50 bar: salir o ascender y alternativas.

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Gualdrapa
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50 bar: salir o ascender y alternativas.

#1 Mensaje por Gualdrapa »

En varios hilos sobre buceo recreativo y por distintas razones ha aparecido la regla de que hay que salir del agua con 50 bar en la botella.
Aunque he preguntado en qué manual y página aparece esta regla -que todavía no he logrado que nadie me diga- y como es un motivo de discusión continua y recurrente, me gustaría dar mi opinión, esperando contrastarla con la de quien tenga a bien intervenir.

Primer problema: 50 bar ... ¿¿de qué botella?? Porque el bar es una unidad de presión y la unidad de consumo en un tiempo determinado es el litro. Obviamente no contienen los mismos litros una botella de 10 l que una de 15 l, ambas a 50 bar. Hay un 33% de diferencia entre ambas.

Segundo problema: el buceador recreativo no necesita saber con qué presión tiene que salir del agua, sino con qué presión tiene que iniciar el ascenso a superficie. Parece -yo lo desconozco porque a mí me enseñaron lo de iniciar el ascenso con 50 bar- que los nuevos manuales hablan de 1/3 de la capacidad máxima de la botella, de un ratio de 7 bar por cada 3 m de profundidad, etc. (También en estas reglas nos encontramos con el primer problema).

Ahora, calcularé el gas de ascenso necesario en varias situaciones desfavorables para evaluar lo que necesitamos tener. Consideraré en todos los casos las siguientes premisas:
  • - no hay deco.
    - se considera la botella de menos capacidad de la pareja;
    - botellas habituales en recreativo de 10, 12 y 15 litros;
    - presión de carga = 200 bar;
    - velocidad de ascenso = 9 m/min hasta los últimos 5 m y de 3 m/min desde -5 m a superficie;
    - parada de seguridad a -5 m de 3 minutos;
    - consumo equivalente a un SCR (Surface Consumption Rate, en raro) normal de 20 l/min y en emergencia de 30 l/min, que son los que se emplean habitualmente y que no son nada conservadores a mi juicio;
    - cálculo para fallo catastrófico del compañero que obliga a donarle el gas desde el momento de iniciar el ascenso (más desfavorable);
    - redondeos al alza, a mi criterio.
    - en el caso de salida a superficie con 50 bar, se ha considerado que habría que iniciar el ascenso con la mitad del gas necesario -calculado para dos personas- más los 50 bar con que hay que salir.

Hipótesis 1 - Ascenso vertical desde -18 m (límite recomendado para OWD).
  • Tramo 1 (-18 a -5 m): prof. media = -11,5 m; presión media = 2,2 atm; v = 9 m/min; d = 13 m; tiempo aprox.= 1,5 minutos. Consumo = 2 pax x 30 l/min x 2,2 atm x 1,5 min = 200 litros.
    Parada a -5 m: presión = 1,5 atm; t = 3 min. Consumo = 2 pax x 30 l/min x 1,5 atm x 3 min = 270 litros.
    Tramo 2 (- 5m a 0 m): prof. media = -2,5 m; presión media = 1,25 atm; v = 3 m/min; d = 5 m; tiempo aprox.= 2 minutos. Consumo = 2 pax x 30 l/min x 1,25 atm x 2 min = 150 litros.
    Consumo total: 200 + 270 + 150 = 620 litros (60 bar con botella de 10 l; 50 bar con bot. de 12; 40 bar con bot. de 15 l).
    Mi opinión:
    • A- Salir con 50 bar: significa iniciar el ascenso con 80 bar (10l ), 75 bar (12l) o 70 bar (15l). Sobredimensionado.
      B- Iniciar el ascenso con 50 bar: Algo insuficiente en el caso de 10l. Razonable en general.
      C- Iniciar el ascenso con 1/3 capacidad máx. (~65 bar): Razonable en el caso de 10l. Algo sobredimensionado en los otros dos casos.
      D- Ratio 7 bar/3 m (~45 bar): Igual que caso B.
Hipótesis 2 - Ascenso vertical desde -25 m (límite recomendado para recreativo gral.).
  • Tramo 1 (-25 a -5 m): prof. media = -15 m; presión media = 2,5 atm; v = 9 m/min; d = 20 m; tiempo aprox.= 2 minutos. Consumo = 2 pax x 30 l/min x 2,5 atm x 2 min = 300 litros.
    Parada a -5 m: presión = 1,5 atm; t = 3 min. Consumo = 2 pax x 30 l/min x 1,5 atm x 3 min = 270 litros.
    Tramo 2 (- 5m a 0 m): prof. media = -2,5 m; presión media = 1,25 atm; v = 3 m/min; d = 5 m; tiempo aprox.= 2 minutos. Consumo = 2 pax x 30 l/min x 1,25 atm x 2 min = 150 litros.
    Consumo total: 300 + 270 + 150 = 720 litros (75 bar con botella de 10 l; 60 bar con bot. de 12; 50 bar con bot. de 15 l).
    Mi opinión:
    • A- Salir con 50 bar: significa iniciar el ascenso con 90 bar (10l ), 80 bar (12l) o 75 bar (15l). Sobredimensionado, especialmente en los casos de 12l y 15l.
      B- Iniciar el ascenso con 50 bar: Muy insuficiente en el caso de 10l. Insuficiente para 12l y razonable para 15l.
      C- Iniciar el ascenso con 1/3 capacidad máx. (~65 bar): Insuficiente en el caso de 10l y 12l. Razonable para 15l.
      D- Ratio 7 bar/3 m (~60 bar): Insuficiente en el caso de 10l. Razonable para 12l y 15l.
Hipótesis 3 - Ascenso vertical desde - 40 m (límite legal en España).
  • Tramo 1 (-40 a -5 m): prof. media = -22,5 m; presión media = 3,25 atm; v = 9 m/min; d = 35 m; tiempo aprox.= 4 minutos. Consumo = 2 pax x 30 l/min x 3,25 atm x 4 min = 780 litros.
    Parada a -5 m: presión = 1,5 atm; t = 3 min. Consumo = 2 pax x 30 l/min x 1,5 atm x 3 min = 270 litros.
    Tramo 2 (- 5m a 0 m): prof. media = -2,5 m; presión media = 1,25 atm; v = 3 m/min; d = 5 m; tiempo aprox.= 2 minutos. Consumo = 2 pax x 30 l/min x 1,25 x 2 min = 150 litros.
    Consumo total: 780 + 270 + 150 = 1.200 litros (120 bar con botella de 10 l; 100 bar con bot. de 12; 80 bar con bot. de 15 l).
    Mi opinión:
    • A- Salir con 50 bar: significa iniciar el ascenso con 110 bar (10l ), 100 bar (12l) o 90 bar (15l). Insuficiente en el caso de 10l y razonable en los casos de 12l y 15l.
      B- Iniciar el ascenso con 50 bar: Muy insuficiente en todos los casos.
      C- Iniciar el ascenso con 1/3 capacidad máx. (~65 bar): Muy insuficiente en todos los casos.
      D- Ratio 7 bar/3 m (~90 bar): Muy insuficiente en el caso de 10l. Insuficiente con 12l. Razonable para 15l.

Corolario:

- La simplificación funciona malamente, no sólo por inadecuación -por exceso o por defecto- a las diferentes situaciones de profundidad y volumen de botella, sino porque evitan realmente que el buceador tenga un mínimo criterio sobre el consumo y sobre el porqué de todo esto. No se requieren conocimientos excepcionales que lo justifiquen. La simplificación puede ser comprensible para un OWD y poco más.

- La regla de salir fuera del agua con 50 bar para mí queda descalificada independientemente de ajustarse o no a lo necesario porque no indica con qué presión hay que iniciar el ascenso y, por tanto, no sirve para gran cosa en la práctica.

- Las reglas mencionadas están pensadas para un rango que excluye bucear a -40 m. Sigo diciendo que es una cota fuera del buceo recreativo puro (con una sola fuente primaria de gas), por mucho que lo permita la actual legislación española y lo amparen los seguros.

- A la vista de los resultados, si hubiera que elegir una sola regla por cuestiones de simplificación, parece que la que más se ajusta a lo necesario realmente es la del ratio 7 bar/3 m, descartando el buceo a -40 m en general. Es curioso, porque no me esperaba esta conclusión (yo no sigo este tipo de reglas). :|



Como lo he hecho deprisa y de cabeza, si me he equivocado en algún número, disculpadme y hacédmelo saber, por favor. Y, también como siempre, espero que sea útil y que comentéis lo más posible desde todos los puntos de vista.

Saludos.
G.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#2 Mensaje por MrGreen »

Buenas,

Realmente lo que has hecho es calcular un ROCK Bottom para los diferentes casos, ¿me equivoco?
De todos modos, creo que estás obviando que la parada de seguridad en el caso de una emergencia sólo es obligatoria buceando por debajo de los 30m.
El hecho de estar donando aire a nuestro compañero es una emergencia y, por tanto, la para de seguridad puede (¿y debe?) obviarse salvo buceando por debajo de los 30m.
Por supuesto es mejor hacer un cálculo conservativo que la incluya pero, siendo quisquillosos, los 3 minutos de parada, en los dos primeros casos, sobra.

Como siempre, un placer leerte.

Un saludo

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#3 Mensaje por Pedre »

Conocía la regla de los tercios, lo de salir con 50 bares (fue lo que me enseñaron tiempo ha) y lo del Rock Bottom, no la de 7 bar por cada 3 metros. Lo cierto es que nunca me lo había planteado seriamente hasta que me explicaron el rock bottom, que me parece más sensato y/o útil, aunque he leído opiniones que para un buceo recreativo puede ser demasiado conservador (¿y eso es malo?).

A la vista de esos cálculos es totalmente cierto que generalizar no cubre la mayoría de situaciones. Otra discusión sería el por qué no se enseña a tener en cuenta que el gas con el que hay que salir varía según la inmersión y botella.

Por cierto, en el manual del Open Water de SSI (de hace un mes) dicen que se inicie el ascenso cuando quede 1/3 de la botella. En PADI no me acuerdo, se lo he preguntado a un amigo que lo hizo hace pocos meses.

Una calculadora de rock bottom:

http://divenerd.com/rockbot/rb_calc.html

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#4 Mensaje por Snorkeler »

Owd ssi, capitulo 4, "El valor de un compañero de buceo y la planificación de tus inmersiones"
-Calculando el consumo de aire y el tiempo en el fondo.
... tendrás que restar 50 bar de reserva de tu botella con 200 bar.
200 bar – 50 bar Reserva = 150 bar

Sale en los manuales así, si consigues un manual de owd lo verás, tiene sentido expresar la reserva en bares sin tener en cuenta que no es lo mismo llevar 10l que una de 18? Por supuesto que no, como tampoco es lo mismo aplicar la regla de los tercios con un 10litros, 12, 15 o 18...

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#5 Mensaje por Pedre »

Snorkeler, aparte de eso que pones tú, que está en la parte del cálculo de consumo de aire, en el:

"Capítulo 3: El Gas de Respiración y sus Efectos en su Cuerpo"

Las Técnicas adecuadas del Ascenso

Realizar un ascenso adecuado es tan fácil como seguir un plan de buceo simple. Si comienzas en la superficie con 210 bar de aire, simplemente usa una norma de tercios: 70 bar para explorar, 70 bar para volver a tu punto de ascenso y 70 bar para tu ascenso y la parada de seguridad. [...]


EDITO: para añadir que en el OWD de PADI por lo visto es empezar a subir con 50 bar. <--- mentira, lo que dice es que 50 es la cantidad mínima que hay que reservar, pero para calcular realmente con cuánto empezar a subir hacen un ejemplo para calcularlo, en el que hablan de consensuar con el compañero cuánto aire añadir a esos 50 bar, por si el buceo va a ser más o menos profundo. Supongo que no puedo poner captura por motivos de copyright.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#6 Mensaje por Gualdrapa »

AlvaroGranell escribió: Realmente lo que has hecho es calcular un ROCK Bottom para los diferentes casos, ¿me equivoco?
De todos modos, creo que estás obviando que la parada de seguridad en el caso de una emergencia sólo es obligatoria buceando por debajo de los 30m.
El hecho de estar donando aire a nuestro compañero es una emergencia y, por tanto, la para de seguridad puede (¿y debe?) obviarse salvo buceando por debajo de los 30m.
Por supuesto es mejor hacer un cálculo conservativo que la incluya pero, siendo quisquillosos, los 3 minutos de parada, en los dos primeros casos, sobra.
Hola, Álvaro.

Efectiva y obviamente es un cálculo de rock bottom muy habitual.

En cuanto a la supresión de la parada, coincido contigo al tratarse de una parada recomendada, no obligatoria, en el contexto de un buceo recreativo sin deco.
Sin embargo, ese es un punto de vista más técnico y yo he intentado redactar mi mensaje desde el punto de vista recreativo, o mejor dicho, desde el punto de vista de las agencias de enseñanza que establecen los estándares comentados, que no creo que las suprimieran por cuestiones de responsabilidad y coherencia. ¿En algún manual de PADI, SSI o similar dice que se puede obviar la parada en caso de subir donando?
Pero es opinable.

Gracias por el comentario.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#7 Mensaje por Snorkeler »

Por eso no pongo capturas, por el copyright, en algunas partes del manual habla de los tercios, en otra he leído 35 bar y en el apartado de el consumo de la reserva de 50.

Al final yo creo que lo importante es saber hacer los cálculos que aunque parezca complicado todo es la misma fórmula siempre y hacer una buena planificación, en todo caso si al hablar de reserva se hiciera en litros en lugar de bares sería independiente del volumen o carga de la botella en bares.

Y lo de los 7 bar cada tres metros, mejor calcular el tiempo de ascenso incluyendo la parada y listos.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#8 Mensaje por Gualdrapa »

Releyendo mi mensaje, me he dado cuenta que he escrito un gilipollez en el apartado de "premisas".
He escrito "- buceo en pareja con botellas iguales" cuando debiera haber escrito "se considera la botella de menos capacidad de la pareja".
Disculpas.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#9 Mensaje por Gualdrapa »

Snorkeler escribió:... en algunas partes del manual habla de los tercios, en otra he leído 35 bar y en el apartado de el consumo de la reserva de 50.
Hombre ... es un poco contradictorio encontrar eso en el mismo manual, ¿no?
Snorkeler escribió:Al final yo creo que lo importante es saber hacer los cálculos que aunque parezca complicado todo es la misma fórmula siempre y hacer una buena planificación, en todo caso si al hablar de reserva se hiciera en litros en lugar de bares sería independiente del volumen o carga de la botella en bares.
Y lo de los 7 bar cada tres metros, mejor calcular el tiempo de ascenso incluyendo la parada y listos.
Sí y no.
Ten en cuenta que el modelo de buceador al que está dirigido un manual recreativo de esos es aquel que hace a lo sumo 10 o 15 inmersiones anuales en el mejor de los casos y el resto del año se dedica a pensar en todo menos en buceo. Y, si encima es de EEUU, no se pueda dar por sentado que maneje razonablemente las cuatro reglas aritméticas básicas. :pv(
Puedo entender que se enseñe una regla simplista en el contexto de enseñanza actual (que sólo comparto muy parcialmente), al menos en el OWD. Es coherente con el resto del sistema. Pero luego, debiera ser otra cosa.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#10 Mensaje por Snorkeler »

En la hipótesis 1 tienes un error con los bares de presión media en el ascenso de -18 a -5 gualdrapa, cuando tenga tiempo leo con calma, me parece interesante.

Sí, hay contradicciones, aunque ya te dicen que es algo orientativo.
:chin:

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#11 Mensaje por pira »

Parece un tema interesante, seguiré leyendo y aprendiendo

Por cierto tienes un error en el primer calculo ;)

Por cierto estos cálculos que has hecho son los que se enseñan en la formación federativa, donde se embala con cuánto gas se debe salir calculando todo, si esa federación que se menosprecia por parte de algunos

Lo dicho seguiré aprendiendo
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#12 Mensaje por Snorkeler »

Vuelvo a repetir que me parece muy interesante Gualdrapa. Una puntualización, lo de los 7 bares cada tres metros ssi lo añade a los 50 bar, para 30 metros deberías iniciar ascenso con 70+50=120bar.

Estoy totalmente de acuerdo lo mejor es hacer los cálculos y ver los bares que necesitas, ahí ni te quedas corto ni te pasas.

Pira, capullos hay en todas partes, para esos está el hilo de los egos y añadiría, los sectarismos, creo que todos formamos un colectivo que no debería disgregarse en agencias.

:chin:

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#13 Mensaje por roberfg »

Excelente exposición Gualdrapa.
Gualdrapa escribió:
Hipótesis 1 - Ascenso vertical desde -18 m (límite recomendado para OWD).
  • Tramo 1 (-18 a -5 m): prof. media = -11,5 m; presión media = 1,2 atm; v = 9 m/min; d = 13 m; tiempo aprox.= 1,5 minutos. Consumo = 2 pax x 30 l/min x 1,2 atm x 1,5 min = 110 litros.
Creo que el único error que he visto es que la presión media en este tramo a mi entender es de 2,2 en vez de 1,2....

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#14 Mensaje por Gualdrapa »

No tiene apenas repercusión en el cálculo pero lo corrijo.
Gracias.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#15 Mensaje por Gualdrapa »

pira escribió:...
Por cierto estos cálculos que has hecho son los que se enseñan en la formación federativa, donde se embala con cuánto gas se debe salir calculando todo, si esa federación que se menosprecia por parte de algunos
Lo dicho seguiré aprendiendo
Esto es muy simple y va destinado a los recreativos. No creo que tú aprendas nada de esto que ya no sepas.
¿Te refieres a esa federación que yo decía que sólo tiene el sentido de cualquier otra agencia formativa? 8)
Snorkeler escribió: Pira, capullos hay en todas partes, para esos está el hilo de los egos y añadiría, los sectarismos, creo que todos formamos un colectivo que no debería disgregarse en agencias.
Snorkeler ... ¡que me la está tirando a mí! ... :mrgreen:
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#16 Mensaje por Snorkeler »

Snorkeler escribió: Pira, capullos hay en todas partes, para esos está el hilo de los egos y añadiría, los sectarismos, creo que todos formamos un colectivo que no debería disgregarse en agencias.
Snorkeler ... ¡que me la está tirando a mí! ... :mrgreen:[/quote]

:jajaja: :jajaja: :jajaja:
Me verás entrar al trapo en temas medioambientales y los sectarismos, no lo soporto, como has visto yo generalizaba :lol:

Lo de seguir aprendiendo me chirriaba ahora que lo dices :D ( a mí sí que me ha servido, no me había planteado comparar todos los supuestos).

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#17 Mensaje por pira »

Sectarismos pocos, tengo formación padi, ssi, tdi, snsi, fedas, gue, así que creo tener la mente bastante abierta como para ir criticando porqué si ;)

Y si, sigo aprendiendo de todo el mundo porque encanta aprender
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#18 Mensaje por pira »

Y por cierto, coincido con los comentarios de gualdrapa respecto al tema del consumo y de los bar con que subir

Snorkeler, creo que comentabas de porque no contar litros y no bar como hacemos, verdad? En tu manómetro que te indica litros o bar?
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#19 Mensaje por alapues »

Me parece un tema muy interesante, y le querría añadir una variable que sucede a diario en todo tipo de inmersiones guiadas y especialmente en cruceros, partiendo de la base de que yo personalmente, con mucha menos experiencia que casi todos los que habeis escrito, pero muy interesado en estos temas, soy partidario de emplear el calculo del Rock Bottom y la mínima Ratio Deco y ceñirme a eso .... siempre que es posible.
A lo que iba, cuando buceas con tu compañero, a tu aire, y puedes planear tu inmersión, estos cálculos y procedimientos son factibles, pero cuando estás en una inmersión guiada, en un sitio más o menos exótico, con un grupo de desconocidos, la cosa no es tan fácil, y en bastantes ocasiones he llegado a superficie no ya con 50 sino con bastantes menos bares, y no creo ser el único. :disim:
Como lo he solucionado? Aunque no sea muy ortodoxo, he optado por ser prudente y simplemente llevar más aire de una u otra forma, que es algo que puedo hacer siempre (o casi) y supone un plus de seguridad; por sistema buceo con botella de 15 l, "aunque no haga falta"; y salvo inmersiones muy sencillas y conocidas llevo aire extra, en forma de botella de etapa (S40 o S80 según disponibilidad, las S60 son más raras) y últimamente acabo de empezar a emplear el sidemount.
Si a esta carga extra le añadimos cálculos correctos y conservadores, buceando a mi aire, tengo más tiempo de inmersión y el margen de seguridad es muy alto; si estoy donde sea siguiendo al guía y con un compañero eventual.... pues tengo un plus de seguridad que me permite estar mucho más tranquilo :wink:
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#20 Mensaje por Snorkeler »

pira escribió:Y por cierto, coincido con los comentarios de gualdrapa respecto al tema del consumo y de los bar con que subir

Snorkeler, creo que comentabas de porque no contar litros y no bar como hacemos, verdad? En tu manómetro que te indica litros o bar?

Me refiero a contar litros en los cálculos y no bar.
Como dice gualdrapa, no es lo mismo salir con 50 bar con una botella de 10 o 18, por eso digo que es mejor establecer los litros con los que deberíamos contar de reserva, y ajustar los bares en función de la botella no?
Si se planifica la inmersión adecuadamente, sabes los bares con los que debes iniciar ascenso y los de reserva, digo yo. A tí te lo voy a explicar!!!

Y lo de los sectarismos no iba por nadie en concreto, que esto de los foros se presta a cualquier tipo de interpretación :chin:

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#21 Mensaje por pira »

En planificaciones calculamos por litros, pero estos debemos convertirlos en bar

Respecto al sectarismo no va por nadie en concreto tampoco sino que yo creo en la libertad absoluta para que exista el mayor número de certificadoras ya que de todas se aprende, hasta de las malas
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#22 Mensaje por JOSE PULIDO »

Sobre el tema de la reserva en recreativo, escribí esto hace un tiempo, como la primera parte de la gestión del gas y reserva (nivel recreativo). En realidad se simplifica mucho, pero un OWD está empezando, y es mejor darle algo fácil que pueda comprender, que toda la información, si no la entiende o no sabe, por ejemplo, cual es su consumo (que en las primeras inmersiones es irregular).

http://www.purobuceo.com/actividades/ge ... u-botella/

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#23 Mensaje por dmartincastro »

Gracias Gualdrapa por sacar este tema.

Creo que tus cálculos tienes bastantes cosas en las que yo dudo: por ejemplo, para salir con 50 bars desde 40 m no necesitas empezar a ascender a 100 bars con una de 12 lt, ni mucho menos.

Mis calculos serían (usando ascenso a 9 m/min) 3 (presion media) x 20 (SAC normal, no 30 que es en caso de nerviosismo) x 5 minutos: 300 lt en ascenso. Para de seguridad: 1.5 x 3 x 20 (suponiendo que no baja el SAC por estar relajado, pero bueno): 90 lt: consumo total 390 lt en el ascenso para una persona. lo que hace que con una botella de 12 lt sea unos 30 bars. Se debe comenzar el ascenso con 80 bars, no con 100 (y si usas una tabla DSAT con ascenso a 18 m/min, pues te sale 20x3x2.5 = 150 lt lo que unido a la parada de seguridad serian 90. Total: 240 lt, 20 bars... ascenso con 70 bars +- 1/3 de una botellas de 12 lt).

ten en cuenta que la idea es salir (en el caso que comentas de 50 bars) en caso de que no haya problemas porque esos 50 están para su uso en caso de problemas. Estaria bien que se considerara que tienes que salir con 50 bars incluso aunque tuvieras problemas... entonces ya ni nos sumergimos...

Pero como explico más abajo (acepto todas vuestras críticas a mis cálculos), incluso iniciando el ascenso con 1/3 (somo indican algunas agencias), sería suficiente para llegar a la superficie incluso en caso de que el otro se quedara sin aire a 40 m).

Como suele pasar, yo suelo tener una visión más práctica basada en lo que he visto allá donde he trabajado con buzos normalitos de vacaciones.

Empecemos con modelos que use 9m/min (para los cálculos usare 10, que es más simple para los cálculos) y desde 40 m (el máximo recreativo para casi todas las agencias). Al decir que usan 30 l/min es que se supone estan ambos nerviosos ya que es un 50% más de lo que sería el consumo normal de un principiante. Aceptado. 30 x 2 (personas) x 3 (presión media) x 4 (minutos)= 720 lt. Lo que equivale a unos 60 bars en una botella de 12 lt. Si nos ponemos finos y usamos 9 m/min y añadimos medio minuto más nos daría 800 lt mas o menos, lo que serian unos 67 bars en 12 lt. Y tenemos en cuenta que ambos están nerviosos pero que a pesar de ello ascienden a la velocidad máxima que pueden según tablas diferentes a la de DSAT (el RDP de la PADI). Me olvido de parada profunda (innecesaria) y tb de parada de seguridad (no se hace porque hay una emergencia). Ambas sólo añaden una seguridad adicional, pero NO SON NECESARIAS Y NINGUN ALGORITMO LAS CONSIDERA EN SUS PLANES DE ASCENSO EN CASO DE EMERGENCIA. PADI y casi todas las agencias recomiendan ascender con 1/3 al menos y con este sistema seria suficiente para llegar a superficie. Estoy de acuerdo contigo en que deberia indicar con que tipo de botella y si bajas a 40 m, una de 15 lt no estaría mal en vez de una de 11lt.

Ahora hagamos los mismos cálculos usando la tabla de PADI (DSAT) con ascensos a 18 m/min. Recuerda que hay estudios y estadísticas que demuestran que es muy segura (y si alguien conoce alguna que demuestra que no lo es, que lo presente, porque mira que he buscado y no he encontrado... y os recuerdo que la tabla se hizo con pruebas prácticas de imersiones reales y en camara isobárica en más de 1000 inmersiones). Volvemos a nuestros 30 lt: 60 lt x 3 x 2 = 360 lt. Y PADI solicita un tercio, más del doble usando una botella de 12 lt. del que se precisa. No hace falta añadir más capacidad de aire para ascender seguro.

Unamos ambas cosas: si el ascenso con algoritomo DSAT 18 m/min no es peligroso y no varía tanto el limite de no descompresión con un Buhlmann en inmersiones recreativas a nivel del mar (si en altitud), entonces vemos que si los buzos ascendieran más rápidos usando cualquier otro algoritmo (y exhalaran claro) lo único que podría pasar es una ED leve (en una inmensa mayoría de los casos, puesto que no habría tal acumulación de burbujas grandes ni el ascenso sería más rápido). Esto lo digo porque en la práctica la gente sube algo más rapido de lo que debiera en caso de emergencia.

De todas formas, lo que yo siempre he recomendado es que si te pasa algo de esto con muy poco aire, asciendas relativamente rápido (en un minuto maximo plántate en 20 m si tienes muy poquito aire), si estas en recreativo y luego asciendas más despacio. Parate a 5 m y luego cuando sientas que queda muy poquito, termines la ascensión muy despacito en los últimos 5 m. Además, una vez que alcanzas menos de 9 m estás relativamente seguro, si practicas CESA y eres consciente de como hacerlo (ascender exhalando a 18m/min máximo). Aqui lo explico mejor

https://improveyourdiving.com/2017/02/1 ... so-seguro/

Tb en esta otra entrada ecribo sobre la diferencia de gradiente entre 40 y 20 m y de 15 a 0 m y porque si tienes que elegir, es mejor ascender deprisa en la parte profunda. Por supuesto si tienes aire suficiente o los dos están calmado, mejor ascender despacio todo el camino.

https://improveyourdiving.com/2017/02/0 ... ofundidad/

Y antes de que se muestren las quejas, estos ejercicios de ascenso controlado los practico con alumnos y amigos muchas veces, hasta que se trasnforman en parte de sus procedimientos de emergencia, aumentando la seguridad.

Esperando ya los comentarios de Gualdrapa (ya era mucho estar de acuerdo en un punto) creo que se debería reforzar la idea de 1/3, tamaño de botellas adecuadas para 40 m (15 lt) y practicar en los cursos soluciones reales de ascenso y planes de emergencia (como los que menciono aqui), recalcando la práctica de CESA en todos los cursos por si te quedas sin aire a menos de 9 m.

Para terminar, que es lo que peor que puede ocurrir siguiendo esto? si sigues DSAT tienes de reserva el doble de lo necesario. Si tienes otros algóritmos, estás algo más justo: o añades algo más, o yo subiría relativamente rapido hasta los 20 m (por si acaso). Que es lo peor que te puede pasar? una ED leve... poco más (siempre que exhales, claro)...

Que sería de este foro si todos pensaramos igual...

Edito varias veces porque me gusta ir releyendo a Gualdrapa y puntualizando cosas :dv) :dv)
Última edición por dmartincastro el 02/Jun/2017, 13:07, editado 3 veces en total.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#24 Mensaje por dmartincastro »

JOSE PULIDO escribió:Sobre el tema de la reserva en recreativo, escribí esto hace un tiempo, como la primera parte de la gestión del gas y reserva (nivel recreativo). En realidad se simplifica mucho, pero un OWD está empezando, y es mejor darle algo fácil que pueda comprender, que toda la información, si no la entiende o no sabe, por ejemplo, cual es su consumo (que en las primeras inmersiones es irregular).

http://www.purobuceo.com/actividades/ge ... u-botella/
Como siempre jose, muy buen texto, muy acertado y recomiendo fuertemente su lectura. Aclara bastantes cosas, aunque creo que ya nadie recomienda 500 psi, el sentido de tus palabras siguen teniendo validez.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#25 Mensaje por Snorkeler »

JOSE PULIDO escribió:Sobre el tema de la reserva en recreativo, escribí esto hace un tiempo, como la primera parte de la gestión del gas y reserva (nivel recreativo). En realidad se simplifica mucho, pero un OWD está empezando, y es mejor darle algo fácil que pueda comprender, que toda la información, si no la entiende o no sabe, por ejemplo, cual es su consumo (que en las primeras inmersiones es irregular).

http://www.purobuceo.com/actividades/ge ... u-botella/
Muy didáctico :ok2:

dmartin comenta algo interesante, si tienes un problema es posible que te saltes la parada, que no es obligatoria, aunque la incluimos en los cálculos. No contempla lo de ascender a 3m/min los últimos 5 metros pero sí recalca que es mejor respetar una velocidad de ascenso lenta en los últimos metros.
Se pueden hacer los cálculos introduciendo diversas variables, al final creo que lo mejor es conocerse a uno mismo y si es posible al compañero/a de buceo, conocer su CAS...lo difícil es conocer nuestro CAS en una situación de stress si no la experimentamos, la única forma de saber nuestros límites para una situación de stress/pánico es rebasándolos, ahí veo útil un ordenador de buceo con registro de consumo para futuros cálculos. De qué sirve calcular el aire de reserva con un CAS de 20 o 30 litros/min si luego el consumo es del doble?Si nos quedamos cortos podemos tener problemas. Y si el consumo es mucho menor, como dice gualdrapa, sobredimensionado.

No me parece tan fácil ajustar la reserva correctamente, no sabemos los consumos que vamos a tener si hay problemas y menos el del compañero.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#26 Mensaje por dmartincastro »

Cierto snorkeler pero fíjate que el ascenso desde 5 m lo puedes hacer lo despacio que quieras porque si te quedas sin aire, siempre puedes ascender despacio exhalando...
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#27 Mensaje por Gualdrapa »

Hola a todos.

Respecto del Consumo Equivalente en Superficie que varios habéis cuestionado, tengo que decir alguna cosa:

- Está muy bien saber cuál es tu SCR personal y hacer los cálculos en función de ello. PERO no olvidemos de que lo que estamos tratando en el hilo es un análisis de reglas GENERALES. Y ello obliga a contemplar parámetros razonables y también generales.

- Un SCR de 30 l/min en situación de estrés, no es que sea sólo lo estandarizado en el ámbito técnico -que lo es-, sino que es muy poco conservador, incluso en ese mismo ámbito. Personalmente tengo registrados dos consumos superiores a 50 l/min en situaciones similares. Y normalmente consumo entre 14 y 15 l/min, con mi miserable cuerpo de escombro.

Si este consumo de 30 l/min es el estándar en un ámbito de buceadores a los que se les supone experiencia, control y, por tanto, más tranquilidad y consumos menores, ¿cúanto más habría que establecer en otro ámbito como el recreativo en el que no se supone ninguna de estas características y, por tanto, mayores consumos? ¿Os imagináis el ascenso donando de dos OWD novatos en el azul?

Digámoslo claro: se establece un SCR de 30 l/min y no mayor porque si no, habría que llevar tanto gas, que no bucearíamos. Pero bajarlo a 20 l/min no sólo no va contra los estándares aceptados, sino que es irreal y mucho más en recreativo.
Lo que pasa es que nos gusta pensar que no es así porque suele no pasar nada y es mucho más cómodo y satisfactorio no tener que considerarlo. Pero nos hacemos trampas al solitario.

Saludos
G.

PD: David, luego voy contigo, que no te me escapas. :mrgreen:
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#28 Mensaje por Gualdrapa »

Snorkeler escribió:... ahí veo útil un ordenador de buceo con registro de consumo para futuros cálculos. ....
¿Un ordenador de buceo con registro de consumos? ¿Y eso qué es?
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#29 Mensaje por dmartincastro »

Gualdrapa escribió:Hola a todos.

Respecto del Consumo Equivalente en Superficie que varios habéis cuestionado, tengo que decir alguna cosa:

- Está muy bien saber cuál es tu SCR personal y hacer los cálculos en función de ello. PERO no olvidemos de que lo que estamos tratando en el hilo es un análisis de reglas GENERALES. Y ello obliga a contemplar parámetros razonables y también generales.

- Un SCR de 30 l/min en situación de estrés, no es que sea sólo lo estandarizado en el ámbito técnico -que lo es-, sino que es muy poco conservador, incluso en ese mismo ámbito. Personalmente tengo registrados dos consumos superiores a 50 l/min en situaciones similares. Y normalmente consumo entre 14 y 15 l/min, con mi miserable cuerpo de escombro.

Si este consumo de 30 l/min es el estándar en un ámbito de buceadores a los que se les supone experiencia, control y, por tanto, más tranquilidad y consumos menores, ¿cúanto más habría que establecer en otro ámbito como el recreativo en el que no se supone ninguna de estas características y, por tanto, mayores consumos? ¿Os imagináis el ascenso donando de dos OWD novatos en el azul?

Digámoslo claro: se establece un SCR de 30 l/min y no mayor porque si no, habría que llevar tanto gas, que no bucearíamos. Pero bajarlo a 20 l/min no sólo no va contra los estándares aceptados, sino que es irreal y mucho más en recreativo.
Lo que pasa es que nos gusta pensar que no es así porque suele no pasar nada y es mucho más cómodo y satisfactorio no tener que considerarlo. Pero nos hacemos trampas al solitario.

Saludos
G.

PD: David, luego voy contigo, que no te me escapas. :mrgreen:
Solo comentar que lo bajó a 20 solo en la parte inicial del análisis, donde se supone que no hay estés (ascenso normal en una inmersion normal para ver cuánto gas necesitas para ascender normalmente de 40 a 0 m para terminar con una reserva de 50 bars...

30 para emergencias...

Y espero tu respuesta. He estado unas semanas de mudanza pero ya estoy de vuelta... Que llevas unas semanas muy tranquilo
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#30 Mensaje por dmartincastro »

Gualdrapa escribió:
Snorkeler escribió:... ahí veo útil un ordenador de buceo con registro de consumo para futuros cálculos. ....
¿Un ordenador de buceo con registro de consumos? ¿Y eso qué es?
Algunos modelos de aire integrado (es decir, o los que tienen transmisor o por latiguillo) te permiten controlar tras la inmersion y en el ordenador cuánto has has consumido en cada momento de la inmersion...
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#31 Mensaje por pira »

:jajaja: :jajaja:
Gualdrapa escribió:
Snorkeler escribió:... ahí veo útil un ordenador de buceo con registro de consumo para futuros cálculos. ....
¿Un ordenador de buceo con registro de consumos? ¿Y eso qué es?
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#32 Mensaje por Snorkeler »

pira escribió::jajaja: :jajaja:
Gualdrapa escribió:
Snorkeler escribió:... ahí veo útil un ordenador de buceo con registro de consumo para futuros cálculos. ....
¿Un ordenador de buceo con registro de consumos? ¿Y eso qué es?
Explicadme el chiste... :pv(
Al menos dmartin sabe de que hablo :chin:

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#33 Mensaje por Gualdrapa »

dmartincastro escribió: Creo que tus cálculos tienes bastantes cosas en las que yo dudo: por ejemplo, para salir con 50 bars desde 40 m no necesitas empezar a ascender a 100 bars con una de 12 lt, ni mucho menos.

Mis calculos serían (usando ascenso a 9 m/min) 3 (presion media) x 20 (SAC normal, no 30 que es en caso de nerviosismo) x 5 minutos: 300 lt en ascenso. Para de seguridad: 1.5 x 3 x 20 (suponiendo que no baja el SAC por estar relajado, pero bueno): 90 lt: consumo total 390 lt en el ascenso para una persona. lo que hace que con una botella de 12 lt sea unos 30 bars. Se debe comenzar el ascenso con 80 bars, no con 100
En mi enloquecida opinión, calculas el consumo en ascenso de un sólo buceador sin estrés ... y lo multiplicas por dos, cuando necesariamente debes considerar los dos consumos en estrés estándares.
Además, no varías la velocidad de ascenso en los últimos 5 m.
Con esta última premisa, el cálculo correcto sería:
[[40 m / 9 m/min x 30 l/min x 3 bar] + [30 l/min x 3 min x 1,5 bar]] x 2 pax = 1.070 l => 90 bar de un 12 l.
La diferencia con mi cálculo de 10 bar se debe a la velocidad de ascenso en los últimos metros, que no veo por qué no hay que disminuirla.
dmartincastro escribió:... (y si usas una tabla DSAT con ascenso a 18 m/min, pues te sale 20x3x2.5 = 150 lt lo que unido a la parada de seguridad serian 90. Total: 240 lt, 20 bars... ascenso con 70 bars +- 1/3 de una botellas de 12 lt).
Estamos hablando de reglas generales, no de la DSAT. Por tanto, hasta que la mayoría de agencias de buceo recreativo no recojan en sus manuales la velocidad de 18 m/min, habrá que seguir considerando como velocidad estándar 9 m/min.
dmartincastro escribió:...
ten en cuenta que la idea es salir (en el caso que comentas de 50 bars) en caso de que no haya problemas porque esos 50 están para su uso en caso de problemas. Estaria bien que se considerara que tienes que salir con 50 bars incluso aunque tuvieras problemas... entonces ya ni nos sumergimos...
Ya. Pero la comprobación consiste en saber si esos 50 bar (de qué?) serían suficientes o no para el problema.
Pero lo que dices no justifica el cálculo de iniciar el ascenso como si no los fuera a haber -y por tanto, con el consumo normal-, sino que se debe planificar como si en el peor momento los hubiera. Eso es un error de concepto, en mi opinión.

dmartincastro escribió:...
Pero como explico más abajo (acepto todas vuestras críticas a mis cálculos), incluso iniciando el ascenso con 1/3 (somo indican algunas agencias), sería suficiente para llegar a la superficie incluso en caso de que el otro se quedara sin aire a 40 m).
Creo que te contradices porque si acabas de decir que "sólo" se necesitan 80 bar de una botella de 12 para subir desde 40 m (con mis premisas son 100 bar), un tercio corresponden sólo a 65 bar. Te falta gas hasta con tus propias premisas, ¿no?.
dmartincastro escribió:...
Como suele pasar, yo suelo tener una visión más práctica basada en lo que he visto allá donde he trabajado con buzos normalitos de vacaciones.
Esto es un problema de cálculo y no sé qué lugar tienen ni la "practica" ni los buzos de vacaciones. Ya me lo explicarás ...
dmartincastro escribió:...
Empecemos con modelos que use 9m/min (para los cálculos usare 10, que es más simple para los cálculos) y desde 40 m (el máximo recreativo para casi todas las agencias). Al decir que usan 30 l/min es que se supone estan ambos nerviosos ya que es un 50% más de lo que sería el consumo normal de un principiante. Aceptado. 30 x 2 (personas) x 3 (presión media) x 4 (minutos)= 720 lt. Lo que equivale a unos 60 bars en una botella de 12 lt. Si nos ponemos finos y usamos 9 m/min y añadimos medio minuto más nos daría 800 lt mas o menos, lo que serian unos 67 bars en 12 lt. Y tenemos en cuenta que ambos están nerviosos pero que a pesar de ello ascienden a la velocidad máxima que pueden según tablas diferentes a la de DSAT (el RDP de la PADI). Me olvido de parada profunda (innecesaria) y tb de parada de seguridad (no se hace porque hay una emergencia). Ambas sólo añaden una seguridad adicional, pero NO SON NECESARIAS Y NINGUN ALGORITMO LAS CONSIDERA EN SUS PLANES DE ASCENSO EN CASO DE EMERGENCIA. PADI y casi todas las agencias recomiendan ascender con 1/3 al menos y con este sistema seria suficiente para llegar a superficie. Estoy de acuerdo contigo en que deberia indicar con que tipo de botella y si bajas a 40 m, una de 15 lt no estaría mal en vez de una de 11lt.
¿En qué lugar del manual de PADI, SSI o similar dice que te puedas saltar la parada en caso de tener que subir donando? Me interesa saberlo, porque no sólo daría prioridad al tiempo de inmersión sobre la seguridad, sino porque no sé entonces la razón de ser de dicha parada "precautoria" y con qué autoridad la establecen si te la puedes saltar en una situación en la que no tendrías por qué hacerlo llevando simplemente más gas o reduciendo el tiempo de inmersión.
Y creo que seguimos en el ámbito recreativo evaluando las reglas generales de las agencias. (Fuera de esto, estoy de acuerdo contigo).
dmartincastro escribió:... Ahora hagamos los mismos cálculos usando la tabla de PADI (DSAT) con ascensos a 18 m/min. Recuerda que hay estudios y estadísticas que demuestran que es muy segura (y si alguien conoce alguna que demuestra que no lo es, que lo presente, porque mira que he buscado y no he encontrado... y os recuerdo que la tabla se hizo con pruebas prácticas de imersiones reales y en camara isobárica en más de 1000 inmersiones). Volvemos a nuestros 30 lt: 60 lt x 3 x 2 = 360 lt. Y PADI solicita un tercio, más del doble usando una botella de 12 lt. del que se precisa. No hace falta añadir más capacidad de aire para ascender seguro.

Unamos ambas cosas: si el ascenso con algoritomo DSAT 18 m/min no es peligroso y no varía tanto el limite de no descompresión con un Buhlmann en inmersiones recreativas a nivel del mar (si en altitud), entonces vemos que si los buzos ascendieran más rápidos usando cualquier otro algoritmo (y exhalaran claro) lo único que podría pasar es una ED leve (en una inmensa mayoría de los casos, puesto que no habría tal acumulación de burbujas grandes ni el ascenso sería más rápido). Esto lo digo porque en la práctica la gente sube algo más rapido de lo que debiera en caso de emergencia.
Que haga ese cálculo la DSAT. Yo niego la mayor y no lo puedo considerar a estos efectos. Al menos hasta que sea comunmente aceptada como velocidad estándar de ascenso.
dmartincastro escribió:...De todas formas, lo que yo siempre he recomendado es que si te pasa algo de esto con muy poco aire, asciendas relativamente rápido (en un minuto maximo plántate en 20 m si tienes muy poquito aire), si estas en recreativo y luego asciendas más despacio. Parate a 5 m y luego cuando sientas que queda muy poquito, termines la ascensión muy despacito en los últimos 5 m. Además, una vez que alcanzas menos de 9 m estás relativamente seguro, si practicas CESA y eres consciente de como hacerlo (ascender exhalando a 18m/min máximo). Aqui lo explico mejor
https://improveyourdiving.com/2017/02/1 ... so-seguro/
Tb en esta otra entrada ecribo sobre la diferencia de gradiente entre 40 y 20 m y de 15 a 0 m y porque si tienes que elegir, es mejor ascender deprisa en la parte profunda. Por supuesto si tienes aire suficiente o los dos están calmado, mejor ascender despacio todo el camino.
https://improveyourdiving.com/2017/02/0 ... ofundidad/

Y antes de que se muestren las quejas, estos ejercicios de ascenso controlado los practico con alumnos y amigos muchas veces, hasta que se trasnforman en parte de sus procedimientos de emergencia, aumentando la seguridad.

Esperando ya los comentarios de Gualdrapa (ya era mucho estar de acuerdo en un punto) creo que se debería reforzar la idea de 1/3, tamaño de botellas adecuadas para 40 m (15 lt) y practicar en los cursos soluciones reales de ascenso y planes de emergencia (como los que menciono aqui), recalcando la práctica de CESA en todos los cursos por si te quedas sin aire a menos de 9 m.

Para terminar, que es lo que peor que puede ocurrir siguiendo esto? si sigues DSAT tienes de reserva el doble de lo necesario. Si tienes otros algóritmos, estás algo más justo: o añades algo más, o yo subiría relativamente rapido hasta los 20 m (por si acaso). Que es lo peor que te puede pasar? una ED leve... poco más (siempre que exhales, claro)...
Muy interesante el personal popurrí de todo que haces, pero entiende que hay que evaluar las reglas simplificadas ... de las agencias con los estándares de las propias agencias, que es de lo que va el hilo. Yo intento evaluar su procedencia y coherencia, no cambiarlas a las mías -que no tienen gran cosa que ver-. Fuera de esto ... es otro mundo.
dmartincastro escribió:...
Que sería de este foro si todos pensaramos igual...
Pues que no habría foro. 8)
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#34 Mensaje por Gualdrapa »

Snorkeler escribió:
pira escribió::jajaja: :jajaja:
Gualdrapa escribió:
Snorkeler escribió:... ahí veo útil un ordenador de buceo con registro de consumo para futuros cálculos. ....
¿Un ordenador de buceo con registro de consumos? ¿Y eso qué es?
Explicadme el chiste... :pv(
Al menos dmartin sabe de que hablo :chin:
Pira se descojona de mí. Y con razón, porque soy como una vaca neerdenthal. :mrgreen:
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#35 Mensaje por dmartincastro »

Como otras muchas veces, respuesta en mayúscula en tu mensaje, para distinguirlo
Gualdrapa escribió:
dmartincastro escribió: Creo que tus cálculos tienes bastantes cosas en las que yo dudo: por ejemplo, para salir con 50 bars desde 40 m no necesitas empezar a ascender a 100 bars con una de 12 lt, ni mucho menos.

Mis calculos serían (usando ascenso a 9 m/min) 3 (presion media) x 20 (SAC normal, no 30 que es en caso de nerviosismo) x 5 minutos: 300 lt en ascenso. Para de seguridad: 1.5 x 3 x 20 (suponiendo que no baja el SAC por estar relajado, pero bueno): 90 lt: consumo total 390 lt en el ascenso para una persona. lo que hace que con una botella de 12 lt sea unos 30 bars. Se debe comenzar el ascenso con 80 bars, no con 100
En mi enloquecida opinión, calculas el consumo en ascenso de un sólo buceador sin estrés ... y lo multiplicas por dos, cuando necesariamente debes considerar los dos consumos en estrés estándares.
Además, no varías la velocidad de ascenso en los últimos 5 m.
Con esta última premisa, el cálculo correcto sería:
[[40 m / 9 m/min x 30 l/min x 3 bar] + [30 l/min x 3 min x 1,5 bar]] x 2 pax = 1.070 l => 90 bar de un 12 l.
La diferencia con mi cálculo de 10 bar se debe a la velocidad de ascenso en los últimos metros, que no veo por qué no hay que disminuirla.

POR SUPUESTO QUE CONSIDERO UNA ASCENSIÓN DE UN SÓLO BUCEADOR SIN ESTRES PORQUE LA RESERVA EN INMERSIONES NORMALES ES LA QUE DEBE MANTENERSE. EN LAS IMERSIONES DONDE HAY ALGÚN PROBLEMA ES DONDE SE DEBE USAR LA RESERVA. NO SE CALCULA LA RESERVA CONSIDERANDO QUE YA VAS A TENER PROBLEMAS: ESTA PRECISAMENTE PARA ESO, PARA USARLA EN CASO DE PROBLEMAS. POR ELLO, USO ASCENSO SIN ESTRES Y CON UN SOLO BUCEADOR

YO LO QUE NO ENTIENDO Y TE HE VISTO ESCRIBIRLO EN VARIOS HILOS ES QUE CONSIDERES QUE LA RESERVA DEBE MANTENERSE TB EN CASO DE PROBLEMAS: AL REVES, LA RESERVA ESTA PARA USARSE EN ESOS CASOS... EN INMERSIONES NORMALES DEBES TERINAR CON LA RESERVA INTACTA, PERO NO TIENE PORQUÉ SER NI MAS NI MENOS. EN RESREATIVO, DE FORMA GENERAL, CUALQUIER PROBLEMA CON SISTEMAS VITALES SUPONE LA ABORCIÓN DE LA INMERSIÓN. ASCENSO Y FINAL...
dmartincastro escribió:... (y si usas una tabla DSAT con ascenso a 18 m/min, pues te sale 20x3x2.5 = 150 lt lo que unido a la parada de seguridad serian 90. Total: 240 lt, 20 bars... ascenso con 70 bars +- 1/3 de una botellas de 12 lt).
Estamos hablando de reglas generales, no de la DSAT. Por tanto, hasta que la mayoría de agencias de buceo recreativo no recojan en sus manuales la velocidad de 18 m/min, habrá que seguir considerando como velocidad estándar 9 m/min.

TAMBIEN PODEMOS CONSIDERAR COMO VELOCIDAD ESTANDAR 18 M/MIN PORQUE MÁS DE LA MITAD DE LOS BUCEADORES RECREATIVOS EN EL MUNDO SE FORMAN CON PADI :mrgreen: :mrgreen:
NO ME PARECE UN ARGUMENTO DE PESO QUE OTRAS AGENCIAS USEN 9 M/MIN... NI SIQUIERA ME VALE LA IDEA DE QUE ESO SEA ESTANDAR. ES ESTANDAR EN TÉCNICO PERO NO EN RECREATIVO.
POR OTRO LADO, EL ASCENSO DE LOS ÚLTIMOS 5 M A 3 M/MIN NO ESTA PRESECRITO POR MUCHAS AGENCIAS RECREATIVAS QUE SE DIGA Y TU LO EMPLEAS...
dmartincastro escribió:...
ten en cuenta que la idea es salir (en el caso que comentas de 50 bars) en caso de que no haya problemas porque esos 50 están para su uso en caso de problemas. Estaria bien que se considerara que tienes que salir con 50 bars incluso aunque tuvieras problemas... entonces ya ni nos sumergimos...
Ya. Pero la comprobación consiste en saber si esos 50 bar (de qué?) serían suficientes o no para el problema.
Pero lo que dices no justifica el cálculo de iniciar el ascenso como si no los fuera a haber -y por tanto, con el consumo normal-, sino que se debe planificar como si en el peor momento los hubiera. Eso es un error de concepto, en mi opinión.

SI MIRAS DESPUÉS ES DONDE SE ANALIZA QUE HAYA PROBLEMAS... NORMALMENTE ES SUFICIENTE CON QUE TE PERMITIERA SUBIR CON TU COMPAÑERO DESDE 40 M, QUE ES EL LUGAR DONDE MÁS PROFUNDO PUEDES ESTAR EN RECREATIVO. Y ESO ES LO QUE SE ANALIZA JUSTO DESPUES.

PERO TIENES MUCHA RAZON QUE SE DEBERÍA HABLAR EN LITROS Y NO EN BARS...
dmartincastro escribió:...
Pero como explico más abajo (acepto todas vuestras críticas a mis cálculos), incluso iniciando el ascenso con 1/3 (somo indican algunas agencias), sería suficiente para llegar a la superficie incluso en caso de que el otro se quedara sin aire a 40 m).
Creo que te contradices porque si acabas de decir que "sólo" se necesitan 80 bar de una botella de 12 para subir desde 40 m (con mis premisas son 100 bar), un tercio corresponden sólo a 65 bar. Te falta gas hasta con tus propias premisas, ¿no?.

NO ES CIERTO SEÑOR. VERAS QUE HABLO DE DOS COSAS DIERENTES: INICIAR EL ASCENSO CON 80 BARS ES LO QUE NECESITAS PARA TERMINAR LA INMERSIÓN A 50 CON PARADA DE SEGURIDAD Y CON UN CAS NORMAL. CON 1/3 INTENTO MOSTRAR COMO HAY AIRE SUFICIENTE PARA ASCENDER DESDE 40 A LA SUPERFICIE CON DOS PERSONAS, SI TIENEN EL CASO DE 30L QUE MENCIONAS.
dmartincastro escribió:...
Como suele pasar, yo suelo tener una visión más práctica basada en lo que he visto allá donde he trabajado con buzos normalitos de vacaciones.
Esto es un problema de cálculo y no sé qué lugar tienen ni la "practica" ni los buzos de vacaciones. Ya me lo explicarás ...

A LO QUE ME REFIERO ES QUE ES LO QUE SUELE OCURRIR CUANDO ESTAS SITUACIONES SE DAN CON LO QUE SON LA MAYORIA DE BUZOS DEL MUNDO. SE TRATA DE VER QUE ESTRATEGIAS SE HACEN Y COMO SE SOLVENTAN, MÁS ALLA DE LO QUE LA TEORÍA DIGA... PERO SI, PODÍA HABERLO ELIMINADO.
dmartincastro escribió:...
Empecemos con modelos que use 9m/min (para los cálculos usare 10, que es más simple para los cálculos) y desde 40 m (el máximo recreativo para casi todas las agencias). Al decir que usan 30 l/min es que se supone estan ambos nerviosos ya que es un 50% más de lo que sería el consumo normal de un principiante. Aceptado. 30 x 2 (personas) x 3 (presión media) x 4 (minutos)= 720 lt. Lo que equivale a unos 60 bars en una botella de 12 lt. Si nos ponemos finos y usamos 9 m/min y añadimos medio minuto más nos daría 800 lt mas o menos, lo que serian unos 67 bars en 12 lt. Y tenemos en cuenta que ambos están nerviosos pero que a pesar de ello ascienden a la velocidad máxima que pueden según tablas diferentes a la de DSAT (el RDP de la PADI). Me olvido de parada profunda (innecesaria) y tb de parada de seguridad (no se hace porque hay una emergencia). Ambas sólo añaden una seguridad adicional, pero NO SON NECESARIAS Y NINGUN ALGORITMO LAS CONSIDERA EN SUS PLANES DE ASCENSO EN CASO DE EMERGENCIA. PADI y casi todas las agencias recomiendan ascender con 1/3 al menos y con este sistema seria suficiente para llegar a superficie. Estoy de acuerdo contigo en que deberia indicar con que tipo de botella y si bajas a 40 m, una de 15 lt no estaría mal en vez de una de 11lt.
¿En qué lugar del manual de PADI, SSI o similar dice que te puedas saltar la parada en caso de tener que subir donando? Me interesa saberlo, porque no sólo daría prioridad al tiempo de inmersión sobre la seguridad, sino porque no sé entonces la razón de ser de dicha parada "precautoria" y con qué autoridad la establecen si te la puedes saltar en una situación en la que no tendrías por qué hacerlo llevando simplemente más gas o reduciendo el tiempo de inmersión.
Y creo que seguimos en el ámbito recreativo evaluando las reglas generales de las agencias. (Fuera de esto, estoy de acuerdo contigo).

SIMPLEMENTE LO DICE EN TODOS LOS TEXTOS DE PARADA DE SEGURIDAD: SE DICE QUE ES DE SEGURIDAD Y NO OBLIGATORIA. DONDE APARECE COMO OBLIGATORIA ES EN INMERSIONES POR DEBAJO DE 30 M Y EN LOS ÚLTIMOS 3 GRUPOS DE PRESIÓN, PERO TB SE DICE QUE EN CASO DE EMERGENCIA NO ES OBLIGATORIO... TENGAMOS EN CUENTA QUE ESTAMOS HABLANDO DE UNA SITUACIÓN DE EMERGENCIA O ACCIDENTE... DE CUALQUIER FORMA, HACE AÑOS QUE USO SOLO EL SISTEMA ELECTRÓNICO Y NO TENGO LA PÁGINA PERO TODOS LOS BUCEADORES DE OW DE PADI TE LO PUEDEN CONFIRMAR...

AL MENOS DSAT NO CONSIDERA EN NINGÚN MOMENTO EN SUS CALCULOS LA PARADA DE SEGURIDAD: SIEMPRE SE CONSIDERA EL ASCENSO DIRECTO EN SUS LND. LA PARADA DE SEGURIDAD SE AÑADE COMO UN ADITIVO A LA SEGURIDAD (COMO AÑADIR GRADOS DE CONSERVADURISMO EN LOS ORDENADORES).
dmartincastro escribió:... Ahora hagamos los mismos cálculos usando la tabla de PADI (DSAT) con ascensos a 18 m/min. Recuerda que hay estudios y estadísticas que demuestran que es muy segura (y si alguien conoce alguna que demuestra que no lo es, que lo presente, porque mira que he buscado y no he encontrado... y os recuerdo que la tabla se hizo con pruebas prácticas de imersiones reales y en camara isobárica en más de 1000 inmersiones). Volvemos a nuestros 30 lt: 60 lt x 3 x 2 = 360 lt. Y PADI solicita un tercio, más del doble usando una botella de 12 lt. del que se precisa. No hace falta añadir más capacidad de aire para ascender seguro.

Unamos ambas cosas: si el ascenso con algoritomo DSAT 18 m/min no es peligroso y no varía tanto el limite de no descompresión con un Buhlmann en inmersiones recreativas a nivel del mar (si en altitud), entonces vemos que si los buzos ascendieran más rápidos usando cualquier otro algoritmo (y exhalaran claro) lo único que podría pasar es una ED leve (en una inmensa mayoría de los casos, puesto que no habría tal acumulación de burbujas grandes ni el ascenso sería más rápido). Esto lo digo porque en la práctica la gente sube algo más rapido de lo que debiera en caso de emergencia.
Que haga ese cálculo la DSAT. Yo niego la mayor y no lo puedo considerar a estos efectos. Al menos hasta que sea comunmente aceptada como velocidad estándar de ascenso.

LO SIENTO NO ESTOY NADA DE ACUERDO CON ESTO: SI USAS UN ORDENADOR O TABLAS QUE USEN EL ALGORITMO DSAT LA VELOCIDAD DE ASCENSO ES 18 M/MIN. SI USAS ORDENADORES CON BULHMNANN ENTONCES USARAS 9 M/MIN. ES CUESTION DE ALGORITMO, NO DE ESTANDARD.

Y REPITO, DSAT ES SEGURO COMO SE HA PROBADO. LO QUE DIGO ES QUE A DIFERENCIA DE OTROS MODELOS MÁS TEÓRICOS, DSAT SI SE PROBO CON INMERSIONES REALES. Y ES SEGURO. SI EL LND ES SIMILAR A BULHMANN (QUE LO ES EN INMERSIONES RECREATIVAS HASTA 40 M) EN CASO DE EMERGENCIA PUEDES PROBAR A ASCENDER A 18 M/MIN. ESO SI, ANULA REPETITIVAS PORQUE LA INFORMACIÓN QUE TE VA A DAR TU ORDENADOR SERÁ INVÁLIDA.

CREO QUE EN LA PRÁCTICA, PERSONAS SIN MUCHA EXPERIENCIA SUELE TENER MIEDO A QUEDARSE SIN AIRE EN ESTAS SITUACIONES. POR ELLO, RECOMIENDO ASCENDER RELATIVAMENTE RÁPIDO A 20 M Y LUEGO CON CALMA ASCENDER A 9 M/MIN (SI USAN BULHMANN, NO CON DSAT) HASTA LA SUPERFICIE. ASÍ IRÁN MÁS TRANQUILOS.

TB SI COGEN UNA TABLA BULHMANN Y OTRA DSAT VERÁN QUE NO HAY TANTAS DIFERENCIAS EN LA INMERSIÓN INICIAL (HAY ALGUNOS CAMBIOS PERO NO MUY IMPORTANTES COMO PARA INVALIDAR ESTA RECOMENDACIÓN). PRUEBA Y VERÁS...
dmartincastro escribió:...De todas formas, lo que yo siempre he recomendado es que si te pasa algo de esto con muy poco aire, asciendas relativamente rápido (en un minuto maximo plántate en 20 m si tienes muy poquito aire), si estas en recreativo y luego asciendas más despacio. Parate a 5 m y luego cuando sientas que queda muy poquito, termines la ascensión muy despacito en los últimos 5 m. Además, una vez que alcanzas menos de 9 m estás relativamente seguro, si practicas CESA y eres consciente de como hacerlo (ascender exhalando a 18m/min máximo). Aqui lo explico mejor
https://improveyourdiving.com/2017/02/1 ... so-seguro/
Tb en esta otra entrada ecribo sobre la diferencia de gradiente entre 40 y 20 m y de 15 a 0 m y porque si tienes que elegir, es mejor ascender deprisa en la parte profunda. Por supuesto si tienes aire suficiente o los dos están calmado, mejor ascender despacio todo el camino.
https://improveyourdiving.com/2017/02/0 ... ofundidad/

Y antes de que se muestren las quejas, estos ejercicios de ascenso controlado los practico con alumnos y amigos muchas veces, hasta que se trasnforman en parte de sus procedimientos de emergencia, aumentando la seguridad.

Esperando ya los comentarios de Gualdrapa (ya era mucho estar de acuerdo en un punto) creo que se debería reforzar la idea de 1/3, tamaño de botellas adecuadas para 40 m (15 lt) y practicar en los cursos soluciones reales de ascenso y planes de emergencia (como los que menciono aqui), recalcando la práctica de CESA en todos los cursos por si te quedas sin aire a menos de 9 m.

Para terminar, que es lo que peor que puede ocurrir siguiendo esto? si sigues DSAT tienes de reserva el doble de lo necesario. Si tienes otros algóritmos, estás algo más justo: o añades algo más, o yo subiría relativamente rapido hasta los 20 m (por si acaso). Que es lo peor que te puede pasar? una ED leve... poco más (siempre que exhales, claro)...
Muy interesante el personal popurrí de todo que haces, pero entiende que hay que evaluar las reglas simplificadas ... de las agencias con los estándares de las propias agencias, que es de lo que va el hilo. Yo intento evaluar su procedencia y coherencia, no cambiarlas a las mías -que no tienen gran cosa que ver-. Fuera de esto ... es otro mundo.

RAZON TIENES. SIN EMBARGO SI MIRAMOS ESAS REGLAS BASADAS EN LOS DOS ASPECTOS QUE MENCIONO (REGLA DE 1/3 - A LO QUE AÑADIRIA TAMAÑO DE LAS BOTELLAS PORQUE SI NO NO TIENE SENTIDO- Y RESPETO A LA VELOCIDAD DE ASCENSO, LA REGLA DE UN TERCIO SALE ALGO JUSTA PARA VELOCIDAD DE ASCENSO DE 9 M/MIN Y DE SOBRA EN 18 M/MIN. ADEMÁS, SI AÑADIMOS OTRAS REGLAS O HABULIDADES DE LOS CURSOS DE BUCEO -COMO CESA- ENTONCES VEMOS QUE ES SUFICIENTE PARA SOLVENTAR LA SITUACIÓN QUE MENCIONAS CON REGLAS 1/3 (AÑADIENDO CLARO ESTÁ EL TAMAÑO DE LA BOTELLA).
dmartincastro escribió:...
Que sería de este foro si todos pensaramos igual...
Pues que no habría foro. 8)
CIERTO... Y NOS ABURRIRIAMOS MAS
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#36 Mensaje por pira »

Snorkeler escribió:
pira escribió::jajaja: :jajaja:
Gualdrapa escribió:
Snorkeler escribió:... ahí veo útil un ordenador de buceo con registro de consumo para futuros cálculos. ....
¿Un ordenador de buceo con registro de consumos? ¿Y eso qué es?
Explicadme el chiste... :pv(
Al menos dmartin sabe de que hablo :chin:

no hay chiste pero cuando se cree poco en ordenadores, creer en ordenadores que a parte te hacen la gestión del gas pues era obvia la respuesta de gualdrapa ;)

yo tuve uno en su dia y al involucionar pues directamente lo cambié a pelo por un profundimetro :chin:
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#37 Mensaje por MrGreen »

Yo creo que o lo he entendido mal o se me escapa algo. Claro que el aire de la reserva es sólo para un buzo, pero como ya ha dicho Gualdrapa, no es posible saber con cuánto aire vamos a sacar la cabeza del agua, así que es mejor determinar cuándo vamos a empezar nuestro ascenso, por tanto, el cálculo de esa reserva (no la de salida, sino la que indica el inicio del ascenso) debe ser la que se ha dicho con anterioridad.

Lo de que no hay que hacer parada en caso de emergencia lo pone en la página 98 del manual nuevo de OWD de PADI.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#38 Mensaje por Gualdrapa »

AlvaroGranell escribió: Lo de que no hay que hacer parada en caso de emergencia lo pone en la página 98 del manual nuevo de OWD de PADI.
Mira! ... esto es nuevo para mí. Gracias.
A ver si me hago con algún manual y lo miro atentamente para ver cómo está escrito, porque no hacerla en el contexto en que estamos hablando, supone una minusvaloración de la importancia de parada de seguridad que ellos mismos establecen.
Entiendo que se suprima en una emergencia que imposibilite hacerla, pero no en una en que se pueda hacer perfectamente por ahorrarse algo de gas.
Última edición por Gualdrapa el 02/Jun/2017, 19:21, editado 1 vez en total.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#39 Mensaje por Gualdrapa »

David:
Entiendo que contestar parcialmente es un coñazo, pero tu sistema de las mayúsculas es complicado.
Te contestaré por partes.
dmartincastro escribió: POR SUPUESTO QUE CONSIDERO UNA ASCENSIÓN DE UN SÓLO BUCEADOR SIN ESTRES PORQUE LA RESERVA EN INMERSIONES NORMALES ES LA QUE DEBE MANTENERSE. EN LAS IMERSIONES DONDE HAY ALGÚN PROBLEMA ES DONDE SE DEBE USAR LA RESERVA. NO SE CALCULA LA RESERVA CONSIDERANDO QUE YA VAS A TENER PROBLEMAS: ESTA PRECISAMENTE PARA ESO, PARA USARLA EN CASO DE PROBLEMAS. POR ELLO, USO ASCENSO SIN ESTRES Y CON UN SOLO BUCEADOR

YO LO QUE NO ENTIENDO Y TE HE VISTO ESCRIBIRLO EN VARIOS HILOS ES QUE CONSIDERES QUE LA RESERVA DEBE MANTENERSE TB EN CASO DE PROBLEMAS: AL REVES, LA RESERVA ESTA PARA USARSE EN ESOS CASOS... EN INMERSIONES NORMALES DEBES TERINAR CON LA RESERVA INTACTA, PERO NO TIENE PORQUÉ SER NI MAS NI MENOS. EN RESREATIVO, DE FORMA GENERAL, CUALQUIER PROBLEMA CON SISTEMAS VITALES SUPONE LA ABORCIÓN DE LA INMERSIÓN. ASCENSO Y FINAL...
No entiendo muy bien lo que dices, porque yo nunca he dicho que haya que terminar con la reserva intacta incluso en caso de que se hayan producido los problemas. Nunca que yo recuerde ... al menos estando sobrio.
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xavi.g
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#40 Mensaje por xavi.g »

Gualdrapa escribió:En varios hilos sobre buceo recreativo y por distintas razones ha aparecido la regla de que hay que salir del agua con 50 bar en la botella.
Aunque he preguntado en qué manual y página aparece esta regla -que todavía no he logrado que nadie me diga- y como es un motivo de discusión continua y recurrente, me gustaría dar mi opinión, esperando contrastarla con la de quien tenga a bien intervenir.

Primer problema: 50 bar ... ¿¿de qué botella?? Porque el bar es una unidad de presión y la unidad de consumo en un tiempo determinado es el litro. Obviamente no contienen los mismos litros una botella de 10 l que una de 15 l, ambas a 50 bar. Hay un 33% de diferencia entre ambas.

Segundo problema: el buceador recreativo no necesita saber con qué presión tiene que salir del agua, sino con qué presión tiene que iniciar el ascenso a superficie. Parece -yo lo desconozco porque a mí me enseñaron lo de iniciar el ascenso con 50 bar- que los nuevos manuales hablan de 1/3 de la capacidad máxima de la botella, de un ratio de 7 bar por cada 3 m de profundidad, etc. (También en estas reglas nos encontramos con el primer problema).

Ahora, calcularé el gas de ascenso necesario en varias situaciones desfavorables para evaluar lo que necesitamos tener. Consideraré en todos los casos las siguientes premisas:
  • - no hay deco.
    - se considera la botella de menos capacidad de la pareja;
    - botellas habituales en recreativo de 10, 12 y 15 litros;
    - presión de carga = 200 bar;
    - velocidad de ascenso = 9 m/min hasta los últimos 5 m y de 3 m/min desde -5 m a superficie;
    - parada de seguridad a -5 m de 3 minutos;
    - consumo equivalente a un SCR (Surface Consumption Rate, en raro) normal de 20 l/min y en emergencia de 30 l/min, que son los que se emplean habitualmente y que no son nada conservadores a mi juicio;
    - cálculo para fallo catastrófico del compañero que obliga a donarle el gas desde el momento de iniciar el ascenso (más desfavorable);
    - redondeos al alza, a mi criterio.
    - en el caso de salida a superficie con 50 bar, se ha considerado que habría que iniciar el ascenso con la mitad del gas necesario -calculado para dos personas- más los 50 bar con que hay que salir.

Saludos.
G.
Hola, Compañeros.
Voy a ser objetivo en este tema propuesto por el amigo GUALDRAPA y me centraré en contestar la primera parte de su exposición, sin entrar en los supuestos, para ello me valdré de tres manuales de INICIACIÓN al buceo de las agencias, IANTD, FEDAS, SDI.

Las preguntas que veo son:

¿Dónde dice que hay que salir a superficie con 50 Bar?
¿Dónde se dice que 50 Bar son la reserva?
¿50 Bar y las capacidades de las botellas?
¿Reserva en superficie y presión de retorno?
¿Tasa de consumo en superficie -SAC-?
¿Fallo catastrófico y compañero?

Vamos allá:

1.º ¿Dónde dice que hay que salir a superficie con 50 Bar?

En ninguno de los manuales consultados dice nada.

2.º ¿50 Bar y las capacidades de las botellas?

FEDAS hace mención de la reserva son 50 Bar en la Pág. 76 al hablar del manómetro, no hace referencia ninguna en cuanto a capacidad de la botella en particular, si haciéndolo servir como ejemplo para calcular la cantidad de gas que en una botella de 15 litros -Pág. 67-

IANTD no hace mención especifica sobre la reserva de 50 Bar, explicando otro sistema, y dando importancia a diferentes capacidades de botella. -Pág. 99-104-

SDI no da una referencia clara, dejando esta a discreción del instructor, o normas locales.

3.º ¿Reserva en superficie y presión de retorno?

IANTD pide llegar a superficie con una presión en la botella de 35 Bar, no da una reserva en concreto, pero si detalla la presión de retorno mínima al punto de inicio, que es la Presión inicial menos 35 Bar, esta divida por 2, más 20 Bar. -Pág. 99-104-

FEDAS dice que a los 100 Bar se inicia el regreso al punto de entrada para llegar a él antes o justo al entrar en reserva he iniciar el ascenso. -Pág. 118-

SDI no da una referencia clara, dejando esta a discreción del instructor, o normas locales.

4.º ¿Tasa de consumo en superficie -SAC-?

FEDAS da como consumo estándar para cálculo 20 LPM -litros por minuto-.- Pág. 65-

IANTD considera necesario que cada buceador conozca su SAC, como calcularlo y sepa que puede no ser estable, dependiendo de diferentes factores, pudiendo ir desde 9 a 40 LPM, dando importancia a las diferentes capacidades de botella. -Pág. 99-104-

SDI no da una referencia clara, dejando esta a discreción del instructor, o normas locales.

5.º ¿Fallo catastrófico y compañero?

Directamente ninguna de las tres da referencia al fallo catastrófico y consumo del compañero.

A partir de aquí hay un buen debate y manera de proceder.
Me he ceñido a las didácticas que conozco, no he omitido nada, creo que no hay ningún error y si es así espero me lo hagáis saber.

Salut!!
Xavier

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