencias y glorias diversas pero también de nuestros “fantasmas y miserias personales", de como “estamos” en que momento vital y emocional nos encontramos, y también por que no decirlo, hay un componente de imprevisibilidad vinculado a otros factores de difícil concreción .

Un saludo

[qpasotesub]

al paso q va esto del buceo, y todo, en mas de una inmersión y lugar habrá q poner el cartelito de OCUPADO o GUARDE SU TURNO... en fin es loq hay .... y luego algunos dirán y mantienen q los buzos no erosionan ... como las vacas en el campo, igualico

un saludo y cuidado la próxima vez... los techos, virtuales

[BuceoBucanero]

En ese momento, cuando vi que aquel buzo se atorava, solo pensé en ayudarle -palabra!!-, teníamos +150 bares y estábamos a unos -7m, así que aire para 45 minutos en condiciones normales y mi colega consume menos que yo, por ese lado tranqilidad!! y creo que esto consiguió que todo quedara en un susto.

Yo hubiera cavado un tunel de salida hacia arriba con el cuchillo... Total, eran 7 metros XDDDD

Tengo una duda, que no se si ha resuelto ya (no me ha parecido verla en los comentarios). El chico en cuestión estaba atorando la salida con vosotros dentro. ¿El entraba o salía de ella? Supongo que salía, ya que si teníais acceso a las aletas y a la botella... En este caso, dado que no tenéis acceso a su cara, lo único que podíais hacer para tranquilizarlo era tocarle una pierna con firmeza pero sin apretar demasiado (no vaya a pensar que le está dando besos un congrio). Luego quizá intentar deshincharle el jacket, para reducir su volumen...

[Jordi Colom]

Yo sere mas simple, para hacer "casi" cualquier cosa debemos formarnos y lo primero que tendriais que haber hecho ya lo sabes.
Sobre el compañero atascado, no es empujar es facilitar el paso, por lo cual equipo fuera, luego se lo vuelve a poner, camino a la salida del mar, pues con un "sustito" se sale y se recapacita sobre ello, no se sigue y se espera otro susto, igual mas grande
Recomiendo informarse y realizar cursos, tambien practicar mucho a un maximo de 5 ó 7 mts. SIN TECHO

[mark]

[quote="Jordi Colom"]Yo sere mas simple, para hacer "casi" cualquier cosa debemos formarnos y lo primero que tendriais que haber hecho ya lo sabes.
Sobre el compañero atascado, no es empujar es facilitar el paso, por lo cual equipo fuera, luego se lo vuelve a poner, camino a la salida del mar
+1 deacuero con jordi

[SirPol84]

Tras leer todas las opiniones y sin saber muy bien como reaccionaría yo, os puedo contar que en montaña he tenido un par de emergencias.

Una fue por culpa de la inexperiencia de un señor que subió muy alto sin equipo, ni comida, ni experiencia, ni dos dedos de frente. El problema fue que a su hijo le dio un ataque de asma y se les quedaba allí. El helicóptero no llegaba justo hasta allí y había que bajar una chimenea un poco complicada.
Había tres soluciones, la primera era esperar a que llegara un equipo de emergencias a pie, con pocas esperanzas. El segundo dejar que el crio se quedara allí.... Y el tercero, descolgar al chaval por la chimenea con una cuerda (se puede hacer a pie, pero el no podía ni andar y es un paso para una persona) y llevarlo un poco más abajo.
Total que al final, bajamos al chaval con la cuerda justo cuando empezaba una tormenta y lo pudimos bajar hasta abajo. En este caso, no había peligro de muerte para mi ni mi compañero, nos encontramos una situación y ayudamos. Pero pocas veces lo he pasado tan mal, porque la cuerda la llevábamos de milagro y el chaval estaba histérico (por no hablar del padre en estado de shock y la madre que espantó con sus gritos a todos los bichos a 10 km a la redonda.

La otra situación, fue en invierno con nieve. Un compañero se hizo un esguince en la rodilla y se hacía tarde. Problema, pasar la noche en mitad de una ladera de piedras con nieve y temperaturas bajo cero es bastante jodido, por no decir que es casi seguro sufrir alguna congelación. No creo que nos hubiéramos "quedado ahí" porque llevábamos buen equipo pero no lo habríamos pasado bien.
Resumen, jugarnos la vida todos encordándonos con nuestro compi en los bastones a modo de camilla. Final de la historia, cuando bajamos 100 metros pillamos cobertura y pudimos llamar a emergencias. Que nos salvó el culo.

En fin, mi reflexión es que aunque nunca puedes saber como reaccionarás, el equipo, la formación y la experiencia, hacen que en una situación de estrés, tus reacciones y decisiones sean más acertadas y menos viscerales que de no tenerlas.

Buen azul y más cuidado la próxima vez. A mi esos agujeros me dan muuucho respeto.

[GRA]

Tras leer todas las opiniones y sin saber muy bien como reaccionaría yo, os puedo contar que en montaña he tenido un par de emergencias.
. . . . .
Buen azul y más cuidado la próxima vez. A mi esos agujeros me dan muuucho respeto.

Gracias por compartir, siempre se aprenden cosas nuevas

[Rx]

Hola

Bucear por encima de tu entrenamiento y limitaciones?, padi open water diver.
Cómo desengancharse?, padi open water diver.
Procedimiento para ayudar a alguien que no puede desengancharse?, PADI rescue diver.

La respuesta a tus preguntas te la puede dar la formación.

Un saludo.

Enhorabuena!

Con esta aportación entras en la fase final del concurso "respuesta chorra del año".

[GRA]

Enhorabuena!

Con esta aportación entras en la fase final del concurso "respuesta chorra del año".

aupa!
Va, venga!! yo tampoco estoy de acuerdo con la aportación de smeagol, pero no entremos a descalificar

La formación es importante, pero sabemos que no lo es todo