Complicar el buceo recreativo

[javiyun]

Se ha dicho casi todo. Intentaré resumir:

1/ Ha quedado claro que el problema expuesto se refiere a bucear usando sin suficiente formación material técnico. Nadie puede sentirse "inseguro" por configuración.

2/ Esa configuración sirve PARA TODO tipo de inmersión, es modular y espartana, no se rompe ni va sujeta a modas. Se gasta el dinero una sola vez.

3/ Esa configuración esta optimizada y estandarizada. No se me ocurre nada más seguro por lo tanto.

4/ No hay nada más seguro que una segunda etapa de misma calidad a la principal, sujeta a un palmo del cuello SIEMPRE. No hay nada más seguro que donar en emergencia gas que tu mismo respiras EN ESE MISMO MOMENTO al otro buzo. No hay sorpresas.

5/ No se puede ni comparar donar latiguillo largo, sea de 2,10 ó 1,50 cms con el excesivamente corto recreativo, que solo permite subir, si o sí, desde donde estés y, pegado a los morros del donado. NI COMPARACIÓN. Probarlo alguna vez. En cuanto al enrutado por el cuerpo y donación es tan simple como el mecanismo de un botijo. Ni imagino que se pueda tener un problema en ello.

6/ No entiendo de dónde sacáis dobles etapas en una botella ni dobles ordenadores. En técnico se usa una por poste y en ordenadores según protocolos ni eso siquiera.

En definitiva, los que buceamos SIN QUERER gastar dinero en otro equipo recreativo. Compramos algo de una sola vez que sirve para todo, pero que es esencial por SEGURIDAD añadida en buceo bajo techo virtual o real, en buceo en solitario por motivos obvios igualmente, pero que NO VAMOS A COMPRAR O RECONFIGURAR otro equipo para cuando toca ver pececitos de colores en manada a 10 metros.
Que nos miran mal, chulería añadida o prepotencia predefinidas de antemano, pues es su problema, desde luego no es el mío. No hay que avergonzarse porque una docena de gilipollas entren en ese tópico, claro que existen en configuración tek, pero no los hay menos en configuración recreativa. Nadie tiene la exclusiva. Salu2



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[pira]

Y de hecho me paso media cena evitando que un par de tecs empiecen a bacilarles e intentar convencerles de las bondades tec y haciendoles dudar de todo. Complicandoles su buceo recreativo.

Esos son un par de imbéciles simplemente.

Yo ni nadie que conozca que haga buceo técnico va por ahí diciendo a nadie nada en esas formas que comentas, ni siquiera diciendo que hacen buceo técnico, ni vacilando, es que además no entiendo de que se puede vacilar.

[JOSE PULIDO]

Partimos todo el rato con un concepto que cuanto menos, "despista".

En realidad, las configuraciones no son "recreativas" o "técnicas". Lo son las inmersiones.
O buceamos dentro de la curva de seguridad -lo que llamamos buceo recreativo-, o lo hacemos fuera de ella -lo que llamamos buceo técnico-.

La configuración que elijamos será la que cumpla con las exigencias de material que necesitemos para la inmersión que vamos ha hacer.
Si vas a llevar un bibotella y dos etapas, por ejemplo, será muy dificil justificar el llevar un jacket de los que llamamos recreativos. Pero si vamos a llevar una sola botella, hay tanto jackets como alas que pueden cumplir la función. Habrá quien prefiera un jacket con buenos bolsillos y lastre integrado, y quien preferirá un ala porque le facilita llevar un buen trim. Y como con esto, con todo. Igual que uno le gustan los coches bajos, y a otro los monovolúmenes. Gracias a Dios, se acabaron esos tiempos en que todo el mundo tenía el mismo modelo de teléfono. No son más que diferentes opciones válidas.

Que hay que saber manejar el equipo que llevas, por supuesto.

Y luego están los factores que te pueden hacer inclinarte por una configuración u otra, y que no tienen que ver con las exigencias de la inmersión.
Me refiero, por ejemplo, a que si trabajas de guía, y llevas a gente con pocas inmersiones, que no conoces, y que es gente que está de vacaciones, con lo que no conocen el sitio, prefieras llevar lo que más gente conoce, porque te puede tocar incluso cambiarles el equipo.
O que yo prefiera llevar un optopus corto, nada de dos metros, porque cuando dono aire a alguien que no conozco, que le estoy guiando en una inmersión, quiero tenerlo controlado, y tener la traquea de su jacket al alcance de la mano, y no quiero tener dos metros de latiguillo congando por ahí.
Hay miles de circustancias que pueden influir en la elección de la configuración. Sobre todo en los que trabajamos en esto y hacemos inmersiones de muy diferentes tipos.
Alguien que no haga muchas inmersiones pero que sean variadas, podría inclinarse por una configuración que le sirva para todo.

En fin, que no hay mejores ni peores. Hay demasiados factores como que pueda ser una la mejor en todas las circustancias con respecto a todas las demás.

También hay mucho de "mercado" en todo esto. Y por supuesto, como en todo, algo de tontería, también.

[AndresPP]

5/ No se puede ni comparar donar latiguillo largo, sea de 2,10 ó 1,50 cms con el excesivamente corto recreativo, que solo permite subir, si o sí, desde donde estés y, pegado a los morros del donado. NI COMPARACIÓN.

No estoy de acuerdo con lo resaltado.

Si se lleva la segunda etapa auxiliar bien configurada, el latiguillo estandar de 75 cm permite que los dos buzos puedan seguir aleteando en paralelo.

El problema es que hay muchos que llevan el regu auxiliar a la derecha pero este esta configurado para ir a izquierdas (o viceversa) con lo que hay que hacer una coca y entonces el latiguillo de 75 cm si que se puede quedar corto.

[dmartincastro]

Totalmente de acuerdo con José Pulido.
y con Andréspp. es por lo que comenta Andréspp por lo que la configuración francesa cambia de lugar el Octo y pasa a la izquierda y el manometro a la derecha.

[Snorkeler]

Yo de paso quiero reclamar que todos los que bucean con esos equipos de fotografía tan complicados, cámaras reflex, carcasas con sensor de inundación, dos flashes, pletinas, brazos...y que cuelgan esas fotos tan malas en la galería, se solidaricen con los rec que llevamos una cámara compacta sin flash o una gopro y no sean tan egoistas, que forma de complicar el fotosub, la verdad

[alapues]

Esta resultando un post muy interesante, muchas gracias a todos los que estais escribiendio y especialmente a dmartincastro que lo ha iniciado!

[Kepilla]

Yo de paso quiero reclamar que todos los que bucean con esos equipos de fotografía tan complicados, cámaras reflex, carcasas con sensor de inundación, dos flashes, pletinas, brazos...y que cuelgan esas fotos tan malas en la galería, se solidaricen con los rec que llevamos una cámara compacta sin flash o una gopro y no sean tan egoistas, que forma de complicar el fotosub, la verdad

+1

[dmartincastro]

Que malo sois snorkeler y kepilla. De hecho, creo que se debería casi exigir un numero de inmersiones a los fotosub antes de empezar a usarlas porque la mayoria terminan buceando solos.

Creo que Jose ha sacado un tema importante que no se mencionaba antes: llevar el equipo necesario y poco mas adaptada a la inmersión. de ahi venia el post... el problema es decidir que sobra.

[hevia]

Yo lo tengo claro... a muchiiiiiiisimos la gopro/ cámara de fotos. Así se aplicarían en aprender a bucear y disfrutar del entorno. Aquí si que aplicaría yo un número mínimo de inmersiones.

Me cuenta un amigo instructor que hay quien ya la quiere llevar durante el curso y vienen el primer día con ella para grabarse durante el mismo.

Vi un vídeo, y que no he conseguido encontrar para colgar, donde una chica iba con su botella totalmente suelta, aleteando como una loca, el compañero lejos de narices, pero ella no dejaba de grabar con su cámara.

[Kepilla]

Yo empecé a usar cámara en la segunda inmersión 'post-título', y dejé de usarla en la décima. Sigue en el cajón hasta que aprenda a bucear, y mientras he aprendido a copiar las que hacen los que saben, con sus maquinones.

¿Que más me sobra? Pues... esto es lo que llevo:

- segunda máscara
- boya y carrete
- linterna (si es nocturna, dos)
- en algunas inmersiones, gancho de corriente
- en algunas imersiones, un walky en un canister
- en algunas inmersiones, tubo
- ordenador de buceo (con brújula)
- en algunas inmersiones, profundímetro analógico
- cuchillo (pequeño)
- por supuesto el regulador (una primaria, dos secundarias, manómetro latiguillo para el seco, y transmisor)

Asi que de sobrarme algo, diría:
- el transmisor. Pero para mi es cómodo
- el profundímetro analógico, pero me da la seguridad de no depender de pilas ni de nadie
- ¿la segunda máscara? la he usado... cuando alguien se deja la suya (o yo la mia). Y lo mismo con la linterna
- hasta ahora me ha sobrado el walky. Y espero que siga sobrándome



PD he tenido que editar dos veces para añadir cosas que llevo
mas ediciones: soy un novato en buceo, con años en montaña. Y en montaña aprendí que 'mejor decir a la vuelta que no era necesario, que echarlo de menos en la travesía'

[Sheck]

No creo que se este acusando a nadie por usar una configuracion u otra, por aletear de una manera u otra, ni nada por el estilo.
No creo que nadie esta diciendo que uno hace lo correcto y el otro no.
Veo un poco que se malinterpreta el tema general de este hilo y tengo que decir que despues de leer lo que cada uno expone, le tengo que dar mas la razon a David y a lo que dice el titulo. Se esta complicando el buceo recreativo!
Al ser buceo de recreo, se deberia estandarizar y asi se evitarian mas problemas. Que si mas cursos, que si mas equipo...
He estado en alguna situacion de problemas leves, donde el buceador no ha sabido responder correctamente a algo que sabia de sobra. Ahora me imagino la misma situacion con un compañero con un configuracion diferente a la tuya...no creo que se vaya a acordar lo que le has explicado media hora antes en el barco antes de saltar. Con lo que bucear en aguas desconocidas conlleva.
Otra vez, no digo que una es mejor que la otra, ni mucho menos, pero estamos hablando de buceo recreativo.
El tema aleteo y trimado es diferente. Es para evitar el menor daño posible al entorno.

En desacuerdo total...
El buceo recreativo no se está complicando, está evolucionando.
El uso del regulador secudario, así como el del manómetro se empezó a usar en cuevas hace 30 años ante la cantidad de accidentes morrales que se producían.
Lógicamente, esa evolución en seguridad acabo llegando al recreativo. Se estaban complicando entonces? NO.
Ahora tampoco. Por fin hay agencias serias con menos miras puestas en el
negocio dispuestas a evolucionar y traer más seguridad al buceo.

[hector.]

Hola

Yo creo que el debate generado, da toda la razón a que se está complicando hasta el paroxismo , algo que es muy sencillo: bucear
Y se está complicando porque el mercado del buceo se configura siempre pensando en el siguiente curso, muchas veces sin el tiempo necesario para asimilar el nivel presente, y donde las escuelas en ocasiones venden más el significado social del su formación (pertenece a una elite, etc) que el valor real del curso.
Bucear es facil, y para el recreativo de 40 , o 50 inmersiones al año , ni se necesitan 7 formas de aleteo, ni cursos técnicos, ni configuraciones con denominaciones guays de no se que guru...se necesita u curso de OWD standard , y el avanzado y el nitro de cualquier certificadora si me apuras...eso u ganas de disfrutar ... a ser posible también la cabeza bien amueblada....los problemas reales de la gente no correlacionan con llevar una u otra configuración, correlacionan con sobrepasar los limites o no saber gestionar el estrés , a veces ambas cosas , porque hay quien se cree que haciendo malabarismos en piscina o aleteando en rana o porque ha hecho un curso de rescue es un megabuzo capaz de cosas donde el monje es mucho más importante que el hábito....otra cosa es cuando te planteas en base a tu experiencia nuevos retos , sea como formador, o sea en inmersiones más complejas....

[dmartincastro]

En desacuerdo total...
El buceo recreativo no se está complicando, está evolucionando.
El uso del regulador secudario, así como el del manómetro se empezó a usar en cuevas hace 30 años ante la cantidad de accidentes morrales que se producían.
Lógicamente, esa evolución en seguridad acabo llegando al recreativo. Se estaban complicando entonces? NO.
Ahora tampoco. Por fin hay agencias serias con menos miras puestas en el
negocio dispuestas a evolucionar y traer más seguridad al buceo.[/quote]

No se puede comparar la situación del buceo hace 30 años con la actual. Y las otras agencias, como NAUI, PADI o SSI tambien han sido serias aunque fuera solo para manetener el negocio: si hubiera un índice de sinistralidad elevado y no fuera una actividad tan segura, no habria negocio. Y si hay negocio y creciente cada año, es porque es seguro. Lo que han permitido es aumentar el número de buzos en el agua sin que haya realmente aumentado el número de víctimas. Por supuesto, si aún se solicitara el mismo tipo de formación que se solicitaba a principios de los 80 (un año de curso en Madrid) habria todavía menos accidentes... pero tampoco habría centros de buceo por medio mundo donde bucear al no haber negocio.

Y la mayor parte de las muertes vienen por cuevas, tec y rb (Andrespp siempre tiene los datos, a ver si lee esto y no los trae a colación). No por el buceo recreativo a 20 m. A lo mejor esa evolución que mencionas es menos necesaria de lo que parece que señalas.

[briefer]

Y la mayor parte de las muertes vienen por cuevas, tec y rb

Y por buzos recreativos en factor de riesgo (entrenamiento, edad, condición física, superar los límites recreativos)

¿cuantos infartos de buzos ha habido este año?

[dmartincastro]

Cierto tb. a ver si Andréspp se lo lee (o alguien que los tenga y sea fiable) y nos da los datos... Hace no mucho uno recreativo que se metió en una cueva sin formación ni nada, pero dudo que eso sea responsabilidad del deporte sino más bien de la estupidez humana

[briefer]

Cierto tb. a ver si Andréspp se lo lee (o alguien que los tenga y sea fiable) y nos da los datos... Hace no mucho uno recreativo que se metió en una cueva sin formación ni nada, pero dudo que eso sea responsabilidad del deporte sino más bien de la estupidez humana

Eso es darwinismo. No culpemos al buceo.

[hevia]

Cierto tb. a ver si Andréspp se lo lee (o alguien que los tenga y sea fiable) y nos da los datos... Hace no mucho uno recreativo que se metió en una cueva sin formación ni nada, pero dudo que eso sea responsabilidad del deporte sino más bien de la estupidez humana

Han muerto personas hasta en bautizos.

Lo más habitual infartos, que hubiesen seguramente ocurrido igualmente fuera del agua en algún momento.

Relacionados directamente con el buceo contados. Es por suerte un deporte muy seguro bien practicado.

[eguz]

Hola,

Desde que se escribió este post hace ya 2 semanas he estado buceando y fijándome en las configuraciones que veo en diferentes tipos de buceadores con botellas en la espalda. agrupándolas en recreativas y técnicas.

Técnicas. He visto configuraciones hogartianas (latiguillo de 2,10 mts y octopus colgado del cuello), ala con placa. con diferentes variantes, bibotella, monobotellas con 2 reguladores, monobotella con 1 regulador.

Recreativas. He visto configuraciones diversas, jackets con lastre integrado, lastres metidos en bolsillos, octopus sueltos arrastrándose por barco, fondos, etc. Octopus enganchados en bolsillos, otros en una especie de capuchón. Todo tipo de mosquetones con diferentes artilugios colgando (sonajeros, linternas, cámaras, y un largo etc.), estrobos de día y de noche dos por si acaso. Patos para avisar debajo del agua, alarmas para superficie, cuchillos en lugares inalcanzables con las dos manos.

Y luego están las configuraciones mixtas. 2ª etapa con goma al cuello que se usa como la principal, alas con arneses modificados sin la cincha inguinal y otras muchas mas variaciones difícil de recordar.

¿quien complica el buceo recreativo?

[AndresPP]

Cierto tb. a ver si Andréspp se lo lee (o alguien que los tenga y sea fiable) y nos da los datos...

en realidad la gran mayoría de muertes que se reportan en los mass mierda como accidentes de buceo no corresponden ni al recreativo ni al técnico, sino a pescasub.

[javiyun]

Como bien dice Eguz, la pregunta es ¿quien realmente complica la configuración recreativa?

La estandarización desde luego no, todo lo contrario. Eso no lo inventa el buceo técnico, esta inventado cientos de años antes: mirar los militares, cuerpos de seguridad o de rescate.
Saber qué lleva el compi y dónde exactamente lo lleva es un elemento de seguridad añadida, punto. Sea aquí o en China, independientemente de profundidad, de visibilidad o de tener techo sobre la cabezota. Da igual.

Tener decenas de artilugios irrelevantes colgando de mosquetones suicidas o bolsillos repletos de chismes escondidos que sólo conoce el propietario si que es en mi humilde opinión complicar las cosas. Equiparse como a uno le sale en definitiva de la punta del n..o, puede valer para deportes solitarios. El buceo desgraciadamente por su repugnante ley no lo es. Nos obligan por normativa a ir en parejita cuando no en manada, por tanto la seguridad del grupo o compañero "obligatorio" debe prevalecer sobre nuestros gustos personales.

Resulta que unos tíos raros vestidos de luto lo vieron claro hace ya unos años.

No entiendo que parte se nos escapa en la actualidad. Los deportes evolucionan. Todos, sin excepción. El buceo merece un estudio profundo puesto que salvo el salto evolutivo hace ya casi treinta años del carving en el esquí tradicional, es difícil encontrar una cerrazón similar generalizada. Salu2

[hector.]

Hola

Lo relevante o irrelevante es un concepto muy subjetivo, sobretodo porque las cosas dependen del valor que cada un le quiera dar
La semana pasada coincidí en el Hierro con dos buzos UTD, excelentes buzos y compañeros..un auténtico placer conocerlos y verlos bucear...yo estoy en las antípodas de su tipo de buceo...es más si quieres ser buzo DIR no hay más que fijarse en mi , y hacer todo lo contrario..., su forma de bucear no me sirve (aunque incorporé un detalle de su configuración) , ni a ellos la mía , y sin embargo ambos nos respetamos y en mi caso por lo menos admiro sus cualidades y posiblemente los reciba en las Medas y compartamos inmersiones.
Creo que a determinados niveles todo el mundo sabe lo que quiere y necesita y sobretodo está dispuesto a aprender cosas nuevas, hablar en genérico de relevancia (lo mío ) e irrelevante (lo de los demás ) creo no es una vía adecuada de contrastar ideas

[JuanGi]

Un buceo recreativo con una configuración técnica es perfectamente seguro si está adaptado a nuestras capacidades.
Exactamente lo mismo que si vamos con configuración recreativa.

[javiyun]

Sin duda cualquier valoración a terceros es subjetiva. Una opinión no se exporta como dogma de fe, es simplemente eso, una opinión. No significa que no pueda defenderla de forma "objetiva", empíricamente demostrable si se prefiere el término:

Como ejemplo para aproximarme a la objetividad en una configuración optimizada podemos comprobar que un sonajero o maraca que cuelga de un mosquetón suicida, que normalmente no avisa de un problema real sino de un "avistamiento" de alguna especie animal. repetitivos por desgracia y que algún día harán del famoso cuento del lobo una triste realidad:fr( como digo, este elemento colgante PUEDE
SER PERFECTAMENTE SUSTITUIDO por un simple mosquetón golpeando la botella o por la hoja del cuchillo, también por comunicación lumínica con el foco, suponiendo que ese buzo conozca que un movimiento continuo rápido y lateral significa un problema gordo...normalmente el peor posible: de gas.

Si ese artilugio sonoro puede ser sustituido por otros que llevamos siempre, uno de ellos por ley (cuchillo) pasa a ser irrelevante para mí, por lo tanto para mí, prescindible. Una cosa menos que preocuparse o engancharse. Una configuración espartana es óptima. Hay que buscar la simplicidad siempre. Lo que no existe no puede romperse ni engancharse.

La subjetividad pasa de nuevo en mi humilde opinión a sujetarse apenas con pinzas y la objetividad asoma la cara tímidamente.

Por otro lado ya he dicho que en un deporte grupal de riesgo las preferencias personales deberían excluirse en beneficio de una configuración estandarizada.
Mi configuración no es una opción personal, es algo probado hasta la saciedad y definido hace años por grupos de buzos de objetiva valía y de reconocida experiencia.
Subjetivamente pueden estar equivocados pero objetivamente yo no lo creo.
Esa es mi opinión, por supuesto no pretendo imponer nada más allá de la información que se debe dar en un foro por pura honestidad personal. Me resbala que uno se equipe a su gusto, faltaría más.
Salu2

[JuanGi]

Una cosa es llevar una configuración recreativa, que es algo bastante estándar y racional mente adaptado para el buceo recreativo y otra es la configuración árbol de Navidad con cosas colgando por todos lados.

Lo mismo una cosa es la configuración técnica, y otra es ir con los latiguillos (largos o cortos) de cualquier manera como si fuéramos la bruja avería.

El error de muchos buceadores técnicos es esa manía de asimilar una configuración concreta a una forma correcta de hacer las cosas. La configuración recreativa también es correcta y está sobradamente probada en buceo recreativo.

[hector.]

Javy, el detalle del sonajero, es una trampa intelectual , utilizando un hecho sin nimio que parodie una forma de bucear para realzar otra...yo podría sin problemas hacer lo mismo en el caso del buceo DIR, pero creo en otro tipo de argumentos para defender mis opiniones, y además este tipo de cosas solo convencen a personas con baja formación y/o experiencia
El contraste está a mi entender entre, buzos como en mi caso, que en el Mediterráneo ahora buceo con aleta corta y pesada , bibotella traje seco y 4 kg de lastre...me voy al Hierro y buceo con aletas de apnea , 5 mm , monobotella de 15 y aire la primera y de 12 y nitrox 32 la segunda , empiezo con 2 kg, y acabo sin lastre, además no llevo compañero definido , y utilizo a brújula aunque tengamos un guía de referencia para tener control y autonomía en la inmersión al margen de todo ello y previendo posibles contingencias .
Además utilizo diversas posiciones en el agua , según quiera estar parado observando , según la corriente o si cabeza abajo puedo ver mejor ese mero en un agujero...entro en una cueva y utilizo patada de rana y en un momento determinado veo una manta enorme y nado contracorriente dando aletadas grandes para acercarme y poder verla de cerca...en el otro lado mis compañeros de viaje UTD con traje seco , 12 l , siempre mismo lastre, perfecta posición en todo momento, configuración que conoces perfectamente , etc , etc...cada uno de nosotros disfrutamos de nuestro viaje a nuestra manera, ninguna de las dos formas de entender el buceo es mejor que la otra..solo que cada uno utiliza la que más le conviene...ello no impidió por supuesto compartir ideas , interesarme por su forma de conseguir esa extraordinaria acuaticidad , enriquecernos mutuamente, y por mi parte aceptar alguna sugerencia muy bien razonada ...también desde luego tratar de entender las razones emocionales (no las superficiales ) que les ha llevado a un tipo de buceo tan concreto ......ese el contraste entre estilos y no el sonajero.

[dmartincastro]

Me parece muy acertado lo que comenta Antonio y esa actitud de aceptación de que cada uno pueda bucear a su manera. Y muy acertado señalar que hacer las cosas mal no es una prueba de que el sistema no funcione... sino que el buzo no mantiene un mínimo.

Sólo añadir que hay muchos tipos e buceadores, siendo los más comunes los de inmersión anual. Para aquellos como Antonio, Javi, José, Pira, Jordi, etc. cualquier configuración les es buena y pueden bucear con cualquiera. Pero el de inmersión anual necesita buscar el sistema más sencillo y que mejor se adapte. Luego, si parece un árbol de navidad o por el contrario va de forma espartana, siempre que no enrede con el suelo y sea un buen buzo, no veo el problema. Lo que me preocupa es que cuando haya que hacer lo importante y en cuestiones de seguridad, tenga claro donde están las cosas y como reaccionar. Y que le sea fácil después de meses sin bucear recordar como se hacía esto (sin necesidad de practicar y practicar).

Puede que su trimado sea mejor, su aleteo más eficiente, etc. pero para el tipo de buceo no le hace falta ser ni de lejos perfecto. Sólo ha de disfrutar, estar seguro y saber reaccionar en caso de problemas. Y habrá invertido el tiempo que ha estimado oportuno (no demasiado en muchos casos) para poder desarrollar esta actividad, dar ingresos a la industria y poder permitir que todos podamos irnos de vacaciones a bucear. Querer que todos tengamos que aprender con esas nuevas agencias de "la evolución del buceo" supone cargarse la industria: la mayoría de los buzos no invertirían en bucear ni en aprender si les lleva el tiempo y el esfuerzo que requiere bucear a ese nivel (como pasaba en los 80), dejaría de ser un negocio de masas y volvería a ser una actividad todavía más elitista. Y todo ¿para qué? para bucear en el caribe o el mar rojo a 10 m sin olas ni corrientes... Para eso no hace falta una formación DIR...

Volviendo a los coches, estaría muy bien que prohibieran los coches de combustión y tuviéramos que comprar algo tipo Tesla... a 100.000 euros cada uno, a ver cuantos conducían.

[pira]

creo que no se discute si es mejor o peor, creo que javi tambien ha comentado que cada uno vaya como quiera, lo que se ha discutido es que algunos complican su buceo recreativo con cosas de tecnico y la conclusion es que los que lo complican es simplemente por utilizar cosas y con falta de formacion o aquellos que bucean una sola vez al año y que para mi importa poco en que configuracion, pero bucear pocas veces al año seas tec o rec tienes muchas papeletas de liarla

otra cosa es preguntar, que numero de inmersiones consideraríamos como normales?

[hector.]

No Pira Javi ha comentado que le resbala como bucee cada uno ( no es lo mismo que aceptar y respetar la diferencia ) y también comenta que efectivamente hay una forma objetivamente mejor al margen de subjetividades .. y lo ilustra con un ejemplo absurdo de maraca.. se puede estar o no de acuerdo , pero eso es lo que ha dicho... y conste que empatizo con el como forero
Por otra parte aludir al respeto que merecen las opiniones del otro me parece tan obvio que es innecesario recordarlo cada vez que se muestra una discrepancia

[AndresPP]

Por otra parte aludir al respeto que merecen las opiniones del otro me parece tan obvio que es innecesario recordarlo cada vez que se muestra una discrepancia

no, es una confusion bastante corriente...en realidad lo que se debe respetar es el derecho de cada uno de emitir una opinion.

Una vez emitidas, las opiniones pueden ser alabadas, vituperadas, compartidas, rechazadas, etc etc...por no mencionar lo que dijo el gran Clint al respecto.

[javiyun]

Héctor :

Mi ejemplo de las maracas de Machín no tiene mayor propósito que demostrar al hilo del post iniciado que, complicar el buceo recreativo no necesita ayuda, puesto que esa propia configuración la COMPLICA por si misma cuando es llevada al punto que conocemos como "árbol de Navidad".
Al no estar estandarizada cada buzo antepone su gusto personal y pone su propio límite en cuanto a número de chismes a colgar, para luego colocarlos como y donde le apetece. Vuelvo a repetir que a mí eso me resbala, término que significa exactamente eso, que mi objetivo moral en un foro es informar, dialogar y contrastar, punto, pero luego que cada uno baje como le salga del... ¿Entendido?

Aclarado esto espero, vamos al lío :

Algunos piensan, puesto que se ha escrito anteriormente, que un buzo al llevar latiguillo largo y secundario al cuello complica las cosas al "interactuar" en el mundo recreativo. Yo mantengo que si esta bien formado NO. En cambio yo sí veo en cada inmersión secundarias u octopus amarillos colgando, cuando no directamente arrastrando por el fondo, algo que será donado en un momento esencial.
-No sé si algunos hacéis escalada deportiva, pero la impresión que me produce al verlo es la misma que cuando veo a un "escalador" pisar la cuerda, aunque sean con un liso e inofensivo pie de gato-.
Como decía ¿creéis que ese primer buzo configurado Tec complica más las cosas? Yo pienso que no.

¿ Es más complicado bajar con un churro deco separado del carrete o en bolsillo como configuración estandarizada, frente bajar con la boya unida al carrete por un mosquetón, mal orientado y expuesto a desliarse en marcha, colgada además de donde al buzo le apetece? Yo pienso que no.

Ese buzo estandarizado que baja con un solo tirador de la válvula de su elemento de flotación y un solo cuchillo, pero colocado siempre a mano frente a otro con dobles válvulas en chaleco y cuchillo(s) colocado en sitio no accesible en posición restrictiva ¿también el primero complica más las cosas?

¿Complico yo más las cosas cuando dejo mi máscara secundaria (que llevo por protocolo) a un buzo al que previamente se la han pisado y jodido en zodiac y se da cuenta allí abajo, salvando su inmersión?

Por supuesto que muchos buzos configurados recreativos no van así, ni a muchos les llego yo siquiera a la suela de la aleta buceando. Claro que sí, por supuesto, pero es porque de manera individual y por experiencia llegan a optimizar su buceo y configuración. Genial, me alegro.
El camino de la estandarización por el contrario es más simple, corto y mucho más barato. Quizá esto último es lo que no gusta y da miedo si hay intereses. Comprar de una vez y para siempre no interesa a ninguna industria deportiva.

De eso va el post que yo sepa, de responder si la entrada de la configuración técnica y sus protocolos complican el buceo recreativo. Yo creo que no. Si se tiene una mente abierta la enriquece.

Decía Héctor que mi ejemplo de la "maraca" no era ilustrativo para la configuración recreativa , salvo para mentes muy básicas, dejémoslo aquí, y que decía que podría hacer lo mismo con configuración DIR. Yo le invito a él o a cualquier otro forero que saque un ejemplo, uno solo. Me encantará revisarlo objetivamente para intentar mejorarlo. De eso trata un foro deportivo. Salu2

[hector.]

Hola Javi

No tergiverses mis palabras “mentes muy básicas” es un termino despectivo, que yo no he utilizado, "personas con baja formación y/o experiencia” es descriptivo, eso es lo que yo he dicho.¿entendido?

Ir a bucear a aguas cálidas , con corriente, por ejemplo el Mar Rojo, con traje seco y la misma configuración que si bucearas en el Mediterráneo en aguas frías (ahí tienes una).
No agarrarse al cabo por no perder la posición “estandarizada" y acabar en el otro lado el océano..ahí tienes otra enlazada con la anterior.


De todas formas no quiero entrar en un juego de criticas de sistemas utilizando anécdotas o malas praxis en que en cualquier opción siempre son parodiables pero que son siempre injustas para personas de uno u otro sistema que desarrollan la actividad con conciencia y adaptada a sus necesidades y características personales y psicológicas.

Siempre hay buzos para los cuales el sistema y la defensa de la propia forma de actuar en una actividad, es mucho más importante que el desarrollo de la actividad en si misma

Debo decir que todos los buzos DIR con los que he coincido en persona , sean de UTD, GUE, u otras opciones han sido muy buenos buzos, pero sobretodo personas con los que me ha resultado muy fácil y agradable , dialogar , compartir ideas y entendernos...

[Harlock]

Existe la mala costumbre de querer hacer que los demás hagan lo que cada uno hace, yo soy más partidario de que cada uno pruebe lo que le apetezca y vaya como más cómodo se sienta, si eso le genera más confianza y le hace disfrutar más y mejor de las inmersiones. No existe la verdad absoluta en ningún campo, incluido el buceo, por mucho guru que haya que quiera vender que lo suyo es lo mejor. Yo uso la configuración Hogartiana, y voy con ala, y aleteo de rana, pero he pasado por configuraciones más recreativas, y al final me he quedado con la que más cómodo me he sentido, y no por ello todo el mundo tiene que hacer lo mismo que yo. Que quieres llevar 2 linternas de backup? Adelante si así te sientes más cómodo, que quieres ir con jacket y aletear de rana, o normal, pues adelante. Pero con criterio propio, no pq alguien te lo haya dicho, me gustan muchas cosas del buceo técnico, incluso del buceo DIR, pero para mis buceos recreativos, escojo lo que creo conveniente, pero bajo mi criterio y pq lo considero oportuno para mi.

Si hablas de la gente que impone o que quiere imponer determinadas formas de hacer (de buceo en éste caso), yo no les haría ni puto caso, o no al menos a pies juntillas, sin antes poderme formar yo mi opinión, según mi instructor, el ala era una mala cosa, mejor un jacket, y noooo, no te pongas nunca un ala! Malo! Caca! En un jacket nunca me sentí cómodo, con el ala, pues la cosa para mi, totalmente diferente, y me da la comodidad que no me daba el jacket. Pero eso que me sirve a mi, no tiene pq servirte a ti, si me preguntas mi opinión personal sobre algo, te la daré sin problema, tu coge lo que te guste para ti y lo que no te guste a la basura.

Pero eso sí, si vas con un latiguillo de 210, al menos práctica de vez en cuando la donación de aire (igual que si no vas con un 210), si llevas una griferia en H, al menos práctica a cerrar la griferia, de nada sirve que la lleves si no llegas o si no sabes hacía donde se cierra el grifo o si no sabes detectar donde tienes la fuga.

[javiyun]

Héctor :
Hablaste textualmente de " trampa intelectual " para caer en dicha "trampa" alguien debe estar limitado por tanto. No es mi intención, hablo para todos los foreros, sin menospreciar a nadie. No es mi estilo y si alguien lo ha sentido así, tú incluido, mis disculpas por adelantado.

No, rotundamente no. DIR se va igual en bañador y licra que con un trilaminado de tres mil euros. No se pide absolutamente nada en ese sentido. Es otro tópico absurdo y extendido.

No, rotundamente no en el segundo caso. DIR no impide agarrarse a un cabo de corriente, sería de idiotas aletear contra corriente cuando más necesita precisamente el cuerpo tranquilidad para liberar burbujas de inmersión. El trimado no se pierde por ello, para nada, lo que si subes es en horizontal, no en vertical. Simplemente eso. Otro tópico absurdo y podeis seguir, que de eso va el foro, de informar. Salu2.

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[hector.]

Bueno Javy me parece forzado tu vínculo entre trampa intelectual y limitación ... en cualquier caso queda aclarado que las cosas no van por ahí
Por otra parte , los ejemplos que te pongo de parodia DIR tienen el mismo valor que tú ejemplo de la maraca ... no hacer trampas en el debate implica reconocer que o valen ambos ejemplos en el contraste de alternativas o ninguno ( porque yo te hablo de situaciones reales) ... sea dicho lo de las trampas sin ningún tono peyorativo y solo a modo aclaratorio.

[JOSE PULIDO]

La subjetividad pasa de nuevo en mi humilde opinión a sujetarse apenas con pinzas y la objetividad asoma la cara tímidamente.

Por otro lado ya he dicho que en un deporte grupal de riesgo las preferencias personales deberían excluirse en beneficio de una configuración estandarizada.
Mi configuración no es una opción personal, es algo probado hasta la saciedad y definido hace años por grupos de buzos de objetiva valía y de reconocida experiencia.
Subjetivamente pueden estar equivocados pero objetivamente yo no lo creo.
Esa es mi opinión, por supuesto no pretendo imponer nada más allá de la información que se debe dar en un foro por pura honestidad personal. Me resbala que uno se equipe a su gusto, faltaría más.
Salu2

Hablas mucho de objetividad y de estadarización.
Pero tu opinión es totalmente subjetiva, y de lo que hablas está muy lejos de ser lo estandar.

Hablas desde tu punto de vista, las inmersiones que tú haces, con los compis que sueles bucear, etc...
Creo. No, estoy seguro de que algunos de los que hemos escrito algo en este hilo, por edad, y por dedicarnos a esto, tenemos más experiencia que tú. Y esto no es lo principal, si no el hecho (OBJETIVO) de que tenemos muchos años y mucha experiencia, y en lugares muy diferentes, con perfiles de inmersión muy distintos, y buceando solos o con una diversidad de compañeros, con sus infinitos niveles tanto formativos como de técnica personal, o con grupos de gente de la que nos hacen responsables, etc...lo que hace que podamos ser subjetivos, u objetivos a un grado mayor que una persona que no tenga toda esta diversidad de experiencia.
Tú hablas todo el rato de una forma que parece que lo has probado todo, pero todo, como para hablar de una forma objetiva.
A veces haces mucha demagogia, y otras, simplemente pasas por cierto cosas que no lo son.
Me explico: (y me gustaría que lo entendieses desde una crítica a lo que dices, no a ti)
cuando hablas de esa configuración estandar, simplemente, no lo es. Esto es una mentira que intenta vender un grupo de gente. Ni más ni menos.
Si coges a la comunidad global de buceadores y buscas lo estandar (lo normalizado, que se dice en español), verás que lo más normal, lo normalizado, lo estandarizado, es el chaleco que tú llamas recreativo, una monobotella, un regulador, y un latiguillo de 90-100 ctms y amarillo para la segunda etapa de respeto. Lo demás, son, o somos 4 colgaos frikis del buceo. Punto. Luego hablar de la configuración a la que tú le llamas técnica como estandarizada...es intentar colar una mentira como verdad a base de repetirla.
Es demagogia, además, cuando se hace esto con una intención de influir en la gente. Y claro, para hacerlo, y puestos a ser demagogos, pues seámoslo a tope. Esto quiere decir, por ejemplo, que cada vez que se habla de una y otra configuración, se le suelta una coletilla u otra de tal manera que se asocia la que a ti te gusta, o defiendes, con los buenos buceadores, mientras que asocias, como el que no quiere la cosa, la otra, con los buceadores malos.
Así, quién lo lee, o escucha estos argumentos, cree que la que defiendes es la correcta si quieres bucear bien, y si no lo haces así, lo estás haciendo mal y por tanto eres un mal buzo.
Esto es mezclar demagogia con mentiras. Ya me dirás qué tiene de objetivo.

Por qué no hablas de la configuración que llamas técnica, asociándola a esos buzos que van de técnicos pero que ni están formados, ni enrutan bien, que se cuelgan un montón de carretes y cosas que ni saben emplear, y que aletean mal, y que no saben lo que es un buen trim ni mantener una buena flotabilidad? Porque los hay, y muchos. Y puestos, puedes habla del jacket normal refiriéndote a gente (que hay mucha, y entre los que me incluyo, ya que no tengo abuela) que lleva un buen enrutado, las cosas justas que va a utilizar, con una flotabilidad y trim de lujo, y unos aleteos que ya les gustaría a muchos de los anteriores.

O hablas de configuraciones, o de buzos, pero como los asocias tú, es pura demagogia.
Defender algo como "lo bueno" frente a lo otro que es "lo malo", es demagogia. En buceo, como en muchas otras cosas de la vida, no es todo o blanco o negro, ni hay una sola manera de hacer bien las cosas.

Hablas en otro post de la estandarización en los grupos militares, de rescate, polis, etc...
Bien, con respecto a esto, dos cosas:
1º-también es mentira, y decir lo contrario apoyándose en detalles, vuelve a ser demagogia.
He dado charlas y cursos a gente de esta, buceo con algunos de ellos, conozco sus equipos, y te diré algo. Los GEAS llevan sus configuraciones, los de la UME, la suya, QUE ES DISTINTA, los bomberos otra, también diferente, etc.
y más aún, lo que les dan porque lo paga "la empresa", es igual para todos (que ni eso, porque compran algo nuevo y no es para todo el mundo, que a veces no llega para tanto el parné), pero muchas otras cosas personales con las que complementas su equipo y configuración, son diferentes.
2º-es verdad que en la costa este de EEUU, todos los equipos de rescate, sen del estado que sean, han estandarizado (normalizado, hecho norma) muchas cosas porque les facilita el trabajo. Y es normal que lleven equipación muy técnica porque a las aventuras que se enfrentan pueden ser trampas mortales por las condiciones medioambientales o por la dificultad. Pero la comunidad global que bucea por recreo, para divertirse, recreativamente, aunque sea en cuevas o donde sea, todo esto ni les va ni les viene. Simplemente es otra cosa. Y decir que lo que lleva un bombero, un militar, un policia, etc, es lo que tú necesitas para tus buceos....en fin, también llevan pistolas, mangueras, helicópteros...

Cuando una persona va a realizar una actividad recreativa en su tiempo libre, se va a divertir, y punto.
Es cierto que si la actividad puede entrañar un cierto peligro, como ir debajo del agua, o ir a la montaña, tendremos que tener un mínimo de conocimientos, equipo, y experiencia o guía o acompañante que sepa lo que hace. Pero poco más.
Que lleves por el monte dos bastones "homologados", o una rama que te encuentras por el camino, o que andes con las manos libres, no tiene mucha importancia. Otra cosa es ir con las manos en los bolsillos, que puede significar que un tropezón no sea nada, o que te partas la cara contra el suelo.

Y en buceo lo mismo. Unos mínimos. Unas pocas señales normalizadas para todo el mundo, dos segundas etapas, un manómetro, protección térmica adecuada para que no tengas una hipotérmia, etc.
Pero cumple perfectamente la función de compensador de flotabilidad tanto un ala com un jacket. Y tan mala flotabilidad puedes tener con un ala que con un jacket.

Lo de por qué no llevo siempre la misma configuración, y por qué llevo a veces un latiguillo de 2,10 metro y otras no, ya lo contaré otro día, que eso sí es personal. Subjetivo.

[javiyun]

Jose:

Intentaré resumir puesto que veo muchos asuntos al tiempo, no escatimas tiempo al teclado y eso lo digo como un halago.

Más años que yo posiblemente no, hace tiempo que mi barba blanca de perro viejo asoma por mi jeta. Más horas de vuelo buceando que yo seguro, segurísimo, para mí no deja de ser una actividad estacional, situada en el penúltimo lugar de mi lista de actividades deportivas, y gracias a su legislación maravillosa y sin trazas de cambiar, este año próximo es posible que pase a mi última posición.

Lo que ocurre es que si es variada y larga mi trayectoria deportiva, muy variada y, esa larga experiencia en deportes raros, me cuenta un secreto repetido una y otra vez y es el siguiente :

Frente a evolución y novedad SIEMPRE se produce un rechazo frontal de una gran parte de deportistas experimentados, en TODOS ESOS deportes. siempre se crean dos corrientes enfrentadas.

A nadie experimentado como tú, Héctor o muchos otros foreros les gusta que unos tíos estandaricen algo que a ellos les ha costado años conseguir y optimizar, se trate de configuración o se trate de protocolos. Ni en un caso ni en otro vais a ceder jamás. Podríamos escribir cientos de páginas aquí y la posición no variará. Cada uno defenderá su parte con mayor o menor visceralidad, y servirá para muchos nuevos buzos que nos leen, ellos tomarán sus posiciones y eso es bueno, pero nada más variará.

Lo que ocurre José, es que olvidas que no defiendo MÍ configuración, ni MIS protocolos. No lo defiendo ni hago demagogia puesto que yo NO HE INVENTADO NADA.
- Lo han inventado entre barbacoas y fines de semana un grupo de los mejores, de los más punteros buzos norteamericanos, no se trata por tanto de mi experiencia, se trata de SU EXPERIENCIA.
Ellos, no yo, hartos de ver configuraciones anárquicas, en las que cada perro se lame su cipote, con mayor o menor acierto, más bien lo segundo por el elevado coste de vidas pérdidas allí, pensaron...coño ¿por qué no pensamos entre todos una estandarización o normalización si lo prefieres, para aportar mayor seguridad?

¿Eso es malo? Yo creo que no. Un curso con formación DIR enseña lo mismo a todos y configura a todos por igual. La ventaja evidente es que acorta la trayectoria de un buzo que quiera ir más allá de un Open, por otro lado sale sabiendo lo que debe comprar de una vez y para siempre. Aunque sólo sea por esto último ya sale rentable.
¿Es malo eso también?

Esa estandarización a su vez no la inventaron ellos. Lo hicieron ya los ejércitos de Alejandro o los espartanos sin ir más lejos. Las ventajas son evidentes. Si no lo veis así, yo entonces no puedo hacer nada.
Esos grupos a los que te refieres y otros muchos más, no sólo los conozco de bucear con ellos, es que también estamos coordinados con ellos y por eso mismo permíteme reservarme la opinión al respecto. No todos funcionan igual. No obstante para ser justos te diré que todo lo que tú has dicho sobre ello es cierto.

En definitiva, el que aquí escribe seguramente es una patata buceando, pero los inventores del cotarro DIR me temo que no. Que os convenzan sus métodos y mi humilde aportación a lo ya inventado es otro asunto. Salu2.

[hector.]

Javy...llevo años buceando, muchos , en mucha,situaciones y contextos .....creo que se lo que hago y aun así con plena sinceridad te digo que no me considero un ejemplo para nadie y que siempre estoy abierto a seguir aprendiendo...hago lo mío sin mas pretensiones, salvo cuando doy algún curso que conocedor de la responsabilidad que supone ademas de adaptarme a los standares de la certificadora que represento trato de aportar mis conocimientos, siempre sumando donde veo grietas .....perooooo, interpretas mis opiniones y ahí es como si invocaras al Diablo...porque en interpretar si soy bueno....yo tengo una teoría del porque de tu postura, pero no la haría publica porque aquí hablamos de buceo...
Jose Pulido te ha sometido a un duro castigo, quizás excesivo , pero muy bien fundamentado...léelo sin prejuicios y reflexiona al respecto...sinceramente de todos los que han opinado en este post el mas radical, el más emocional creo has sido tu...

Dicho esto , de verdad que te envió un abrazo como signo de amistad al margen de discrepancias.

[dmartincastro]

Javiyun no creo que en este foro encuentres las resistencias que mencionas sino una perspectiva diferente de lo que es el buceo. Sinceramente para bucear a 10 m en un arrecife no hace falta ser el mejor buceador del mundo no el instructor está para fardar de lo que sabe hacer. Ni la formación tiene que llegar a esa evolucion, aunque puedo estar de acuerdo en el caso de buzos que tienen como objetivo ir a zonas más complejas. Y creo que en todos los deportes pasa lo mismo: puedes subir los puertos en Navacerrada o irte de paseo al parque y seguro que ni la bici, ni la formación es la misma. .

El problema estriba cuando gente con esa formación se cree que debe dar lecciones a los demás sobre cómo deben hacer las cosas: lo mío es bueno y lo antiguo no. Y si no te gusta lo nuevo es que eres una rancia resistencia. Pues mira que no, que aceptamos que la gente solo quiera ir al parque con su bici del carrefour y les ayudamos a que lo hagan lo mejor posible. Eso sí, si quieren hacer la vuelta a España, pues tb intentamos formarles. Pero, hablando por mi, no me pongo a evaluar o a considerar que el primero debería pasar pot una formación más exigente, por si algún día se anima a hacerse los Pirineos.

Creo al final que son dos formas diferentes de entender el mundo del buceo: una amplia, entendiendo los diferentes tipos de buzos y de intereses, y otra cerrada donde ser buzo parece que es una carrera con un inicio (ow) y un fin (ser tec o bucear DIR)

[Jordi Colom]

Felicidades por el post, dmartincastro.
Felicidades al amigo y muy respetable, pero que muy respetable Jose Pulido. Gran aclaración de conceptos.

Sí, felicidades a todas/os por tan interesantes aportaciones, las acertadas y las no tan acertadas. El foro esta para este tipo de post. GRACIAS.

Pero sigo pensando que el caudal del regulador y respirar bajo agua, esta sobrevalorado

Felicidades


Yo, siempre pienso y creo, que cada uno sin dañar nada ni molestar a otros, debe bucear hasta donde su formación y ENTRENAMIENTO alcanza, querer ir a más, sí, és bueno, te añades o pones el equipo que desees te formas, entrenas sobre ello y luego o das una vuelta, recreativamente hablando y seguramente no necesitas varias cosas o haces y planificas otro tipo de inmersiones con ciertas condiciones, pero jamas, dictaras si ese o el otro aletea bien o mal, ni si lleva esto o lo otro, sí acaso, lo ves algo falto de X, pues igual te cambias al compañero y estaras más pendiente de esa persona, por aquello que no pasara, pero podria suceder y luego al salir le indicaras personalmente lo que debas decirle. Tampoco és alardear de X, que ademas no existe motivo, si quieres fotografiar peces no necesitas ir a 50 ó 60 ó 90 metros, con los 25/30 mts. estan casi todos y el llevar segun que tipo de equipo para segun que tipo de inmersión, 40/50/60 minutos con un fondo de maximo 20/26 mts. pues es llevar peso de más, otra cosa importante tambien (dmartincastro) para un nuevo hilo, saber o como tirar la boya y matizar el color. Pues alguno e podido apreciar cierto riesgo de ahorcamiento con el cabo de la boya y seguramente no, ciertamente mucho semi ala, ala, una o dos primeras etapas, jacket última no sé que, enrutar, que si sistema horgartiano, que si frances octopus al otro lado y suelto, que sí agarrado, muy fantastico. Pero por partes. Que tambien el aleteo es una cosa digna de estudio. Todo lo que algunos deseen y quieran pero a más de treinta he visto y a veces he ayudado por no tener (y sere claro) puta idea de lanzar boya, ademas de que ¿cuantos sabeís sí, vuestro carrete del cabo de boya esta atado al final y cuando mide?. Ademas no es "obligatoria" segun nivel, para mí un error.

Gracias por el post