¿Profundidad máxima para inmersión principiantes?

Mensaje

dmartincastro · #41 Mensaje por **dmartincastro** » 01/Feb/2017, 15:19

Klick no quiero fomentarlo, solo constato una realidad que, me guste más o menos, es la que hay. Hay buceadores que salen una vez al año a bucear tras una revisión de sus conocimientos y el dm tiene que vigilarle (y estos, nos guste o no, son mayoría). Y son muy dependientes. Los seguros hacen que los dm y los centros sean muy responsables de todo lo que ocurra en una inmersión (desde el momento en que son pagados) y eso lleva a ser sobre protectores. Pero eso no indica que este bien: un buen dm debe conocer a sus clientes/buzos, saber de su experiencia y de cómo quieren bucear, adaptando la inmersion. y de hecho, en la inmensa mayoría de los sitios donde he buceado, después de una inmersión donde hacen de babysitter para asegurarse que uno sabe bucear, me dejan tranquilo con mi compañero y vamos por nuestra cuenta (a distancia del grupo).

Lo que vosotros hacéis en el Cantábrico es lo ideal y ojalá el buceo fuera así... Pero no lo es. Cuál es la opción? Negar una realidad? Fomentar un tipo de buceo (como el que hacéis en el Cantábrico) que no atiende a lo que requieren/ solicitan la mayoría de los buceadores del mundo (es decir, el de pocas inmersiones anuales)?

Creo que una cosa que todos los instructores deberían hacer (de que no es posible, pero por soñar...) es trabajar unos meses en el centro de buceo de un resort de vacaciones en un lugar idílico y lidien con los buzos anuales en aguas claras... Porque esa es la mayor parte de la industria del buceo (y creo que eso falta a muchos instructores que escriben en el foro: se habla del deber ser y de lo que ven en su área de trabajo, pero no de lo que es).. Luego, que se vayan a trabajar a un lugar no tan sencillo pero habrán recibido una visión más abierta de lo que es el buceo y entiendan a unos y a otros. Si me das a elegir, prefiero trabajar en sitios con poca visibilidad (disfruto más con mis estudiantes) pero soy consciente de que el mundo del buceo es como es y no como me gustaría que fuera. Y si fuera como en el foro se repite en muchas ocasiones, entonces no habría tantos centros de buceo abiertos por el mundo.

Para terminar, en cursos de 3 días (que a algunos estudiantes ya les parece demasiado tiempo...) el nivel de los estudiantes, por muy bien que se hagan los cursos, tienen sus limitaciones. Y por eso hay agencias que tardan mucho tiempo y practica en sacar el curso y otros cursos más rápidos: tienen objetivos diferentes en la formación.

pira · #42 Mensaje por **pira** » 02/Feb/2017, 07:53

Exacto klik, lo has clavado

La visión o lo que nos cuenta David es mirar a corto plazo, que cumplan los mínimos y ya otros se encargarán de guiarlos, cuando lo que se ofrece es una titulación para siempre

La gente paga lo que quiere y por servicios y como en todos los ámbitos hay quien paga por calidad y una formación, mientras otros solo por un carnet, como el que quiere un producto bueno y va a una tienda reconocida u otro que le importa poco y va a comprar a un comercio chino

Todo depende de lo que se quiera pero todos sabemos que no es lo mejor

k l i k · #43 Mensaje por **k l i k** » 02/Feb/2017, 09:40

dmartincastro escribió:Klick no quiero fomentarlo, solo constato una realidad que, me guste más o menos, es la que hay. Hay buceadores que salen una vez al año a bucear tras una revisión de sus conocimientos y el dm tiene que vigilarle (y estos, nos guste o no, son mayoría).

Es la realidad por que se fomenta. Habéis admitido que las cosas tienen que ser así y os habéis "resignado".

Yo no se si son mayoría o no. En los sitios en los que buceo habitualmente, desde Asturias hasta Hondarribia, NO, no son mayoría. Y las certificadoras son las mismas que en el resto del mundo.

Cuando viajo me encuentro de todo, pero posiblemente por el tipo de buceo que vamos buscando nos encontramos fundamentalmente con buenos buceadores, responsables de su equipo, de su buceo y de su compañero.

dmartincastro escribió: Lo que vosotros hacéis en el Cantábrico es lo ideal y ojalá el buceo fuera así... Pero no lo es.

He nombrado el cantábrico, pero he visto lo mismo en muchos sitios de España, incluso turísticos, Canarias, Mediterráneo y si me permites concretar un poco mas, en Tarifa he visto ambas situaciones dependiendo del centro de buceo que elijas.

dmartincastro escribió: Para terminar, en cursos de 3 días (que a algunos estudiantes ya les parece demasiado tiempo...) el nivel de los estudiantes, por muy bien que se hagan los cursos, tienen sus limitaciones. Y por eso hay agencias que tardan mucho tiempo y practica en sacar el curso y otros cursos más rápidos: tienen objetivos diferentes en la formación.

Sois los que dais estos tipos de cursos los que estáis creando el monstruo, lo llenáis de justificaciones de todo tipo, pero al final lo que interesa es que la máquina de hacer dinero siga rodando, creáis un tipo de buceador que no lo es, se les ofrece unos títulos que nada tienen que ver con los conocimientos exigidos y obtenéis pseudobuceadores tan dependientes que son incapaces de bucear por si solos y que piensan que además esa es la forma de bucear correcta donde papá DM se encarga de todo y al que se culpa cuando se queda sin aire, se le caen los plomos o se le mueve el chaleco.

Creáis el monstruo y luego nos decís que buceo es así. Pero lo peor es que luego nos intentáis convencer que es lo único que se puede hacer y que además se hace en todo el mundo. No, David, no. Esas prácticas son incorrectas y eso ha provocado que los títulos estén tan devaluados que cuando alguien enseña algún título no se crea absolutamente nada y se necesite verle bucear para conocer su nivel de verdad.

Cuando a un pseudobuceador le entra la pasión de este increíble mundo y se acerca a algún club o centro donde se hacen las cosas en serio, se le queda la cara paralizada cuando comprueba el nivel de otro buceador con similares o inferiores inmersiones y cuando te cuenta como hizo el curso y como le certificaron, a los que se les queda la cara paralizada es a los demás.

Lo bueno es que en poco tiempo, sí, poco tiempo, ese pseudobuceador que tiene interés y se apasiona, puede empezar a hacer las cosas bien cuando se le enseña a hacerlas y a ser responsable de su propio buceo. No es la primera vez que veo a un instructor amigo, como es forero el mismo puede confirmarlo, integrar a un titulado AOWD en un curso de OWD porque no sabe hacer los ejercicios básicos.

Soy consciente que el mercado manda y que si quieres vivir de esto no te quedará mas remedio, pero por favor, NO lo justifiques. Lo que está mal, simplemente está mal.

Saludos.

javiyun · #44 Mensaje por **javiyun** » 02/Feb/2017, 11:10

A lo apuntado por Gualdrapa en lo que coincido plenamente, añadir que una inmersión estandard en manada no suele superar una hora. Los pocos que usan el ordenador como un útil elemento secundario que precede al principal que va entre las orejas pueden comprobar que esos 60 minutos coinciden aproximadamente con esos 18 metros.
Eso significa que no hay que preocuparse de nada, llevar en este caso ordenador o nó, es irrelevante. Por tanto, como decía Gualdrapa no hay techo ni real ni virtual, para en principio solucionar por si mismo cualquier eventualidad. Que salgamos escupiendo sangre o nó, depende de como hacemos esa subida y nuestro estado físico, pero en principio estamos libres de descompresión obligatoria.

Digo en principio porque es mentira. Toda inmersión requiere descompresión, en mayor o menor medida, pero en fin. Ese tema ya lo he desarrollado por el foro más veces y a quien me crea o le interese, que lo busque.

En cuanto a la preparación de titulados de nombres rimbombantes ya se ha dicho también todo por el foro. Mientras las certificadoras tradicionales sigan haciendo cursos que no se pueden suspender, salvo honrosas excepciones de instructores, que los hay y conozco. Las titulaciones a priori, no significan absolutamente nada. Tampoco importa, en un minuto de inmersión, no hace falta más, ya sabes que tipo de compañero te ha tocado.

En resumen:

Si no te sientes completamente preparado independientemente del número de plásticos acumulados, no tienes claro el compañero asignado y vas en monobotella...tienes un margen de profundidad cómodo y seguro. Por mi parte esta respondida la pregunta inicial del post. Salu2

dmartincastro · #45 Mensaje por **dmartincastro** » 02/Feb/2017, 11:15

Whao las cosas que se se dicen de uno... Creo que precisamente a mí no se me puede acusar mucho de eso (aunque no se esté muy de acuerdo con muchas cosas de mi blog, se busca enseñar a los buceadores mucho más de lo que requieren los estándares). Y dudo mucho que a mis alumnos les pasaran estas cosas ya que suelen ser felicitados allí donde van.

No lo justifico, reconozco una situación. Y me alegra saber que en España existe un nivel de centros y de calidad mucho mayor del que hay en otros sitios, aunque yo no consideraría ningún lugar de España el típico todo incluido con centro de buceo incorporado, con inmersiones con visibilidades infinitas y arrecifes coralinos). Aunque malos instructores hay en todos lados.

No se trata de hacer mover la máquina de ganar dinero (mientras este en España me he resignado de que de esto no se puede vivir, y no por la competencia, sino por los precios que se manejan y los márgenes de beneficio (ridiculos completamente), sino atender a una parte de la población que quiere bucear en lugares sencillos. Cierto que se crean buceadora muy dependientes pero ellos no están buscando nada más. Cierto es que los títulos se han devaluado... Pero se ha generalizado la práctica. Y hay agencias que atienden mejor a ese buceador ocasional y otras que se enfocan a gente que quiere aprende a bucear de otra forma. Y no solo eso, sino que además en cualquier agencia hay instructores donde si el estudiante muestra interés real, se le enseñaran muchas más cosas y se será más exigente...

Pero sigamos con la creación de un espacio elitista donde a cualquiera por ver un pez a 4 m en aguas claras se le exija un nivel de compromiso que no está dispuesto a dar: habrá menos buzos (mejores eso sí) y muchos menos centros abiertos. Y luego nos quejaremos de los precios y de la falta de centros allí donde vamos...

hector. · #46 Mensaje por **hector.** » 02/Feb/2017, 12:02

Hola

Yo buceo en zonas de elevado impacto, como las Medas, y suelo viajar un par de veces al año ya sea por la península, o por diferentes partes del mundo..a veces quedo con colegas , a veces recibo a gente del foro y siempre es un placer , pero la gran mayoria voy a los sitios solos...aunque voy a lo mío, el ir solo te permite observar el entorno, y a mi entender la gente ni bucea tan mal, ni sale tan mal preparada de los cursos....evidentemente de un curso se sale con lo básico, pero en general poco a poco se le va cogiendo el truco...a mi entender somos demasiado negativos en este sentido...parece que resaltando lo malos que son los otros nos hace más buenos a nosotros...en fin seguramente ni una cosa ni otra...y un pelin de humildad nunca viene mal, por muchos años que lleves.

k l i k · #47 Mensaje por **k l i k** » 02/Feb/2017, 12:09

dmartincastro escribió: ...
Pero sigamos con la creación de un espacio elitista donde a cualquiera por ver un pez a 4 m en aguas claras se le exija un nivel de compromiso que no está dispuesto a dar: habrá menos buzos (mejores eso sí) y muchos menos centros abiertos. Y luego nos quejaremos de los precios y de la falta de centros allí donde vamos...

No creo que sea elitista exigir a un titulado AOWD que sepa montar su equipo, que sepa gestionar su aire, que sepa ir en pareja, que escuche un briefing y sepa el tipo de inmersión que va a hacer, que sepa tirar la boya con mas o menos acierto, y otros aspectos básicos de un buceador avanzado. Ni siquiera le pido que sea hacer una parada en el azul. Es ridículo pedir un nivel a un AOWD recién titulado la destreza de alquien que lleva buceando mucho tiempo. Pero mas ridículo es vender un AOWD a alguien que no sabe mantener un mínima flotabilidad y que va haciendo dientes de sierra de +- 5 metros por la única razón de poder bajar a 40 mts.

No creo que sea elitista pedir que un certificado Nitrox sepa que por poner la presión parcial del ordenador en 1,6 nunca va a suponer que tiene menos tiempo deco que si la lleva en 1,4 (El caso real es que se lo escuchamos decir a un DM, imagino que ese concepto se le quedó grabado a ese buceador que se quejaba de que su ordenador era muy restrictivo)

Si el negocio está en dar paseos bajo el agua a buceadores que son incapaces de ajustarse un chaleco, gestionar su aire o de quitarse los pelos de las gafas que saquen un título de "turista underwater" y así estaría todo claro, porque por culpa de esos que certifican "turistas underwater" como buceadores las titulaciones han perdido su valor y son sólo plásticos que se compran.

Saludos.

PD. No consideres nada de lo que digo como un ataque a tu persona, nada mas lejos de la realidad.

javiyun · #48 Mensaje por **javiyun** » 02/Feb/2017, 12:19

Por mi parte David, he hablado de excepciones. Tú estás entre ellas a pesar de no conocerte, en tus escritos se nota que te gusta dormir bien haciendo más incluso de lo estipulado. Tienes muchísima razón de algo que sale poco por el foro. Un ALUMNO con verdadero interés, con ansia de conocimiento y disciplina, es raro, muy raro, rarísimo que salga con sensación de haber tenido un mal curso. A un profesor le gusta enseñar, sea en el ámbito que sea, y cuando ve los ojos brillantes de un alumno queriendo ampliar conocimientos le alegra el día. No elude la respuesta en ningún caso, venga o no en temario.

Yo no he tenido malos profesores de buceo, sé de lo que hablo. Lo que he sentido es un temario corto en materia y destrezas al salir de los cursos. Eso es un problema a solucionar de las CERTIFICADORAS, no de los que lo enseñan según estándares.

Venimos de una sociedad chapuza. Lo queremos todo rápido y sin mucho esfuerzo, no sea que sudemos.
Esa filosofía se transmite al buceo también, luego nos gusta criticar al instructor, que es lo fácil y cobarde, para suplir nuestras carencias comunales, pero la realidad es que todos tenemos la culpa.

Cierto es que un curso de buceo de verdad lo haría muy poca gente, por precio, por tiempo y por esfuerzo. Las certificadoras lo saben y lo dosifican. Es su negocio, pero no es menos cierto que la mitad de los buzos que conozco en un fin de semana no deberían pasar de esos 18 metros hablados anteriormente. En cambio lo hacen por creerse unas titulaciones ficticias adquiridas sin apenas esfuerzo en la mayoría de los casos, sin saber ni intuir ni de lejos, como bien explicó Gualdrapa, que un fallo de gas en ese monobotella o un aletazo en la máscara a treinta y tantos metros les puede poner en un serio apuro con resultado incierto. Confían en sus titulaciones, confían en su DM niñera, confían en bucear en manada.
Ese es el problema, yo sólo haría una pregunta a cada uno de los foreros y es la siguiente :

¿Harías esa inmersión confiando en tu destreza, configuración y entrenamiento de forma individual, sin compañero alguno?

1/ SI
2/ NO

Pues en función de esa respuesta, si es honrada, ya tenéis la respuesta personalizada planteada como profundidad recomendada al inicio del post.

dmartincastro · #49 Mensaje por **dmartincastro** » 02/Feb/2017, 12:24

Klik totalmente de acuerdo con lo que dices porque los ejemplos que pones son una falta absoluta de formación. Y no es aceptable. Y si creo que en el caso de padi hay una falta de formación de instructores y dms sobre conocimientos de buceo, sobre todo en lo ligado a la deco y a mezclas

Y sobre el turista debajo del agua, ya existe: es un ow o un aow con un diario de buceo con 20 inmersiones en 10 años! Y eso es lo que los centros tienen que ver. Si llega un buzo con 200 inmersiones en 3 años no le vas a tratar igual que a otro con 10 en tes años. Eso sería hacer bien el trabajo.

Y javiyun muy de acuerdo contigo. Esas son las preguntas que deberíamos hacer y creo que el análisis de realidad que haces se parece mucho a lo que yo veo. Y de hecho, en uno de los últimos posts del blog hablaba de exactamente eso, pero creo que es un camino que se hace hacia ambos lados: los dms tienen que evaluarles antes de llevarles al agua y los buzos ser conscientes de su nivel. Si bajas a un aow con 10 inmersiones a 30 m con corrientes el inconsciente es el dm, porque el buzo es ignorante (y engreído en muchas ocasiones)

https://improveyourdiving.com/2017/01/2 ... -formarte/

Kepilla · #50 Mensaje por **Kepilla** » 02/Feb/2017, 14:19

javiyun escribió: ¿Harías esa inmersión confiando en tu destreza, configuración y entrenamiento de forma individual, sin compañero alguno?

1/ SI
2/ NO

Pues en función de esa respuesta, si es honrada, ya tenéis la respuesta personalizada planteada como profundidad recomendada al inicio del post.

Pues... mi destreza, configración y entrenamiento NO me permiten hacer ninguna inmersión de forma individual. Y no se de ningún buceador recreativo -y equipado recreativo, donde la redundancia es tu compañero- que pueda contestar que SI a esta pregunta -si hablamos de algo mas que snorkel-

Edito para añadir: y me siento capacitado para bucear con mi compañero por debajo de los 18 metros

k l i k · #51 Mensaje por **k l i k** » 02/Feb/2017, 15:51

Kepilla escribió:
javiyun escribió: ¿Harías esa inmersión confiando en tu destreza, configuración y entrenamiento de forma individual, sin compañero alguno?

1/ SI
2/ NO

Pues en función de esa respuesta, si es honrada, ya tenéis la respuesta personalizada planteada como profundidad recomendada al inicio del post.
Pues... mi destreza, configración y entrenamiento NO me permiten hacer ninguna inmersión de forma individual. Y no se de ningún buceador recreativo -y equipado recreativo, donde la redundancia es tu compañero- que pueda contestar que SI a esta pregunta -si hablamos de algo mas que snorkel-

Edito para añadir: y me siento capacitado para bucear con mi compañero por debajo de los 18 metros

Me temo que la pregunta de javiyun es meramente retórica....

Aunque hay muchas situaciones en las que buceas sólo aunque vayas acompañado, lo malo es no identificarlas y pensar que tu compañero (fundamentalmente eventual) va a responder a una emergencia como lo harías tú.

Kepilla · #52 Mensaje por **Kepilla** » 02/Feb/2017, 15:59

k l i k escribió:Me temo que la pregunta de javiyun es meramente retórica....

Aunque hay muchas situaciones en las que buceas sólo aunque vayas acompañado, lo malo es no identificarlas y pensar que tu compañero (fundamentalmente eventual) va a responder a una emergencia como lo harías tú.

Bueno... si estoy a 6 metros puede que 'esté en solitario'; pero si voy a 30 estoy 'muy pendiente' de donde está mi compañero. E hice un curso de apnea para ver 'como de pendiente' tenía que estar si pretendia llegar con vida

k l i k · #53 Mensaje por **k l i k** » 02/Feb/2017, 16:10

Kepilla escribió:
k l i k escribió:Me temo que la pregunta de javiyun es meramente retórica....

Aunque hay muchas situaciones en las que buceas sólo aunque vayas acompañado, lo malo es no identificarlas y pensar que tu compañero (fundamentalmente eventual) va a responder a una emergencia como lo harías tú.
Bueno... si estoy a 6 metros puede que 'esté en solitario'; pero si voy a 30 estoy 'muy pendiente' de donde está mi compañero. E hice un curso de apnea para ver 'como de pendiente' tenía que estar si pretendia llegar con vida

Y el? Estará tan pendiente como tú?

Kepilla · #54 Mensaje por **Kepilla** » 02/Feb/2017, 16:16

k l i k escribió:
Y el? Estará tan pendiente como tú?

El 90% de las inmersiones las hago con el mismo compañero (mi mujer), y si: suele estarlo. Es cierto que en el 10% restante dependo de la suerte, y alguna vez me ha tocado uno de los que van por libre. En ese caso lo resuelvo pegandome al papa-dm, o a otra pareja de buzos que sean mas 'atentos'. Y así, el que puede tener el problema es el que ha decidido ir por libre

Tortuguita1 · #55 Mensaje por **Tortuguita1** » 02/Feb/2017, 16:53

Cuando yo realice el OW recuerdo que te enseñaban las tablas y además te las preguntaban luego en el examen, durante muchos años bucee sin ordenador, solo con mi profundímetro y mi Casio "Water Resist" me acordaba siempre de la regla 20/30 30/20 y no superar los 19 mts/min, muchos novatos ahora pensaran que era un Suicida.
También me acuerdo que en ese tiempo le pregunte a mi instructor sobre el ¿Por qué? de la profundidad máxima de cada nivel de certificación. Y nunca olvidare su respuesta "Si estas a 18 mts y tienes un problema y sales pitando para arriba es poco probable que te pase algo si botas todo el aire mientras asciendes, a 30 mts es muy probable que tengas algún problema y grave, pero sobrevivirás y a cuarenta metros lo mas probable es que mueras....."

Esto me motivo a nunca bajar mas de lo que mis habilidades y conocimientos me permitieran, ser responsable de mi seguridad y la de mi compañero y a practicar mil veces lo que había aprendido.
A bucear solo se aprende buceando.........los carnet a veces mienten.

javiyun · #56 Mensaje por **javiyun** » 02/Feb/2017, 19:49

Efectivamente Kepilla la pregunta trata de analizar que cuando bajamos acompañados, no siempre estamos en compañía en el momento preciso, y puede por lo tanto que estemos buceando en solitario sin siquiera saberlo.
Si a esto le añadimos que muchas inmersiones tipificadas como recreativas, realmente no lo son, pero las hacemos sin pestañear confiando más en terceros que en nosotros mismos, tenemos un autoengaño colectivo dulcificado en base a la supuesta seguridad que da el grupo, el DM o el compañero. Eso no es real y nos podemos meter en más de lo que debemos. Cuando las cosas se ponen feas de verdad nuestro pellejo esta en nuestras manos. Lo demás es un aditivo. No es la solución.

Una cota somera premite más luz, más calor, más color, más tiempo de inmersión, menos burbujas en el cuerpo y un escape a prueba de compañeros ausentes sin excesivo riesgo. Estar dos o tres temporadas en un margen de confort de no más de veinte metros hasta sentir que somos capaces de afrontar todo por nosotros mismos, sin terceros, no es ninguna vergüenza ni ser un mal buzo. Más bien todo lo contario.

Gualdrapa · #57 Mensaje por **Gualdrapa** » 02/Feb/2017, 21:19

javiyun escribió:..... cuando bajamos acompañados, no siempre estamos en compañía en el momento preciso, y puede por lo tanto que estemos buceando en solitario sin siquiera saberlo.
Si a esto le añadimos que muchas inmersiones tipificadas como recreativas, realmente no lo son, pero las hacemos sin pestañear confiando más en terceros que en nosotros mismos, tenemos un autoengaño colectivo dulcificado en base a la supuesta seguridad que da el grupo, el DM o el compañero. Eso no es real y nos podemos meter en más de lo que debemos. Cuando las cosas se ponen feas de verdad nuestro pellejo esta en nuestras manos. Lo demás es un aditivo.
...

Ruego cincelarse estas palabras en lo más profundo del cerebro. O tatuárselas en el culo -o cualquier otra variante suficientemente dolorosa que las haga inolvidables-.
Lo que sea más efectivo.

Gualdrapa · #58 Mensaje por **Gualdrapa** » 02/Feb/2017, 21:34

Por otro lado, hago notar a los instructores que basan la limitación de profundidad en el Límite de No Deco (NDL) que, en una inmersión no consecutiva, un buceador recreativo con un consumo medio equivalente en superficie estándar (unos 20 litros/min) buceando por encima de 30 m y respetando el gas mínimo de ascenso, NO ENTRA EN DECO PORQUE ANTES HA CONSUMIDO EL GAS DISPONIBLE (incluso con un 15l). No digo que no haya que considerarla, pero la deco no es el problema.

NOTA: Respetando al pie de la letra los límites, profundidades y recomendaciones de PADI y similares, cada vez que lo pienso me parece un sistema más perfecto. Con un equipo muy poco redundante, antes de meterte en problemas serios, se te acaba la botella. Y, si pasa, sucede siempre desde donde es posible una salida libre.

Maravilloso PADI
¿A que estoy totalmente loco?

AndresPP · #59 Mensaje por **AndresPP** » 03/Feb/2017, 11:19

jfgspain escribió:Sólo aclarar, que la parada de seguridad es a 5 metros 3 minutos y claro que se puede saltar, pero está totalmente desaconsejado por lo que eso de "sin problemas" lo voy a dejar así, entrecomillado, ya que hay muchos hilos que hablan sobre ello y no vamos a tratarlo aquí, ya que la pregunta es otra.
....

Por último, la enfermedad descompresiva representa el 60% de los accidentes por inmersión, que quede claro que yo no hago las estadísticas, y evitar accidentes es de lo que se trata.

Saltarse una PS no suele tener mayores consecuencias, y durante muchos años no se ha hecho. En caso de emergencia por falta de gas hay que saltarsela y punto. El riesgo de ahogamiento es real e inminente, el riesgo de ED es poco probable y puede ser atendido con posterioridad.

Lo de que la ED sea el 60% de los accidentes de inmersion no lo he visto en ninguna parte. La gran mayoria de muertes en buceo son por ahogamientos y ultimamente y debido al envejecimiento de la poblacion, tambien hay mucho accidente cardiac:

http://www.diverbelow.it/attachments/ar ... ties_8.pdf

AndresPP · #60 Mensaje por **AndresPP** » 03/Feb/2017, 11:23

Gualdrapa escribió: Maravilloso PADI
¿A que estoy totalmente loco?

PADI es criticable por otros motivos (peseteros, modo de aproximacion al buceo tek) pero en cuanto al buceo recreativo sus estandares de instruccion y practica del buceo son absolutamente consistentes, siendo el unico problema reseñable que muchos instructores acortan en demasia la teoria y practica recomendadas (y asi tiran precios), pero no es algo exclusive de esta agencia.

dmartincastro · #61 Mensaje por **dmartincastro** » 03/Feb/2017, 12:26

AndresPP escribió:
Gualdrapa escribió: Maravilloso PADI
¿A que estoy totalmente loco?
PADI es criticable por otros motivos (peseteros, modo de aproximacion al buceo tek) pero en cuanto al buceo recreativo sus estandares de instruccion y practica del buceo son absolutamente consistentes, siendo el unico problema reseñable que muchos instructores acortan en demasia la teoria y practica recomendadas (y asi tiran precios), pero no es algo exclusive de esta agencia.

No Andrés en España los precios se tiran porque somos como somos (siempre a lo más barato). Se están ganando 50-60 euros por cursos y Padi solo recibe el 20-30% del precio de venta (un ow a 240
Euros son 79-80 para Padi)

AndresPP · #62 Mensaje por **AndresPP** » 03/Feb/2017, 16:13

dmartincastro escribió:
AndresPP escribió:
Gualdrapa escribió: Maravilloso PADI
¿A que estoy totalmente loco?
PADI es criticable por otros motivos (peseteros, modo de aproximacion al buceo tek) pero en cuanto al buceo recreativo sus estandares de instruccion y practica del buceo son absolutamente consistentes, siendo el unico problema reseñable que muchos instructores acortan en demasia la teoria y practica recomendadas (y asi tiran precios), pero no es algo exclusive de esta agencia.
No Andrés en España los precios se tiran porque somos como somos (siempre a lo más barato). Se están ganando 50-60 euros por cursos y Padi solo recibe el 20-30% del precio de venta (un ow a 240
Euros son 79-80 para Padi)

David, si te fijas bien veras que de eso no culpo directamente a PADI.

dmartincastro · #63 Mensaje por **dmartincastro** » 03/Feb/2017, 16:15

Tienes razón...

dmartincastro · #64 Mensaje por **dmartincastro** » 04/Feb/2017, 10:11

Añadir a la pregunta de javiyun que creo que tiene trampas: no yo no me siento capacitado con mi equipacion recreativa estándar a solventar ese problema. Ahora bien, déjame llevar la configuración y el equipo de buceador en solitario y si me siento capacitado.

Si no la llevo, sé que tengo que estar cerca de mi compañero en todo momento. Lo que tb debería tener la gente muy grabado en la cabeza es que si te gusta bucear alejado de tu compañero. Has de llevar equipo de buceador en solitario o al menos un Spare air para poder llegar hasta el si algo le pasa a tu equipo

Gualdrapa · #65 Mensaje por **Gualdrapa** » 04/Feb/2017, 21:16

dmartincastro escribió:... Lo que tb debería tener la gente muy grabado en la cabeza es que si te gusta bucear alejado de tu compañero. Has de llevar equipo de buceador en solitario o al menos un Spare air para poder llegar hasta el si algo le pasa a tu equipo

Me sorprende un poco la segunda parte de tu conclusión.
¿No habíamos quedado en que, como bien decía Javiyun:

javiyun escribió:... tenemos un autoengaño colectivo dulcificado en base a la supuesta seguridad que da el grupo, el DM o el compañero. .... Cuando las cosas se ponen feas de verdad nuestro pellejo esta en nuestras manos. Lo demás es un aditivo. No es la solución.
...

En eso supongo que estaremos de acuerdo, dmartincastro. Pero, ¿¿un spare air?? Mejor eso que nada pero es tan insuficiente para salir de un problema ...

dmartincastro · #66 Mensaje por **dmartincastro** » 04/Feb/2017, 22:14

Cierto pero voy a explicarme un poco mejor: el Spare air es suficiente para llegar hasta el compañero si te despistas un momento y el equipo de buceo en solitario sería el necesario si pasas de tu compañero, que es otra cosa diferente.
De todas formas reconozco que el lado negativo de estas opciones es la falsa sensación de seguridad: posria ser un problema que por llevar algo se redundancia se pase del compañero, y la solución podría ser peor que el problema...

De todas formas, este post del blog que escribo (se admiten críticas) menciona como veo yo el Spare air
https://improveyourdiving.com/2016/11/1 ... on-errada/

Y aquí como veo yo a los fotógrafos que se pasan el día buceando solos
https://improveyourdiving.com/2016/02/1 ... -videosub/

Gualdrapa · #67 Mensaje por **Gualdrapa** » 05/Feb/2017, 10:36

Para la gente novata que nos lea, mucho cuidado con el Spare Air. Da una falsa sensación de redundancia con otra fuente de gas -que, a partir de determinada profundidad, es lo que habría que llevar- y en realidad no llevas prácticamente nada.
Cuidado especialmente con los que no llevan manómetro incorporado. Se vacían y no te enteras.
Y siguen sin proporcionarte autonomía para solucionar contingencias respecto del último recurso que es el compañero.

dmartincastro · #68 Mensaje por **dmartincastro** » 05/Feb/2017, 11:04

Completamente de acuerdo con gualdrapa. Eso hay que tenerlo bien grabado tb: solo sirve para lo que sirve y puede dar una sensación falsa si no se usa como se debe (ibmediatamente para el compañero y se buceo cerca de él). Se acaban muy muy rápido. No es un sistema alternativo ni mucho menos...

pira · #69 Mensaje por **pira** » 05/Feb/2017, 22:04

O sea, que no sirve para nada, pero son los tek los que complican el buceo recreativo

dmartincastro · #70 Mensaje por **dmartincastro** » 05/Feb/2017, 23:24

No pira, sirve para lo que sirve y para atender a unas necesidades concretas: fotosub que saben que se entretienen y no están muy cerca de sus compañeros, gente que se siente insegura... Debería ser generalizado o estándar? No, puede servirle a alguien? Pues si...

En un mundo ideal nadie debería necesitarlo: el compañero del fotosub le espera hasta que haga la foto, el que está preocupado no bucea... Y lo mismo se puede decir de todos los cachivaches que se venden para buceo (y para casi cualquier otro ámbito de la vida).

Si se hiciera estándar si complicaría el buceo sin necesidad. Pero no para aquel que siente esa necesidad.

Como dice alguno, se cojea puntos a las medias...

pira · #71 Mensaje por **pira** » 06/Feb/2017, 09:49

dmartincastro escribió:No pira, sirve para lo que sirve y para atender a unas necesidades concretas: fotosub que saben que se entretienen y no están muy cerca de sus compañeros, gente que se siente insegura... Debería ser generalizado o estándar? No, puede servirle a alguien? Pues si...

En un mundo ideal nadie debería necesitarlo: el compañero del fotosub le espera hasta que haga la foto, el que está preocupado no bucea... Y lo mismo se puede decir de todos los cachivaches que se venden para buceo (y para casi cualquier otro ámbito de la vida).

Si se hiciera estándar si complicaría el buceo sin necesidad. Pero no para aquel que siente esa necesidad.

Como dice alguno, se cojea puntos a las medias...

todo esto que cuentas son fallos del buceador y si falla con su propia gestión de equipo (compañeros) o gas, fallará igualmente con lo que le pongas de mas

hace poco he realizado un curso de documentación donde he aprendido a topografiar, video, fotografía..., pero también a gestionar todo lo que hay al alrededor, mi gas, mi equipo, mis compañeros..., se ha comentado siempre, al final la falta de formacion hace que se inventen cosas que al que le falta esa formación le complica su buceo

Gualdrapa · #72 Mensaje por **Gualdrapa** » 06/Feb/2017, 10:16

Estoy de acuerdo con esta última opinión.
Siguiendo la lógica de que llevar redundancia real podría relajar la atención y el cuidado, mejor no llevar nada -ni el Spare Air- porque cualquier cosa podría hacerlo. ¿No?

Y también en que estos cachivaches fomentan una idea muy perniciosa como es la de sustituir la formación, el conocimiento y la experiencia mediante el procedimiento -mucho más sencillo y rápido- de comprar cosas.

dmartincastro · #73 Mensaje por **dmartincastro** » 06/Feb/2017, 10:31

En un mundo ideal estaría totalmente de acuerdo con vosotros.... Pero volvemos al tema central de siempre, lo que hay y no lo que nos gustaría que hubiera. Hay dos opciones para mí: dejar a los que hacen las cosas mal y que no están dispuestos a invertir lo que se necesita para hacer las cosas bien, o proporcionales medios para que puedan tener otras soluciones (no ideales, pero menos da una piedra)

Y podemos achacar todo a una falta de formación y hacer los cursos más intensivos y largos... Pero ya hemos hablado de esto muchas veces

JuanGi · #74 Mensaje por **JuanGi** » 06/Feb/2017, 10:47

Yo creo que ese aire extra o de reserva, si no es suficiente para salir a superficie no vale para mucho porque en caso de haber perdido al resto de los compañeros y tener un fallo grave en el equipo, lo lógico creo que es el ascenso de emergencia y no perder
tiempo y aire buscando a gente por el fondo.
Para mí, el único caso en el que esa pequeña botella pudiera ser útil sería en el que viéramos a los compañeros pero estuvieran lejos y/o contracorriente y no fueramos a ser capaces de alcanzarles con una respiración.

Gualdrapa · #75 Mensaje por **Gualdrapa** » 06/Feb/2017, 10:55

dmartincastro escribió:...
Y podemos achacar todo a una falta de formación y hacer los cursos más intensivos y largos... Pero ya hemos hablado de esto muchas veces

Perdona, dmartincastro, pero en este caso creo que no es exactamente así.
En mi enferma opinión, en este caso no es un problema de que los cursos de OWD sean más o menos completos o más o menos largos. Los límites ya están en el manual de PADI. Es un problema de ser conscientes de su porqué y respetarlos.
Además, la cosa es sencilla: si alguien quiere saltárselos y bajar mucho más, debiera como mínimo hacerlo con una segunda fuente primaria de gas. Sabiéndola utilizar y teniendo las habilidades necesarias para todo ello, claro.
Y, como bien dice Pira, esto no es una complicación inoculada en el buceo recreativo por los del técnico. Esto es hacer un buceo que se salta los límites del recreativo y actuar en consecuencia.

pira · #76 Mensaje por **pira** » 06/Feb/2017, 17:34

dmartincastro escribió:En un mundo ideal estaría totalmente de acuerdo con vosotros.... Pero volvemos al tema central de siempre, lo que hay y no lo que nos gustaría que hubiera. Hay dos opciones para mí: dejar a los que hacen las cosas mal y que no están dispuestos a invertir lo que se necesita para hacer las cosas bien, o proporcionales medios para que puedan tener otras soluciones (no ideales, pero menos da una piedra)

Y podemos achacar todo a una falta de formación y hacer los cursos más intensivos y largos... Pero ya hemos hablado de esto muchas veces

afirmar esa frase es increible, en lugar de intentar cada dia ir avanzando realizando las cosas bien hechas y es que como se hacen mal pues ya esta bien y damos elementos de apoyo para que sigan haciéndolo mal

yo duermo tranquilo cada noche y quiero que cada vez mas hayan instructores que realicen las cosas bien y que se enseñen bien, veo muchas veces y hay socios en el club donde estoy que vienen con formaciones muy justas, que sin hacer ningun curso les pones al dia porque otros han hecho mal su trabajo, esto no es así y creer que debe ser asi porque no estamos en un mundo ideal es como el que vende sillas con patas de distinto tamaño, como esta asi pues vendemos topes para igualar esas patas, no señor, si esta mal, esta mal y la funcion de los instructores es evitar todo esto, sino se hace se colabore en que siga pasando

Kepilla · #77 Mensaje por **Kepilla** » 06/Feb/2017, 18:00

pira escribió:
dmartincastro escribió:En un mundo ideal estaría totalmente de acuerdo con vosotros.... Pero volvemos al tema central de siempre, lo que hay y no lo que nos gustaría que hubiera. Hay dos opciones para mí: dejar a los que hacen las cosas mal y que no están dispuestos a invertir lo que se necesita para hacer las cosas bien, o proporcionales medios para que puedan tener otras soluciones (no ideales, pero menos da una piedra)

Y podemos achacar todo a una falta de formación y hacer los cursos más intensivos y largos... Pero ya hemos hablado de esto muchas veces
afirmar esa frase es increible, en lugar de intentar cada dia ir avanzando realizando las cosas bien hechas y es que como se hacen mal pues ya esta bien y damos elementos de apoyo para que sigan haciéndolo mal

yo duermo tranquilo cada noche y quiero que cada vez mas hayan instructores que realicen las cosas bien y que se enseñen bien, veo muchas veces y hay socios en el club donde estoy que vienen con formaciones muy justas, que sin hacer ningun curso les pones al dia porque otros han hecho mal su trabajo, esto no es así y creer que debe ser asi porque no estamos en un mundo ideal es como el que vende sillas con patas de distinto tamaño, como esta asi pues vendemos topes para igualar esas patas, no señor, si esta mal, esta mal y la funcion de los instructores es evitar todo esto, sino se hace se colabore en que siga pasando

Si el problema fuera de una mala formación estaría de acuerdo contigo; pero conozco muchos buceadores que han podido formarse en 'el mejor de los centros', para a continuación hacer 4 inmersiones al año -el año que toque-. Y esos dan de comer a mucha gente, mejor los cuidais un poco...

Gualdrapa · #78 Mensaje por **Gualdrapa** » 06/Feb/2017, 18:21

Kepilla escribió:
Si el problema fuera de una mala formación estaría de acuerdo contigo; pero conozco muchos buceadores que han podido formarse en 'el mejor de los centros', para a continuación hacer 4 inmersiones al año -el año que toque-. Y esos dan de comer a mucha gente, mejor los cuidais un poco...

Ya que lo mencionas, una de las cosas que más me sorprende -y admira- de los buceadores franceses y alemanes, son las horas de piscina que se meten cuando llevan tiempo sin bucear. O simplemente para prepararse cada año antes de la temporada. Con el tiempo y dinero que corresponda.

Aquí no solo es impensable esa actitud, sino que meterse en aguas confinadas para practicar o aprender es vista como debilidad. O como procedimiento para sobrellevar angustias no resueltas. ¡Somos tan machotes y aguerridos aquí!
A mí lo que me da es pena.

La pregunta en el caso que planteas es:
¿por qué en España nos saltamos los límites alegremente y despreciamos la formación que necesitaríamos para hacerlo? ¿Por qué "compensamos" la falta de dicha formación comprando cosas?

Yo no creo que sea un problema de idiosincrasia. O al menos no significativamente. Creo que es un problema de nivel. Concretamente, bajo. Y me gustaría que cambiase.

G.

P.D.: Si aparece un tipo con falta de habilidades y falta de práctica, ¿por qué no se le impide la inmersión y se le exige un reciclaje como en otros países? Respuesta: porque siempre habrá alguien que no se lo exija. Y además, algo le venderá. Responsabilidad y nivel.

Kepilla · #79 Mensaje por **Kepilla** » 06/Feb/2017, 18:29

Gualdrapa escribió:Ya que lo mencionas, una de las cosas que más me sorprende -y admira- de los buceadores franceses y alemanes, son las horas de piscina que se meten cuando llevan tiempo sin bucear. O simplemente para prepararse. Con el tiempo y dinero que corresponda.
Aquí no solo es impensable esa actitud, sino que meterse en aguas confinadas para practicar o aprender es vista como debilidad. O como procedimiento para sobrellevar angustias no resueltas. ¡Somos tan machotes y aguerridos aquí!
A mí lo que me da es pena.

La pregunta en el caso que planteas es:
¿por qué en España nos saltamos los límites alegremente y despreciamos la formación que necesitaríamos para hacerlo? ¿Por qué "compensamos" la falta de dicha formación comprando cosas?

Yo no creo que sea un problema de idiosincrasia. Creo que es un problema de nivel. Concretamente, bajo. Y me gustaría que cambiase.

No solo es un problema de machotes, también hay uno de falta de costa -o de piscinas-; en Madrid no es fácil encontrar un buen sitio para practicar.

Estoy de acuerdo en el planteamiento, pero creo que el tipo de un curso y cuatro inmersiones anuales no va a ir a una piscina

(Ah, yo uso la compra para compensar la falta de buceo, no la de formación. Tonto que es uno....)

Gualdrapa · #80 Mensaje por **Gualdrapa** » 06/Feb/2017, 20:17

Kepilla escribió: No solo es un problema de machotes, también hay uno de falta de costa -o de piscinas-; en Madrid no es fácil encontrar un buen sitio para practicar.

¿Estás seguro? Entonces, los centros y clubes de Madrid ¿hacen las prácticas en una bañera?
A lo mejor si les preguntas resulta que no es tan dificil.
Claro que, gratis, no va a ser. Pero, como dice un muy buen amigo mío, siempre es cuestión de prioridades.

Kepilla escribió: Estoy de acuerdo en el planteamiento, pero creo que el tipo de un curso y cuatro inmersiones anuales no va a ir a una piscina.

Pues no se me ocurre un candidato que lo necesitase más. Ese es el problema.