50 bar: salir o ascender y alternativas.

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arnaiz
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#121 Mensaje por arnaiz »

---¿Por qué no se pueden hacer las cosas bien y simultáneamente cumplir cualquiera de los objetivos que mencionas? ¿el disfrute lleva aparejada la imperfección necesariamente?
Yo creo que cada uno de esos gustos, retos u objetivos que describes se pueden cumplir tanto buceando bien, como buceando mal. Es más, creo que es más fácil cumplirlos buceando bien que mal.----
Querido Gualdrapa ¿ qué es bucear bien? ¿Por qué, para que sea divertido, tiene que hacerse de manera perfecta necesariamente? Verás que te devuelvo la pregunta con el mismo sentido que la tuya.
Pues bien, yo creo que no esta aparejada la imperfección. Por eso veo a "cincuentañeros" con las "moflas colganderas" por diferentes partes de la bicicleta que se supone está debajo y dando pedales con las rodillas marcando el E y W a ritmo de pedalada..............y me parece bien, y se divierten, es más se lo pasan de cojones. Claro que es más bonito ( infinitamente) ver a un jovenzuelo de 19, malla prieta, pata larga, cadencia perfecta y sin una gota de sudor adelantar a los otros ( empapados de sacrificio y torreznos) Supongo que también se divertirá a su manera.
El que quiera evolucionar, aprender, mejorar o perfeccionarse........llámalo como quieras. Tiene infinidad de caminos para intentarlo. Pero tiene que querer por si mismo, no dejándose influenciar por foros, consejos de amigos o youtubes para empezar la casa por el tejado, como les ocurre a muchos. Primero me compro el seco y luego,,,,si eso ya aprendo.
Pero queda claro que, en el fondo, pienso como tu.
Otro fin de semana sin bucear. Esta vez tengo que ir a rezar, maldecir y conjurar a un Monasterio ( San Juan de Ortega, para ser exactos) y encima con sotana y escapulario.......manda huevos.

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Gualdrapa
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#122 Mensaje por Gualdrapa »

arnaiz escribió: Querido Gualdrapa ¿ qué es bucear bien? ¿Por qué, para que sea divertido, tiene que hacerse de manera perfecta necesariamente? Verás que te devuelvo la pregunta con el mismo sentido que la tuya.
Para empezar, es todo lo que en tus mensajes describes que intentas enseñar a los que caen en tus manos.
No hace falta que lo describa. Todos tenemos una idea más o menos clara de lo que es bucear bien y también de lo que es bucear mal.
Repito que uno se puede divertir tanto buceando bien, como mal. Pero el control de lo que se hace para empezar te permite centrarte en lo que te interesa. Así que, cuanto mejor se bucee, más posibilidades de divertirse. Pero NADIE ha dicho que haya que lograr la perfección. Y menos que ésta sea un requisito.
arnaiz escribió: Pues bien, yo creo que no esta aparejada la imperfección. Por eso veo a "cincuentañeros" con las "moflas colganderas" por diferentes partes de la bicicleta que se supone está debajo y dando pedales con las rodillas marcando el E y W a ritmo de pedalada..............y me parece bien, y se divierten, es más se lo pasan de cojones. Claro que es más bonito ( infinitamente) ver a un jovenzuelo de 19, malla prieta, pata larga, cadencia perfecta y sin una gota de sudor adelantar a los otros ( empapados de sacrificio y torreznos) Supongo que también se divertirá a su manera.
Yo soy uno de esos de la bici que se lo pasan de cojones. Tanto por carretera, como por montaña. Y, como ya tengo años, estoy loco y se me nota, soy bajo, con pelos en las orejas, gordo por ser vaca y feo -MUY feo-, la palabra "perfección" carece de sentido en mi caso, al menos estéticamente.
Sin embargo, doy de mí todo lo que puedo. Aprendo todo lo que está en mi mano y me esfuerzo al máximo, según mis miserables posibilidades. (Por cierto, el aprendizaje en sí mismo es uno de los mayores placeres y divertimentos de mi lamentable vida). Y, para mis circunstancias, no voy nada mal, lo que me permite -entre otras cosas como mojarle la oreja a los colegas- ir por sitios por los que antes era impensable -e iba acojonao sin enterarme de casi nada-, llegar más lejos, a más lugares y mejor y, en definitiva, poder hacer más cosas que antes y divertirme más. Exactamente igual que en el buceo.
arnaiz escribió: El que quiera evolucionar, aprender, mejorar o perfeccionarse........llámalo como quieras. Tiene infinidad de caminos para intentarlo. Pero tiene que querer por si mismo, no dejándose influenciar por foros, consejos de amigos o youtubes para empezar la casa por el tejado, como les ocurre a muchos. Primero me compro el seco y luego,,,,si eso ya aprendo.
De acuerdo. La motivación es la clave en todo aprendizaje. Y si se es abúlico, estulto e iletrado, pues la cosa va mal.
arnaiz escribió: Pero queda claro que, en el fondo, pienso como tu.
¿A qué profundidad exactamente?... ¿eso ocurre sólo cuando estás narcotizado? :mrgreen:
arnaiz escribió: Otro fin de semana sin bucear. Esta vez tengo que ir a rezar, maldecir y conjurar a un Monasterio ( San Juan de Ortega, para ser exactos) y encima con sotana y escapulario.......manda huevos.
¿Y si te presentas con el seco? Total, tampoco hay tanta diferencia. Te puedo mandar una foto de G. Irvine para exorcizar. Y puedes utilizar una segunda etapa como hisopo.
¡Planazo! :mrgreen:
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arnaiz
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#123 Mensaje por arnaiz »

Pero sabes qué, amigo bovino, que lo que yo creo que hago bien o intento aconsejar a otros quizá no sea lo mejor. Así pues prefiero observar y ayudar a que la gente disfrute a su manera, proporcionándoles todo cuanto esté en mi mano y haciéndoles sentirse seguros solo cuando me lo piden o es mi obligación ( como cuando guío una inmersión).
Para todo lo demás me queda el Pozito, donde entreno cuerpo y alma ( la mente ya está perdida de antemano) bien sea solo o en compañía de los habituales.
Los cursos, las agencias, los procedimientos y drilles varios son harina de otro costal.

Voy a intentar editar en breve. lo sepas

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#124 Mensaje por javiyun »

Yo lo he dicho multitud de veces en diversos post:

A mayor técnica y mayor seguridad, mayor disfrute. No falla. Ni en buceo ni en ningún otro deporte.

Arnaiz, una cosa es el rendimiento y otra la ejecución:

Ese ciclista al que te refieres pedaleando con las rodillas abiertas por una erronea altura de sillín o de tamaño del cuadro con respecto a su altura, se acabará machacando sus rodillas sin enterarse. Notará molestias incluso ya el primer día al bajarse a por la primera cerveza con los amiguetes.
Una cosa es el disfrute del día en su nivel, en su rendimiento, en su propio sentido de esfuerzo. Eso es algo personal, a demanda particular, algo absolutamente aceptable y razonable.

PERO ALGO COMPLETAMENTE DIFERENTE es la ejecución técnica de todos y cada uno de los deportes, incluido buceo. Aquí las cosas su pueden hacer bien, o se pueden hacer mal. Punto. El regular no existe.
Descuidar la ejecución técnica es no avanzar, es lesionarse, es cansarse más, es aplicar un mayor esfuerzo para un avance menor, es tener más papeletas para un accidente, etcétera.

Cada uno a su gusto, siempre que no se mezclen churras con merinas. Todo, absolutamente todo es respetable.

Bueno, ejem...os recuerdo que la pareja en buceo es obligatoria POR LEY. No todo es respetable quizá. ¿Lo habéis pensado? ¿ Por qué debería yo dar menos de lo que puedo recibir en caso de emergencia grave? ¿Es justo eso?....
En todo caso, parece interesante, pero eso sería algo a meditar en otro post. Seguro que saltarían chispas.



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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#125 Mensaje por pira »

[modo irónico on] Que el buceo no es un deporte, ya verás cuando lo lea gualdrapa :disim: [modo irónico off]

Sinceramente estoy totalmente de acuerdo con javiyun y gualdrapa, contra mejor técnica tengo más disfruto, yo otro obseso del aprender ya no solo cuando hago cursos de buceo sino en otras actividades y es cuando más dominio la técnica cuando mejor me lo paso porque solo pienso en disfrutar
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#126 Mensaje por arnaiz »

Pero es que mezcláis distintos niveles con una alegría......
Para subir al monte de mi pueblo me sobra técnica, equipo y fondo físico. Para el Aneto me sobran kilos, años y dudas. Si hablamos del Mont Blanc, carezco de casi todo. Pensar entonces en el K2 sería absurdo. Por lo tanto: no me compro unas botas de expedición, ni entreno equilibrio, ni me someto a sesiones hipobáricas para subir al monte de mi pueblo.
Pues en el buceo igual. Con lo que se aprende en los cursos del OWD se puede tener satisfacción por años. Buceando siempre en zona conocida a profundidad limitada y acompañado de gente experimentada la seguridad está casi garantizada y el disfrute también sin dar patadas de rana, obsesionarse con el lastrado, la horizontalidad, el consumo, las vejigas dobles o las botellas por cuatro.
Que nos guste a ti y a mi el que nos sangren los dedos de cambiar botellas y abrir y cerrar pomos, llegar más abajo o más lejos, poder bucear en visibilidad 0 , hacer cocinitas y pasar dos horas planificando 20 minutos de fondo ( sin saltarte otus, cns, presiones parciales y contradifusiones varias) no significa que sea lo mejor ni que todos deban hacerlo.
A partir de ahí se puede hablar de malos Instructores, de buceadores inconscientes, de hábitos adquiridos y de lo que se quiera. Pero meter a todos en el mismo saco. Pues como que no.
Creo que compartimos Foro desde hace suficientes años como para saber como buceamos cada uno y el tipo de buceo que realizamos.
Será que con los años he aprendido a aceptar más y criticar menos.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#127 Mensaje por pira »

Yo hablo de ir con mono botella a una inmersión de mi zona que no paso de los 8 metros de profundidad y si disfruto más o mis compañeros disfrutan más pudiéndose estar quietos observando bichitos que no como otros que los veo peleándose por estar
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#128 Mensaje por javiyun »

Es cierto Arnaiz. Un Open recibe suficiente formación para disfrutar tanto o más que cualquiera, si no se mete en más de lo que debe. Esa es la clave.

Lo que me limito a destacar es que ese buzo neófito o conformista, o lo segundo, que no siempre va unido a lo primero, de momento quizá va feliz, PERO si no va perfectamente lastrado en cantidad y situación, al tiempo que no ejecuta una relajada y eficiente propulsión, llevará CON SEGURIDAD unos grados de más en su horizontalidad. Eso afectará a su rendimiento hidrodinámico. Con un esfuerzo notable avanzará poco. Cuando se relaje notará que se hunde más, así que aleteará todavía más rápido ...con el resultado de más grados de variación. Si quiere parar a ver algo por tanto, sus aletas no desplazarán agua en horizontal, sino ligeramente vertical. Eso ocasionará un batido de sedimento que empeorará su visión y la de otros. Eso también tendrá como resultado un mayor consumo que afectará su tiempo de inmersión.

Esa diversión será verdadera, no hay baremo para calibrarla, pero en primer lugar será más corta, en segundo lugar más fatigosa, en tercer lugar más estresante cada vez que pare para ver algo, y en cuarto lugar menos nítida por sedimentos.

Al igual que el tío de la bici con las rodillas abiertas llegará a su destino, cumplirá su objetivo, y disfrutará del mar ese Domingo.

Lo que ocurre es que cuando alguien le ayude, o él mismo se lo quiera tomar más en serio y pueda desarrollar unas destrezas acuáticas futuras por su cuenta o la de un BUEN instructor, su nivel de disfrute también aumentará. Tan cierto como que mañana amanecerá de nuevo.

Todo vale, todo sirve, todo es respetable. Depende de nosotros colocar nuestro listón personal de exigencia en una altura u otra.


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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#129 Mensaje por Gualdrapa »

javiyun escribió:.... Todo, absolutamente todo es respetable.

Bueno, ejem...os recuerdo que la pareja en buceo es obligatoria POR LEY. No todo es respetable quizá. ¿Lo habéis pensado? ¿ Por qué debería yo dar menos de lo que puedo recibir en caso de emergencia grave? ¿Es justo eso?....
Pues te animo a proponerlo en otro hilo. Voy afilando el cuchillo ... porque creo que el sujeto del respeto es otro :mrgreen:
pira escribió:[modo irónico on] Que el buceo no es un deporte, ya verás cuando lo lea gualdrapa :disim: [modo irónico off]
¡Que el buceo no es un deporte! :esc:
(ya lo he leído).
Última edición por Gualdrapa el 09/Jun/2017, 01:12, editado 1 vez en total.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#130 Mensaje por JuanGi »

Josus escribió:He leído parte de las aportaciones, leerlo todo llevaría demasiado tiempo y me da que, como siempre, alguna polémica habrá entre tanto mensaje
Estoy con Josus, últimamente los hilos se van muy lejos de lo originalmente planteado y acaban hablando de cualquier cosa que nada tiene que ver, la mayor parte de las veces sobre cosas que se han hablado mil veces y que a demás se suelen estar tratando en otros hilos paralelos.

Josus escribió: Sea como sea, yo creo que la respuesta es bastante simple, la reserva de seguridad, sean 50bar, 1/3, 1/2, es eso, reserva y como tal no se debe consumir salvo emergencia. Con lo que la respuesta para mi, sin lugar a dudas es que la reserva tiene que estar intacta al llegar a superficie en condiciones normales.
No entiendo bien ese concepto de reserva que planteas, yo entiendo la reserva como el aire mínimo necesario para sacarnos desde donde estemos hasta la superficie en una situación de estrés.
Ese aire mínimo por lógica va siendo menor según estemos más cerca de la superficie.

Por ejemplo, si vamos a hacer una inmersion a 40m y planificamos un rock bottom de 110bar.
Empezamos a hacer el ascenso antes de llegar a 110 por no entrar en deco y no ocurre ningún contratiempo y resulta que llegamos a la parada de seguridad con 100bar.
Si hay algo interesante a los 10m no veo que problema habría en seguir buceando aunque la reserva de 110 no quede intacta, a 10m no necesitamos tanta.

El aire de la reserva no es el santo grial, es para salir a superficie con seguridad.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#131 Mensaje por arnaiz »

Lo que tiene no entrar en el Foro desde hacía tiempo es que se pierde uno temas como este:
http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtop ... 1&start=80
Así que creo que está casi todo hablado.

Juanji, me he perdido con tus cálculos
Los 110 bar serán para el ascenso también.......supongo, y para la parada. Sin embargo dices:(Empezamos a hacer el ascenso antes de llegar a 110 por no entrar en deco y no ocurre ningún contratiempo y resulta que llegamos a la parada de seguridad con 100bar.)
Entiendo que has consumido solo 10 bares desde el inicio del ascenso hasta la parada de seguridad. 35 metros son muchos metros y se deberían ascender en no menos de 4 minutos. Incluso con botella de 15 l 10 bar no es suficiente aire.
Por cierto, lo de la palabrita esa de "fondo de roca" la ha puesto de moda UTD o son figuraciones mías?

Javiyun así debería ser, pero siempre desde nuestro punto de vista. También en el trabajo, en las relaciones sociales, el respeto hacia lo ajeno, ideologías y tolerancias varias. Pero no todos piensan igual, creen lo mismo o militan en el mismo partido.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#132 Mensaje por hector. »

Tanto el concepto seguridad , como el de disfrute son conceptos con una importante carga subjetiva, como puede observarse en la cantidad de debates que generan
El problema es cuando una corriente ideológica plantea determinada superioridad al respecto, muchas veces con argumentos subjetivos y/o interesados, que no dejan de ser meras conjeturas subjetivas, más o menos solidas.
Defiendo que cada cual argumente su punto de vista , todos aprendemos al respecto, pero considero nadie tiene la verdad absoluta..
En cuando al disfrute , hay muchas formas de disfrutar, incluida la del ansisioso, que padece durante la inmersión pero que consigue tranquilizarse en la medida que esta avanza , y donde la misma descarga emocional que le ha producido el proceso, de tensión/distensión , le produce una relajación post estrés que engancha...pongo un caso extremo para mostrar que tampoco el concepto “disfrute” es fácil de consensuar.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#133 Mensaje por hector. »

...y por cierto, después de cuatro paginas de debate , es normal que las cuestiones que se tratan evolucionen y deriven hacia conceptos paralelos...yo creo que da vida a la discusión y enriquece...para mi lo único negativo es cuando la derivada se produce hacia la confrontación personal , algo que , a mi entender , no se ha producido en ningún momento, a pesar de las importantes discrepancias que existen.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#134 Mensaje por JuanGi »

arnaiz escribió: Juanji, me he perdido con tus cálculos
Los 110 bar serán para el ascenso también.......supongo, y para la parada. Sin embargo dices:(Empezamos a hacer el ascenso antes de llegar a 110 por no entrar en deco y no ocurre ningún contratiempo y resulta que llegamos a la parada de seguridad con 100bar.)
Entiendo que has consumido solo 10 bares desde el inicio del ascenso hasta la parada de seguridad. 35 metros son muchos metros y se deberían ascender en no menos de 4 minutos. Incluso con botella de 15 l 10 bar no es suficiente aire.
Hola Arnaiz,
Yo no he hecho ningún cálculo.
En mi caso particular planifico el inicio del ascenso según el gas mínimo que hayamos considerado o el tiempo para pasar el límite de no descompresión, lo que ocurra primero.
Generalmente en una inmersión por debajo de los 30 con botella de 15L lo que marca el ascenso suele ser la deco así que he considerado que el ascenso empezaba antes de llegar a los 110.
De ahí que lo habitual para mí suele ser llegar a la parada con bastante aire, pero no pretendía hacer ser un cálculo exacto ni nada para tomarse al pie de la letra.
arnaiz escribió: Por cierto, lo de la palabrita esa de "fondo de roca" la ha puesto de moda UTD o son figuraciones mías?
Yo creo que todo este baile de palabras lía un poco la cosa...

En mi opinión hay dos valores a tener en cuenta.

Uno la presión mínima de seguridad que es el aire necesario para salir a superficie desde donde nos encontremos por el camino más corto, esto depende de lo que tengamos que hacer para salir a superficie (cuanto tiempo y a qué profundidades) que entiendo que es lo que algunos llaman reserva y otros gas mínimo o rock bottom.

El otro valor a tener en cuenta es la presión mínima de retorno que es el momento en el que debes darte la vuelta hacia el punto en el que quieres emerger (generalmente el cabo) y que a demás debe contemplar que en todo momento del retorno deberá ser suficiente para hacer un ascenso de emergencia si fuera preciso. Este segundo valor seguro que tiene muchos nombres pero yo y no se los conozco.

El aire que hay en la botella cuando subimos al barco para mí no es tan importante, siempre y cuando hayamos respetado los otros dos valores y planificación estuviera bien hecha. Puedo imaginarme subir al barco con 30bar y haber hecho una inmersión 100% segura.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#135 Mensaje por JuanGi »

hector. escribió:...y por cierto, después de cuatro paginas de debate , es normal que las cuestiones que se tratan evolucionen y deriven hacia conceptos paralelos...yo creo que da vida a la discusión y enriquece...
Entiendo ese punto de vista, pero creo que todo el esfuerzo que hacéis aquí los foreros expertos para generar contenidos sería más productivo y provechoso el día de mañana si acotáramos los temas de conversación.

Aunque en esto, yo también acabo de caer en un off-topic, tema paralelo o como queramos llamarlo. Supongo que es inevitable...

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#136 Mensaje por k l i k »

arnaiz escribió: .....
Para subir al monte de mi pueblo me sobra técnica, equipo y fondo físico. Para el Aneto me sobran kilos, años y dudas. Si hablamos del Mont Blanc, carezco de casi todo. Pensar entonces en el K2 sería absurdo. Por lo tanto: no me compro unas botas de expedición, ni entreno equilibrio, ni me someto a sesiones hipobáricas para subir al monte de mi pueblo.
....
Sirva esta semejanza para apoyar mi aportación.

Yo también estoy de acuerdo contigo, NO tiene ningún sentido plantearte subir al monte de al lado de tu pueblo con los conocimientos y material necesarios para subir al everest. Simplemente es ridículo y hasta los mas avezados montañeros se reirían de esa persona y si además intenta justificar la necesidad de usar ese material como elementos mínimos de seguridad para todos los paseos por el monte, las carcajadas serían infinitas.

Y si eso lo trasladamos al mundo del buceo, pues es un pelín complicado, porque hay muchas inmersiones que pueden ser simultáneamente el monte de tu pueblo y el everest. Nada impide que una persona sin conocimientos suficientes, empiece subiendo al monte de su pueblo y acabe acercándose al everest " a ver que hay" y en el mismo día. Además como casi siempre "no pasa nada" acabamos subiendo al everest con las zapatillas de deporte y las bermudas. Y uso la primera persona del plural, porque yo también lo he hecho.

Nadie se plantearía subir al Montblanc sin prepararse, entrenarse y además de disponer del material necesario para ello.

Pero bajar a 40, 50 o incluso 60 metros no parece tan impresionante cuando no tienes conocimientos son sólo unos pocos metros mas. No impresiona tanto como pasar de los 1200 metros del monte de mi pueblo a los 4800 del MontBlanc.

Por eso podemos encontrarnos buceadores con monobotellas e incluso de 12 litros a esas profundidades y que instructores o gente con experiencia también lo haga ayuda a promover esas malas prácticas.

Entiendo que un buceador recreativo PADI que sólo quiera practicar buceo recreativo PADI, tenga de sobra con los conocimientos que aporta Padi y que cuando tenga 50 Bares ascienda porque eso significa que estará a poca profundidad, al igual que cuando hace una profunda ayudado por el ordenador y NO entrará en DECO, el aire que le aporta su monobotella será suficiente para ese escaso tiempo de fondo.

El problema es cuando queremos hacernos mayores, y queremos ese metro mas, ese minuto mas, pero lo hacemos con los conocimientos y materiales inadecuados y además nos sale bien. También lo complica cuando se quiere copiar o acompañar otros con titulaciones similares pero con formación en Deco y sus correspondientes conocimientos.

En la montaña eso "casi" no pasa, nadie se plantea subir al MontBlanc en camiseta, bermudas y zapatillas de deporte y he puesto "casi" porque un grupo de Pompiers de Lleida me contaron hace unos años una anécdota de un rescate en el Aneto que tuvieron que hacer por una chica que había intentado subir con Chanclas de playa.

Es probable, mejor diría que es seguro, que muchos de los conocimientos expresados en éstas 4 páginas son demasiado complejos para buceadores recreativos turísticos y puede ser que no les interese nada, pero si sirve para que uno sólo de ellos medite sobre la complicación que supone bajar esos 10 metros mas para pasar de 25 a 35 y como influye en la necesidad de gestión del aire suyo y el de su compañero podrá darle las gracias a gualdrapa.

Saludos.
.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#137 Mensaje por pira »

a parte, en los últimos años oigo a gente sobre lo que comentáis de descender a mas de 30 metros sin planificar y estas cositas, normalmente en inmersiones "faciles" en pared, o tipo ullastres donde el ascenso es simple y el llegar a esas profundidades no parece que sea gran cosa, pero la verdad que ir mas allá de los 30 metros para mi ya es profundo y no son ya fáciles esas gestiones de gas, gestión de equipo, a ello se suma un dia que vayas a esa profundidad o superior sin mas referencia que un cabo y es ahi donde ya tenemos los primeros lios.

puede que esta banalización de las profundidades, que por tener un carnet que te ponga avanzado creas que es fácil y es ahí donde cobra importancia un tema como este, cuanto gas necesito para subir? cuanto gas necesito si mi compañero y yo tenemos algún problema? y es ahí donde se ven las carencias de buceadores e instructores, algunos que nunca han pasado de los -30 metros y quieren explicar la teoria del buceo profundo y como gestionarlo

al final el gas mínimo debe ser aquel que nos permita salir a superficie, se estableció como norma los 50 bar, porqué no cambiarlo? ya que como se ha dicho aquí, en 5 metros de profundidad saliendo desde una cala, cuanto gas necesito para subir a superficie? cuanto gas puedo seguir usando para seguir disfrutando?
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Josus
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#138 Mensaje por Josus »

Gualdrapa escribió:
Josus escribió:He leído parte de las aportaciones, leerlo todo llevaría demasiado tiempo y me da que, como siempre, alguna polémica habrá entre tanto mensaje :D.

Sea como sea, yo creo que la respuesta es bastante simple, la reserva de seguridad, sean 50bar, 1/3, 1/2, es eso, reserva y como tal no se debe consumir salvo emergencia. Con lo que la respuesta para mi, sin lugar a dudas es que la reserva tiene que estar intacta al llegar a superficie en condiciones normales.
:shock: ¡Vaya, hombre! ... ¡menos mal que nos lo has dicho!. Muchas gracias por ilustrarnos. Si llegamos a saber que la respuesta era tan fácil, nos hubiéramos ahorrado tres páginas de debate y de cálculos. Pero entiendo que te sea fastidioso leerlas si ya sabes la "solución". ¡Para qué perder el tiempo con las tonterías que se molestan en escribir los demás!, ¿verdad?
(Hay veces que dan ganas de ... :pc: )
Que majo, gracias por tu amable comentario a ti también. No entiendo tanto calculo ni tanta discusión, los calculos son para decidir QUE cantidad de gas usas como reserva y la pregunta inicial del post no va por ahi. Lo que pasa es que por lo visto hay gente con mucho tiempo libre que puede leer 4 paginas de mensajes, contestar, y encima les sobra tiempo para intentar vacilar al prójimo.

En cualquier caso, de todas las 4 paginas de debate, polémica, exaltación de conocimientos y chuleria, si un buzo novato busca una respuesta creo que la mía o las que vayan en esa dirección le aportarán más.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#139 Mensaje por Josus »

JuanGi escribió:
Josus escribió:He leído parte de las aportaciones, leerlo todo llevaría demasiado tiempo y me da que, como siempre, alguna polémica habrá entre tanto mensaje
Estoy con Josus, últimamente los hilos se van muy lejos de lo originalmente planteado y acaban hablando de cualquier cosa que nada tiene que ver, la mayor parte de las veces sobre cosas que se han hablado mil veces y que a demás se suelen estar tratando en otros hilos paralelos.

Josus escribió: Sea como sea, yo creo que la respuesta es bastante simple, la reserva de seguridad, sean 50bar, 1/3, 1/2, es eso, reserva y como tal no se debe consumir salvo emergencia. Con lo que la respuesta para mi, sin lugar a dudas es que la reserva tiene que estar intacta al llegar a superficie en condiciones normales.
No entiendo bien ese concepto de reserva que planteas, yo entiendo la reserva como el aire mínimo necesario para sacarnos desde donde estemos hasta la superficie en una situación de estrés.
Ese aire mínimo por lógica va siendo menor según estemos más cerca de la superficie.

Por ejemplo, si vamos a hacer una inmersion a 40m y planificamos un rock bottom de 110bar.
Empezamos a hacer el ascenso antes de llegar a 110 por no entrar en deco y no ocurre ningún contratiempo y resulta que llegamos a la parada de seguridad con 100bar.
Si hay algo interesante a los 10m no veo que problema habría en seguir buceando aunque la reserva de 110 no quede intacta, a 10m no necesitamos tanta.

El aire de la reserva no es el santo grial, es para salir a superficie con seguridad.
Bueno, ese planteamiento es razonable, pero creo que los derroteros van más en la linea de, estoy a 30 metros y me quedan 80 bar, tiro millas y acabo saliendo con 10, si salgo... Creo que no es lo mismo apurar, por ejemplo en Tossa ya cerquita de la salida que sabes que vas muy sobrado y hay poca profundidad, que hacerlo en otros entornos. Pero eso ya entra dentro del sentido común de cada uno.

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JuanGi
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#140 Mensaje por JuanGi »

Josus escribió:Creo que no es lo mismo apurar, por ejemplo en Tossa ya cerquita de la salida que sabes que vas muy sobrado y hay poca profundidad, que hacerlo en otros entornos. Pero eso ya entra dentro del sentido común de cada uno.
Y de lo que hayamos planificado en superficie, porque el sentido común debajo del agua te puede fallar y entonces la puedes liar un poco.

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JuanGi
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#141 Mensaje por JuanGi »

pira escribió: al final el gas mínimo debe ser aquel que nos permita salir a superficie, se estableció como norma los 50 bar, porqué no cambiarlo? ya que como se ha dicho aquí, en 5 metros de profundidad saliendo desde una cala, cuanto gas necesito para subir a superficie? cuanto gas puedo seguir usando para seguir disfrutando?
Lo de 50 entiendo que es un valor muy adecuado para gente principiante que baja a una profundidad máxima de 18m y que se consume la botella antes de llegar al límite de no descompresión.
Es un número fácil de recordar y, aunque no he hecho los cálculos, creo que en ese supuesto sería un valor seguro incluso con una s80.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#142 Mensaje por Gualdrapa »

Josus escribió: No entiendo tanto calculo ni tanta discusión, los calculos son para decidir QUE cantidad de gas usas como reserva y la pregunta inicial del post no va por ahi. Lo que pasa es que por lo visto hay gente con mucho tiempo libre que puede leer 4 paginas de mensajes, contestar, y encima les sobra tiempo para intentar vacilar al prójimo.

En cualquier caso, de todas las 4 paginas de debate, polémica, exaltación de conocimientos y chuleria, si un buzo novato busca una respuesta creo que la mía o las que vayan en esa dirección le aportarán más.
No entendía ni entiendo el menosprecio que supone el simplismo de la respuesta, sin sentido ni argumentación alguna e ignorando todo lo expuesto, hacia los que nos molestamos en escribir y analizar, pero ... ¿y además insultos?
JuanGi escribió: Lo de 50 entiendo que es un valor muy adecuado para gente principiante que baja a una profundidad máxima de 18m y que se consume la botella antes de llegar al límite de no descompresión.
Es un número fácil de recordar y, aunque no he hecho los cálculos, creo que en ese supuesto sería un valor seguro incluso con una s80.
No hace falta que los hagas. Los tienes hechos en el primer mensaje del hilo.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#143 Mensaje por Josus »

Perdón por el "insulto" gualdrapa, se me fueron las formas. Como ha dicho juanji el tema constante en el foro es que surgen cuestiones de nivel principiante que se acaban llevando a niveles mucho más avanzados. Los 50bar es una simplificación correcta, en mi opinión, para un contexto de buceo recreativo, Open Water y con profundidades digamos "razonables". Evidentemente se puede llevar mucho más allá, desde calcular rock bottom hasta planificaciones mucho más complejas para cuevas, con etapas, distintos gases, deco, etc.

Nos guste o no, la gran mayoría de buzos del mundo son del contexto recreativo, no planifican, la mayoría va con un guía y no les cuentes movidas de cálculos del gas de retorno porque a ellos se la pela, y esto es así. Cada persona tiene su evolución, hay quien sigue toda la vida con los 50 y feliz, hay quien profundiza más en buceo técnico y/o cuevas, donde "hacer una ascension de emergencia" NO es una opción y entonces la cosa cambia.

Pero insisto, para alguien que empieza en esto lo más fácil, cómodo y seguro es decirle que han de quedarle 50bar al llegar a superficie. Esto es lo bueno y lo malo de la estandarización y la popularización del buceo que han conseguido las grandes certificadoras de recreativo, PADI la primera.

Personalmente, aunque estoy de acuerdo con la mayoría de protocolos de seguridad, me acaban cansando ciertas actitudes generalizadas en el foro que menosprecian la seguridad del buceo recreativo, los estándares de las certificadoras de recreativo y todo lo que no sea conforme a estándares pensados para buceos INFINITAMENTE más complejos que los recreativos. Cada estándar, cada protocolo, cada equipo y formación tienen su ámbito de aplicación y en general me parecen acertados, evidentemente todo es cuestionable y mejorable, nada más faltaría.

En resumen, no creo que un buzo 100% recreativo de 10, 15 o 20 buceos en verano, en aguas calidas, sin corriente, etc etc, buceo plácido vamos, vaya a bucear más seguro por hacer una planificación compleja. La prueba es que el porcentaje de accidentes de buceo vs practicantes es muy reducido y eso que por ahí se ven MUCHAS locuras más allá del calculo de gas de reserva.

Supongo que ahora se entiende la respuesta simple, no es menosprecio a las explicaciones o conocimientos de nadie sino contextualizar y adecuar esa respuesta a un buzo/buceo que también es simple.
Última edición por Josus el 09/Jun/2017, 12:48, editado 1 vez en total.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#144 Mensaje por JuanGi »

Gualdrapa escribió: No hace falta que los hagas. Los tienes hechos en el primer mensaje del hilo.
Ya lo sé Gualdrapa, lo he leí cuando lo escribiste y te agradezco mucho el aporte, pero creo que igual te pasas de puntilloso (casi más bien cascarrabias) no hace falta serlo tanto, a veces no aporta mucho y sólo se consigue generar malos rollos.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#145 Mensaje por JuanGi »

Josus escribió:Supongo que ahora se entiende la respuesta simple, no es menosprecio a las explicaciones o conocimientos de nadie sino contextualizar y adecuar esa respuesta a un buzo/buceo que también es simple.
Yo lo había entendido así desde el primer momento, pero si es cierto que te has excedido en la simplificación, para llegar a algo tan sencillo como eso de con 50 todos en el barco no hace falta abrir un hilo.

A parte de que obvia lo importante que es si estoy a 30m (o lo que sea) con cuantos bar tengo que empezar el ascenso para que al llegar al barco me queden esos 50 intactos.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#146 Mensaje por Gualdrapa »

Josus escribió:Perdón por el "insulto" gualdrapa, se me fueron las formas. ...
Olvidado.
Josus escribió: Pero insisto, para alguien que empieza en esto lo más fácil, cómodo y seguro es decirle que han de quedarle 50bar al llegar a superficie. Esto es lo bueno y lo malo de la estandarización y la popularización del buceo que han conseguido las grandes certificadoras de recreativo, PADI la primera.
Todo eso está muy bien, pero hay algunos pequeños problemas:
  • 1- ¿dónde lo dice? no lo he logrado saber. Manual, edición y página, por favor.
    2- ¿cómo sabe el OWD la presión con que tiene que iniciar el ascenso para salir con esos 50 bar?;
    3- ¿por qué se aplica igual a alguien que utilice un 18 l que a otro que utilice un 10 l llevando un casi el doble de gas que el otro?
    4- ¿es realista su uso en las inmersiones fuera del límite recomendado para el OWD?
    5- ¿hay alternativas seguras y mejores?
(Todas estas cuestiones y algunas más -aunque te puedan parecer banales- se han respondido a lo largo del hilo y son su objeto).
Josus escribió:Personalmente, aunque estoy de acuerdo con la mayoría de protocolos de seguridad, me acaban cansando ciertas actitudes generalizadas en el foro que menosprecian la seguridad del buceo recreativo, los estándares de las certificadoras de recreativo y todo lo que no sea conforme a estándares pensados para buceos INFINITAMENTE más complejos que los recreativos.
Apuntas a la diana equivocada.
Los que menosprecian la seguridad del buceo recreativo son los buceadores recreativos que se saltan los límites de las agencias de buceo recreativo.

Los "otros" únicamente nos preocupamos por señalar -sin mucho éxito, al parecer- que los estándares que dichas agencias ofrecen, fuera de dichos límites a veces sirven y pero muchas veces no (es decir, en una parte muy sustancial de las inmersiones que se hacen en este país).
Josus escribió:Supongo que ahora se entiende la respuesta simple, no es menosprecio a las explicaciones o conocimientos de nadie sino contextualizar y adecuar esa respuesta a un buzo/buceo que también es simple
Resueltas las cuestiones personales, te diré que no. No se entiende. Porque todo lo que has dicho tan tajantemente como si fuera obvio se ha comentado y refutado razonadamente en este hilo que no has querido leer. Y así no hay manera de sostener un debate.

Saludos.
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#147 Mensaje por pira »

si insistimos el limite para un owd, vuelvo a lo mismo, inmersión desde costa en una zona donde apenas se superan los 8 metros, media 5 metros, necesito salir con 50 bar? no es mejor seguir aprovechando ese gas que tengo en mi botella y seguir viendo peces, porque cuanto gas necesito para salir con mi compañero desde -5 metros en estres suponiendo que sea un minuto el ascenso?

cuestionamos todo y es cuestionando todo cuando se avanza, 50 bar para salir desde -20m me parece razonable, pero para salir desde profundidades que ya no son owd necesito otro tipo de calculo, o como bien dice gualdrapa, como saben que gas necesitan para empezar a subir si quieren tener 50 bar en la botella? como he dicho antes debemos ser mas realistas en las formas de calcular el gas de reserva, ya que estas reservas incluso su propia señal vienen de cuando se buceaba sin manometro y con una barilla en la botella para tirar de la reserva ;)
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#148 Mensaje por MrGreen »

Josus escribió: Nos guste o no, la gran mayoría de buzos del mundo son del contexto recreativo, no planifican, la mayoría va con un guía y no les cuentes movidas de cálculos del gas de retorno porque a ellos se la pela, y esto es así.

Culpa completa de su instructor, los estándares de las empresas certificadoras obligan a los instructores a enseñar a planificar una inmersión y bucear según el plan. Así que ese argumento me parece falaz. Otra cosa es que a los instructores les vaya bien medio formar a la gente porque, total, van a ir con guía. Pero los estándares están para cumplirse y permiten a un open poder salir con el carnet en la boca a bucear, al día siguiente, en compañía de un colega que ha acabado el curso con él (ojo, no estoy diciendo que me parezca lo más sensato, pero que un open certificado DEBE poder cumplir eso).

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#149 Mensaje por Snorkeler »

Tenéis en cuenta la temperatura del agua al calcular los bares?
Una botella en superficie a 30°C no marcará los mismos bares a -40 mts y 17°

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#150 Mensaje por hector. »

De todas formas debatir en los foros mola , soltar parrafadas , sentar catedra ...
pero sinceramente creo el mundo real es ajeno a estos debates ... hay muchos,
muchísimos condicionantes que marcan el comportamiento de una persona que se mete en el agua...llevo años tratando de entenderlos y aunque avanzo aún me queda ...
Y aún así ...que levante la pata aquel que alguna vez ha llegado al cabo de la ancla más seco que la mojama y ha acabado acurrucado inmóvil ( para respirar
poco) y disimulando, a que pasen los minutos ora de deco ora de parada de seguridad .. upss me he quedado solo...
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#151 Mensaje por hector. »

Y por cierto pensar que un recien iniciado por mas que los formes es capaz de planificar su inmersión en base al consumo en sus primeras inmersiones es ciencia ficcion ...
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#152 Mensaje por pira »

Snorkeler escribió:Tenéis en cuenta la temperatura del agua al calcular los bares?
Una botella en superficie a 30°C no marcará los mismos bares a -40 mts y 17°
No claro que no, básicamente porque ya habrás consumido unos cuantos ;) y también porque antes de bajar entre las últimas comprobaciones y todo lo demás ya se habrá equilibrado la temperatura de la botella con la del agua y la lectura de la presión será real
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#153 Mensaje por Gualdrapa »

Snorkeler escribió:Tenéis en cuenta la temperatura del agua al calcular los bares?
Una botella en superficie a 30°C no marcará los mismos bares a -40 mts y 17°
Mi opinión es la siguiente:
Cuando se carga con un compresor normalmente tarado a 220 bar (< presión de trabajo máxima -usualmente 232 bar-), la botella se calienta bastante. Aunque nunca lo he medido exactamente, supongamos que a unos 50ºC. Como presión y temperatura son sensiblemente proporcionales, convirtiendo lo ºC a ºK y haciendo una simple regla de tres, a 17ºC, los 220 bar se convierten en unos 195 bar.
(220 bar x 290 ºK/325 ºK = 196 bar).
Es decir, desde la carga al agua, se reduce la presión algo más de un 10%. Más o menos. Luego, ya dentro del agua, las variaciones de temperatura son irrelevantes.

Por ello, muchos partimos de una presión inicial de 200 bar y suponemos una temperatura constante, aunque el compresor haya cargado a 220-230 bar a más temperatura.
(En inmersiones exigentes, pedimos que se deje enfriar la botella después de cargar y que luego se le dé otro "chute").

Espero que esto resuelva tu duda.
Si alguien tuviera datos más exactos, agradecería que los diera.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#154 Mensaje por pira »

Otro xute o muchos xutes

Una de las mejores estaciones de carga que he visto esta en Francia en lot, Oliver tiene un foso con agua refrigerada para disminuir este calentamiento de las botellas y que las presiones de sus cargas sean lo más reales
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#155 Mensaje por Snorkeler »

Es cierto, una vez enfriada la botella los cambios de presión son pequeños, supongamos que un bonito día de Mayo estamos a 25 grados temperatura ambiente con una botella de 15 a 220 bar, el agua en superficie está a 21 y a -30 a 17 grados.
Al enfriarse la botella en contacto con el agua perderemos aprox 3 bares y al descender y estar a 17 grados otros tres.
6 bares, 90 litros de aire, poco mas de 1 minuto de aire a -30, es despreciable efectivamente aunque quien sabe, en la parada de seguridad son exactamente los litros que necesitamos para hacerla, con un consumo de 20 litros/min a 1,5 atm ( al iniciar el ascenso con la botella a digamos 70 bares y hacer la parada en un agüita a 21 grados, llegaremos a la parada con unos 51 bar y recuperaremos por el cambio de temperatura algo menos de 1 bar ), es correcto? Así que por el camino hemos perdido 5 bares.

Gracias :ok2:

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#156 Mensaje por JuanGi »

En cualquier caso los cambios de temperatura desde el llenado hasta el agua podrían afectar a lo planificado respecto del gas disponible (al variar la presión inicial), pero no al gas mínimo que seguiría siendo el mismo.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#157 Mensaje por Josus »

Pues bien que lo siento, a ver que intento aclarar si puedo
Gualdrapa escribió:
Josus escribió:Perdón por el "insulto" gualdrapa, se me fueron las formas. ...
Olvidado.
Josus escribió: Pero insisto, para alguien que empieza en esto lo más fácil, cómodo y seguro es decirle que han de quedarle 50bar al llegar a superficie. Esto es lo bueno y lo malo de la estandarización y la popularización del buceo que han conseguido las grandes certificadoras de recreativo, PADI la primera.
Todo eso está muy bien, pero hay algunos pequeños problemas:
  • 1- ¿dónde lo dice? no lo he logrado saber. Manual, edición y página, por favor.
    2- ¿cómo sabe el OWD la presión con que tiene que iniciar el ascenso para salir con esos 50 bar?;
    3- ¿por qué se aplica igual a alguien que utilice un 18 l que a otro que utilice un 10 l llevando un casi el doble de gas que el otro?
    4- ¿es realista su uso en las inmersiones fuera del límite recomendado para el OWD?
    5- ¿hay alternativas seguras y mejores?
  • 1- No recuerdo si lo dice ni donde, puedo buscar mi libro de OW, que es SSI a ver. De todos modos se asume como norma generalizada.
    2- No tiene ni puta idea, con suerte se acordará de mirar el manómetro alguna vez y avisar a los 100 al guía (lo de los 100 es otra simplificación).
    3- Por simplificar, no se me ocurre otro motivo.
    4- Para nada, tampoco lo es en mi opinión para las que si están en los límites
    5- Claro, pero no son tan simples !!!
(Todas estas cuestiones y algunas más -aunque te puedan parecer banales- se han respondido a lo largo del hilo y son su objeto).
Josus escribió:Personalmente, aunque estoy de acuerdo con la mayoría de protocolos de seguridad, me acaban cansando ciertas actitudes generalizadas en el foro que menosprecian la seguridad del buceo recreativo, los estándares de las certificadoras de recreativo y todo lo que no sea conforme a estándares pensados para buceos INFINITAMENTE más complejos que los recreativos.
Apuntas a la diana equivocada.
Los que menosprecian la seguridad del buceo recreativo son los buceadores recreativos que se saltan los límites de las agencias de buceo recreativo.

Los "otros" únicamente nos preocupamos por señalar -sin mucho éxito, al parecer- que los estándares que dichas agencias ofrecen, fuera de dichos límites a veces sirven y pero muchas veces no (es decir, en una parte muy sustancial de las inmersiones que se hacen en este país).
Si no te falta razón, pero insisto, si metiesen en el OW cálculos de presiones de retorno, el porcentaje de buzos bajaría y la recaudación del sector tambien. No hace falta irse a este tema, simplemente con ver que enseñan skills rodillas en tierra ya da que pensar (si la tierra está a 100 metros que, bajas a vaciar la máscara?)
Josus escribió:Supongo que ahora se entiende la respuesta simple, no es menosprecio a las explicaciones o conocimientos de nadie sino contextualizar y adecuar esa respuesta a un buzo/buceo que también es simple
Resueltas las cuestiones personales, te diré que no. No se entiende. Porque todo lo que has dicho tan tajantemente como si fuera obvio se ha comentado y refutado razonadamente en este hilo que no has querido leer. Y así no hay manera de sostener un debate.
Se te ha quedado la espinita eh!!! prometo leerlo entero este finde. No pretendía ser tajante sino simplificar, quizá demasiado, el tema para los que se inician, desde una certificadora que simplifica y sin muchas ganas de profundizar sino de ir al agua rapido!!! todos hemos pasado por eso no?

Saludos.
G.
Dejando de lado este tema concreto, la verdad es que en buceo recreativo pasan pocas cosas porque debemos de tener un angel de la guarda o algo porque se ven muchas burradas, os cuento alguna y abrimos unos cuantos hilos:

Vida a bordo en Maldivas, buceo con Nitrox 31/32. Oyes en el barco, "Eso de la presión parcial que es?" y te quedas a cuadros.

En ese mismo viaje, con el mismo gas, más profundo ya de la cuenta aparece un grupo de rayas, sobre los 43 metros, crees que alguien se paró a pensar?

En otro viaje, y esta va de presiones de retorno. Alguien llega a 50 estando sobre los 30/32 metros, sabes que hace? se engancha del octopus de uno que "consume poco" y ale, a seguir viendo peces... 20 minutos le conté

En fin, que se podría escribir un libro.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#158 Mensaje por Gualdrapa »

Tiene gracia lo de la espinita porque esta mañana me he caído con la bici de montaña por un cortado acabando dentro de un zarzal. Han tardado casi 20 minutos en sacarme. No es que tenga clavada una, es que parezco Espinete.

Tú lee el hilo con un poco de atención y verás que de lo que se habla es de sencillas reglas recreativas mejores que el mantra ese de los 50 bar en superficie. El lunes nos lo cuentas.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#159 Mensaje por xavi.g »

Gualdrapa escribió: Tú lee el hilo con un poco de atención y verás que de lo que se habla es de sencillas reglas recreativas mejores que el mantra ese de los 50 bar en superficie. El lunes nos lo cuentas.
A cuento del "mantra ese de los 50 bar en superficie", he encontrado un parrafo en el manual de ESA OWD, que tienen colgado en la red, concretamente en la Pág 106, que dice algo así:

"Controla a menudo el manómetro para volver a superficie con al menos 50 bar en la botella"

Mi opinión personal es que se tendria de mejorar de alguna forma sencilla este tema en la enseñanza de INICIACIÓN, adjuntando unas tablas con las medidas de la botella, profundidades y reserva minima.....

Salut!!

Xavier

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#160 Mensaje por Josus »

Gualdrapa escribió:Tiene gracia lo de la espinita porque esta mañana me he caído con la bici de montaña por un cortado acabando dentro de un zarzal. Han tardado casi 20 minutos en sacarme. No es que tenga clavada una, es que parezco Espinete.
Eso es que has planificado mal la ruta :D :D :D
Gualdrapa escribió: Tú lee el hilo con un poco de atención y verás que de lo que se habla es de sencillas reglas recreativas mejores que el mantra ese de los 50 bar en superficie. El lunes nos lo cuentas.
En ello estoy, que algo si leí eh, pero cuando la cosa deriva a según que discusiones de "A ver quien la tiene mas gorda, desconecto"

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