Ataque de pánico a 15 metros bajo la superficie - dudas

[Nandu]

Hola! Me contaron un caso ( al ver lo de la torta) ponerseal lado un puñetazo seco en el estomago para que no aguantara la respiracion...mejor un semiahogamiento que una sobreexpansion. Comentarios?

Eso lo hacían en la Marina en el ejercicio de escape libre, que te esperaban a media altura, te paraban y te daban un puñetazo en el estómago si no estabas soltando el aire correctamente.
Pero es lo que decimos siempre en estos casos, se debe responder en pocos segundos y se hacen cosas que, si se pensaran, no se harían.

En este caso la chica consiguió llegar a superficie sana y salva y es lo que importa. Porque la actuación desde el ataque de pánico ha sido la correcta.
Otra cosa es saber por qué se llegó a eso sin haberlo detectado.

[Snorkeler]

Ahí no se andan con tonterias
Con estas historias alucino, si tengo que hacer un escape libre a -30 y elegir entre ed o ahogamiento elijo ed, porque con 30 segundos que aguanto sin aire a 9m/min como que no
Supongo que el ejercicio se haría sin dar tiempo a acumular nitrógeno, o si?

[Nandu]

No claro, el ejercicio se hace sin dar tiempo a acumular nitrógeno.

Yo no he estado en la marina, pero sí un colega que me dijo que ellos hicieron el escape libre desde los 40 m.
A mi me parece mucho, pero más de uno me lo ha confirmado.

[Snorkeler]

Vaya brutos -40

[Jordi Colom]

Hola Snorkeler. No conozco esa sentencia en particular, pero estoy seguro de que la ley te protege o yo estaría ya en la carcel, pues con mucha frecuencia me veo en ese tipo de situaciones y si mi integridad corre peligro no ayudo a la persona que solicita esa ayuda.
Nadie puede obligarte a poner en peligro tu vida por salvar a otro, excepto ciertos casos excepcionales en los que aún asi se valora el riesgo antes de actuar. La ley te protege.
Jordi Colom, yo no esperaría los 3 minutos. Subiria pero desde luego no como una bala, ya que mi seguridad está antes que la vida de nadie.
Quizás yo tenga la percepción de alguien que cada día está sometido a este tipo de diatrivas y por eso lo veo, quizás, no sé, con otra perspectiva... pero vamos, yo lo único que quiero es volver cada día a casa y ver a mis hijas. Si la chica sufre una ED... mala suerte, yo haré todo lobposible porque no ocurra, pero desde luego no asciendo con ella. Ni se me puede obligar.
Todos sabéis que determinados rescates se abortan por riesgo para el equipo interviniente (cuevas, alta montaña y otros) No habiendo en juego la vida de un tercero el juez ordena sin pensarlo que se paré el rescate. La vida tiene estas cosas... y la ley también. El bien más supremo es la vida y es inviolable.

Creo haberte respondido con claridad, no he dicho que hicieras 3', ni que subieras como una bala.

[bibbhor]

Edito: (Citaba a snorkeler).

Y tanto... Yo desde 6-8 subiendo lento llegaba bastante apurado (en aguas abiertas). No puedo imaginarme desde -40 cómo puedes subir sin sobreexpansión o sin ahogarte por el camino...

[herculino]

Yo no lo he hecho, ni pienso, pero conozco a varios que en su día lo hicieron, no desde 40 sino desde 30m.

Todos me dicen que al llegar a superficie aún te queda aire después de ir todo el rato exhalando. Pero ten en cuenta que era gente con 18-20 años en forma y preparada.

Creo que hoy ya no se hace por el riesgo que tiene.

Un saludo desde Almería.

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[josean]

Hola Snorkeler. No conozco esa sentencia en particular, pero estoy seguro de que la ley te protege o yo estaría ya en la carcel.

http://ultimahora.es/sucesos/ultimas/20 ... -toro.html

[Jordi Colom]

No sé quien puso desde -40 mts.
He estado hablando con gente que hacia mili en marina año 89, salían de los 20 mts y sí con puñetazo a los -5 mts

[herculino]

A mi siempre me lo han contado con 30m, pero no me refiero a gente haciendo la mili sino al curso de buceadores de combate de la Armada, versión de 1980 o así.

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[Nandu]

A mi siempre me lo han contado con 30m, pero no me refiero a gente haciendo la mili sino al curso de buceadores de combate de la Armada, versión de 1980 o así.

Un antiguo compi de buceo hizo el curso de la Armada y siempre me contó lo de los 40 m y el puñetazo en el estómago.
Incluso (siempre según su versión), no es que te pegaran sin más y siguieras subiendo, sino que te paraban primero, te preguntaban si estabas OK y luego, el puñetazo para que soltaras el aire.

De hecho, él ha efectuado algún escape libre a esa profundidad pues era buzo profesional de plataformas petrolíferas en el Mar del Norte.

Antiguamente, para el curso de instructor de FEDAS (antes de 1990), el escape libre se hacía desde los 30 m.
Y había que bajar en apnea a 15 m a buscar el equipo.
Si en deportivo se exigía desde 30, no veo descabellado que en la Armada lo hicieran desde 40.

Otro amigo buzo profesional se quedó sin aire a más de 60 m de profundidad. Tuvo que soltar el regulador para llegar a una zona y luego no encontró el camino de vuelta.
No se le ocurrió otra cosa que empezar el escape libre desde esa profundidad y encomendarse al ángel de la guarda.
Por suerte las plegarias surgieron efecto y sobre los 40 m se encontró con la campana de descompresión.

Era en un puerto con la visibilidad nula.

Esto sí tuvo que haber sido un ataque de pánico en un buzo profesional.

[Jordi Colom]

Yo creo que con los años se irían corrigiendo y sí sabia de los 30 y he verificado con otro conocido mio que sí 40 metros

Pero de esto me saldrá en un futuro próximo un nuevo alumno, otro conocido que me lo frutaron en la Armada y le daré cursos de buceo recreativo, para enseñarlo sin violencia

[Snorkeler]

Que acojone a 60 metros, menuda historia...no se si no sería buena idea que los buceadores hiciéramos el curso de apnea para mejorar nuestra capacidad, nunca se sabe...otro curso!

Los recreativos owd con 2 minutos de apnea perfecto...

[NEC]

Yo recuerdo allá por el 95 que fue cuando me saque el titulo que para FEDAS 1* habia que realizar algunas pruebas para obtener el titulo, entre ellas algo de natación y una prueba de apnea en piscina de 20m. para el FEDAS 2* una de las pruebas era un ascenso controlado en apnea desde 30m y así creo recordar venia recogido en los manuales. como bien dice Nandu.

[Wal Ter]

Ojala nunca me pase, pero si te encuentras en la situacion de realizar un escape libre, por cojones te darias cuenta que si puedes aguantar mas de un minuto. Ahora, lo de los 30-40 mts lo veo una burrada...
Snorkeler, yo creo que el tema apnea deberia ya venir en el OWD, como parte de solucion a posibles problemas, vamos como cualquier otro de los ejercicios. No hablo del nivel 1 de apnea de aguantar tanto y bajar 20mts, sino algo superior al minuto, que es lo que necesitas para salir tranquilamente de entre unos 18-20 mts.

[herculino]

Muy buenas compañeros. No entiendo lo de la apnea, de lo primero que viene en el libro del teórico del OWD de PADI es que una de las cosas que no hay que hacer nunca es aguantar la respiración, de hecho, se insiste mucho a los alumnos que cuando el regulador se quita de la boca hay que echar aire por la boca.

En un escape libre hay que ir haciendo aaaah todo el tiempo hasta superficie.

La apnea es otra cosa, o al menos así me lo enseñaron a mi.

Un saludo desde Almería.

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[Wal Ter]

Tienes toda la razon herculino! En mi caso hago referencia a la apnea para primero, si tienes un problema sabes que dispones de un tiempo x y eso evitaria una entrada en panico inmediata y segundo, al estar entrenado en apnea, la sensacion de falta de aire en un escape libre, haciendo aaaa, la conocerias, estarias familiarizado con ella y sabrias tus limites y hasta donde puedes llegar, evitando otra vez el panico y pudiendo hacer un escape mas pausado. Como dicen en este hilo, hay gente entreneda para hacer un escape libre desde -40 sobrandole aire en superficie y otros que llegan sin aire desde los -8. Los primeros, como dice Nandu, ya tocaba bajar 15mts a buscar tu equipo, eso hace que sepas lo que se siente y hasta donde puedes llegar. Se que el buceo con botella no tiene nada que ver con la apnea, pero saber de lo que eres capaz te da un grado de seguridad a la hora de un problema.

[Jordi Colom]

También puedes hacer entrenamiento de "estres subacuatico" más adelante y luego cuando tienes un percance reaccionas con mayor lucidez, pero esto es un caso de un Open o en el curso o recién acabado, juzgando movimientos de manos de sus compañero, posiciones, burbujas, etc... Y algunas de las cosas que no sé enseñan o no acaban muchos de comprender, es saber aceptar donde te encuentras y donde (lugar) o como (estado fisico/mental) puedes llegar a salir, puntualizando más, sí sales. Por ello se le llama deporte de riesgo, pues tiene algun detalle de riesgo mayor que correr por una pista de atletismo (sin olvidar que también tiene sus riesgos).

[Snorkeler]

Buenas Herculino, yo creo que ya nos entendemos, aunque tienes razón que esto si habría que puntualizarlo para evitar malentendidos.
Apnea para ser capaz de aguantar más tiempo sin respirar en una situación de vida o muerte, no entendiéndose como un cambio de cota sin expulsar aire ( por supuesto que nuestro amigo Boyle hay que tenerlo presente y la sobreexpansion!), sino como el tiempo que podrías sobrevivir sin volver a respirar de un regulador, sin rendirte, sin tragar agua...
Creo que es un factor de seguridad, supongamos que un buzo en pánico mas fuerte que yo me arranca el regulador, me agarra y no me permite ni coger mi octopus, si tengo una buena capacidad de "apnea" y no hay manera de librarme de esa situación, acabará soltándome en un momento u otro, incluso inconsciente antes que yo ( a no ser que este respirando del regulador y yo no), en ese momento puedes tomar el control e intentar salvarle, es un caso extremo, no se si es una chorrada o sirve de ejemplo.
Lo del escape pues esta claro, cuanto más aguantes sin coger aire (expulsando en el ascenso) menos riesgo de Ed si puedes respetar esos 9 mts/min ( si además quieres hacer la parada de seguridad tienes que ser vasco ).

[josean]

Me da la impresión de que de lo que se hablaba inicialmente en el hilo ya está todo dicho (sobre lo que había que hacer con la chica). Ahora se está comentando la conveniencia o no de practicar escapes libres...

Disculpadme si mi tono no es el correcto, pero esto para mi no son más que pajas mentales. Antes de discutir la conveniencia o no de practicar escapes (que PADI ya los desechó por el alto riesgo de problemas en el ejercicio), quizás deberíamos emplear aunque solo sea la mitad de nuestras energías en practicar QUE NO DEBEMOS BUCEAR SIN PERDER DE VISTA A NUESTRO COMPAÑERO. Esto sí que es útil, y nos evitará hacer locuras en caso de problemas. Me asombra la cantidad de veces que veo buceadores en solitario en la inmersión (recordando que en solitario significa alejado del compañero, aunque lo veamos "en la lejanía"). Para estos sí que será necesario valorar un escape libre, pero no como estamos hablando aquí, ante la tranquilidad de un teclado, sino en una situación real de pánico, en la que existe un aumento disparado del consumo, el aire que mantenemos dura bastante poco y la tendencia no es a subir tranquilamente diciendo "aaaaaa".

Desde mi punto de vista, un escape libre no es algo a entrenar, sino algo a evitar. Alguien que ha llegado a esa situación durante un buceo es alguien que ha acumulado una cadena intolerable de errores y al que solo le queda encomendarse a la virgen. Practirar buceo con compañero de VERDAD, controlar presión y profundidad cada cierto tiempo, conocer consumos y no harán falta escapes.

[NEC]

Herculino entendamos Apnea como suspensión transitoria de la respiración, a estas alturas todos sabemos que en escape libre hay que ir en exhalación, no tengo entrenamiento alguno como apneista pero entiendo que la exhalación de aire se podría controlar muchísimo mas como si estuvieras inflando un globo en vez de ir cantando opera desde la profundidad que sea.

Sobre la prueba de fedas 1* hace años la prueba de apnea en 20m. era en piscina de "largo" no de profundidad.

[Nandu]

Totalmente de acuerdo con Josean. FEDAS también descartó la prueba de escape libre en sus cursos, por peligroso.

Y un curso de apnea es eso, un curso. No es la finalidad de un curso de buceo.
Como en todo, si el alumno quiere acumular sabiduría, pues puede hacer más cursos (de apnea inclusive) o bucear mucho.

Un buceador Open tiene que empezar a bucear con total seguridad para ir cogiendo experiencia. Eso son años y nunca se sabe del todo. Tampoco pretendamos que todos los buceadores se conviertan en NAVY SEALS, es simplemente una actividad recreativa.

Buceador responsable y buceador seguro. Con eso tenemos más que suficiente para empezar.
Al principio la seguridad la da nuestro compañero o guía.

[Wal Ter]

Josean, es verdad que el tema se esta mezclando un poco aqui. Lo de los escapes, o al menos asi lo entiendo yo, nadie habla de practicarlos, sino como anecdota. Mi pregunta viene despues de leer estas anecdotas...como hay gente que puede realizar un escape libre desde-30 -40 sin problema y gente que a -8 sale sin aire?!! A lo que yo me respondo a mi mismo, conociendo tus limites.
Nandu, esta claro que si quieres saber mas tienes las opciones de hacer mas cursos, pero al final estamos en lo mismo, mas cursos mas cursos y en mi caso en particular, no me interesa la apnea, no me interesa bajar 20 mts o cuanto sea en el primer curso, pero si me interesa saber algun ejercicio de respiracion o algo basico sobre el tema.

[NEC]

Exacto y totalmente de acuerdo con ustedes, realmente son anécdotas de hace bastantes años, las técnicas y las mejoras avanzan, lo que esta claro es que si buceamos como tenemos que bucear es muy difícil que exista una consecución de fallos que de como resultado un accidente, si todos buceáramos al lado de nuestro compañero no haría falta recurrir nunca a un escape libre hacia la superficie ya sea a 5 a 15 a 20...., esos escapes normalmente suceden por una situación sin control como resultado de entrar en pánico por ejemplo.
La verdad es que me estoy planteando hacer un curso para aprender a gestionar el pánico, lo veo muy muy interesante y provechoso.

[Nandu]

Yo creo que a controlar el pánico no se aprende en un curso. El pánico es irracional y hemos visto casos de pánico en buceadores con muchas muchas inmersiones.

Lo suyo es no tener que entrar en pánico. No se entra en pánico de golpe (a menos que pase algo muy gordo de repente). Lo normal son pequeños momentos que te van poniendo cada vez más nervioso (vale incluso con un pensamiento) y se van acumulando.
Se respira mal, se intoxica con CO2 y ya está el pánico desencadenado, casi siempre por culpa de una intoxicación de CO2. Un par de respiraciones profundas y la persona suele volver a su estado normal (si se llega a tiempo).

Un vez se entra en pánico, es irracional y la persona no piensa. Actúa por desesperación y puede provocar daños en los compañeros.

[Jordi Colom]

Yo creo que a controlar el pánico no se aprende en un curso. El pánico es irracional y hemos visto casos de pánico en buceadores con muchas muchas inmersiones.

Lo suyo es no tener que entrar en pánico. No se entra en pánico de golpe (a menos que pase algo muy gordo de repente). Lo normal son pequeños momentos que te van poniendo cada vez más nervioso (vale incluso con un pensamiento) y se van acumulando.
Se respira mal, se intoxica con CO2 y ya está el pánico desencadenado, casi siempre por culpa de una intoxicación de CO2. Un par de respiraciones profundas y la persona suele volver a su estado normal (si se llega a tiempo).

Un vez se entra en pánico, es irracional y la persona no piensa. Actúa por desesperación y puede provocar daños en los compañeros.

Nandu, de ahí lo que antes dije de recomendable, practicas de estres subacuatico, siempre mejor después del Rescue, no es por ningun motivo especial, pero como esta así estructurado, pues primero uno y después el otro. Que pueden haber percances imprevistos, (a veces) pero a eso se le llama experiencia.

PD. Algunos en Open o DSD me tachan de exagerado o que asusto un poco, no es así, lo que pasa es que soy bastante claro y puedo contar un riesgo (improbable) con su solución. Luego estará la enseñanza en sí.

[NEC]

Yo tampoco creo que en un curso te enseñen a controlar el panico como tal Nandu, pero si a controlar lo que lo desencadena, una mascara perdida, un problema en le regulador.....o a saber identificar como se desencadena para poder frenar esa situación.

[Jordi Colom]

Un principio es, el compañero de buceo permanece siempre al alcance de con quien comparte la inmersión, no a 5/7 metros de distancia o más e ir sabiendo/confirmando cada X tiempo que su compañero esta OK.

[Nandu]

Sí claro. Todos los cursos enseñan a tener más seguridad y eso nos da confianza.

Pero estamos hablando del caso concreto de lo que parece una buceadora recién titulada.
Para recibir más cursos, primero hacer falta bucear, y para coger experiencia sin sustos, hay que seguir las normas.
En el caso concreto de este tema, la culpa no fue de la chica sino que se vio sola en un momento dado.

Hay gente que desde la primera inmersión parece que haya buceado toda la vida, y gente que necesita más paciencia.

[Jordi Colom]

Sí claro. Todos los cursos enseñan a tener más seguridad y eso nos da confianza.

Pero estamos hablando del caso concreto de lo que parece una buceadora recién titulada.
Para recibir más cursos, primero hacer falta bucear, y para coger experiencia sin sustos, hay que seguir las normas.
En el caso concreto de este tema, la culpa no fue de la chica sino que se vio sola en un momento dado.

Hay gente que desde la primera inmersión parece que haya buceado toda la vida, y gente que necesita más paciencia.

En eso coincido desde el primer mensaje, al ultimo. Y nunca he considerado a la chica culpable de nada. Ademas estaremos de acuerdo en que estas situaciones ocurren y en este caso el que parece instructor o guia realiza la gestión mas adecuada que considera oportuna en esos 20/30 segundos

[Melted]

Gracias a todos los que os habéis tomado tiempo para contestar y debatir este caso
Ha sido muy instructivo ver tanta sabiduría y experiencia pasar por este hilo.

[hector.]

Chicos aprovecho para hablar de mi libro...

http://psicologiadelbuceo.blogspot.com. ... results=12

Dicho esto yo he entrenado escape libre en condiciones muy favorables desde 12 o 13 metros...de hecho el ejercicio era dejar el equipo abajo , “escapar” y bajar a buscarlo...ya desde esa profundidad el aire sale a borbotones por la boca mientras asciendes . , si estas tranquilo y subes de manera controlada es sencillo...desconozco si en una situación real o a mas profundidad el método funcionaria , pero estoy convencido que si mantienes el control puedes subir desde profundidad mayores sin padecer...en mi caso mi mayor dificultad fue mantener la velocidad de ascenso, porque como digo dejé el equipo abajo...por cierto al bajar a buscarlo las pase putas, ya que no había visibilidad y baje en Diagonal...por aquellas cosas , interprete bien la situación y nade en dirección al equipo que apareció en 5 o 6 interminables segundos...al llegar a él y recuperar el regulador fue como cuando somos bebes y estando en una situación de caos emocional ... recibimos el pecho de mamá

[Nandu]

... fue como cuando somos bebes y estando en una situación de caos emocional ... recibimos el pecho de mamá

¿Y te acuerdas?

[hector.]

... fue como cuando somos bebes y estando en una situación de caos emocional ... recibimos el pecho de mamá

¿Y te acuerdas?

eso nunca se olvida ...
...de todas formas observando bebes entiendes muchas de las reacciones adultas...especialmente las reacciones más primitivas

[ZharK]

Hola Snorkeler. No conozco esa sentencia en particular, pero estoy seguro de que la ley te protege o yo estaría ya en la carcel, pues con mucha frecuencia me veo en ese tipo de situaciones y si mi integridad corre peligro no ayudo a la persona que solicita esa ayuda.
Nadie puede obligarte a poner en peligro tu vida por salvar a otro, excepto ciertos casos excepcionales en los que aún asi se valora el riesgo antes de actuar. La ley te protege.
Jordi Colom, yo no esperaría los 3 minutos. Subiria pero desde luego no como una bala, ya que mi seguridad está antes que la vida de nadie.
Quizás yo tenga la percepción de alguien que cada día está sometido a este tipo de diatrivas y por eso lo veo, quizás, no sé, con otra perspectiva... pero vamos, yo lo único que quiero es volver cada día a casa y ver a mis hijas. Si la chica sufre una ED... mala suerte, yo haré todo lobposible porque no ocurra, pero desde luego no asciendo con ella. Ni se me puede obligar.
Todos sabéis que determinados rescates se abortan por riesgo para el equipo interviniente (cuevas, alta montaña y otros) No habiendo en juego la vida de un tercero el juez ordena sin pensarlo que se paré el rescate. La vida tiene estas cosas... y la ley también. El bien más supremo es la vida y es inviolable.

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