50 bar: salir o ascender y alternativas.

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Gualdrapa
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#161 Mensaje por Gualdrapa »

xavi.g escribió: A cuento del "mantra ese de los 50 bar en superficie", he encontrado un parrafo en el manual de ESA OWD, que tienen colgado en la red, concretamente en la Pág 106, que dice algo así:

"Controla a menudo el manómetro para volver a superficie con al menos 50 bar en la botella"

Mi opinión personal es que se tendria de mejorar de alguna forma sencilla este tema en la enseñanza de INICIACIÓN, adjuntando unas tablas con las medidas de la botella, profundidades y reserva minima.....
Hola Xavi.

Primera referencia concreta de se da sobre el "mantra" en un manual. Gracias por molestarte en buscarlo.

Por curiosidad, me he leído ese manual buscando alguna otra indicación:
  • En la pág. 19, cuando describe el manómetro se dice:
    • "La zona del cuadrante de 0 a 50 bares. esta mar-cada en rojo para recordarle al buceador que cuando la aguja se encuentra en aquel sector, es el momento de salir del agua, previamente habiendo realizado la parada de seguridad."
    Así mismo, en la pág. 58, en el apartado "Agotar el aire", dice:
    • "Si controlas a menudo tu manómetro y decides emerger siempre con al menos 50 bar en tu tanque, no te quedarás nunca sin aire bajo el agua."
    En la pág. 100, al tratar la planificación, se dice:
    • "... sin olvidar controlar continuamente el ordenador o instrumentación para estar seguros de no superar los límites de la curva de seguridad y del manómetro para llegar a la parada de seguridad con más de 50 bar."
    Por último, en la pág. 122 al tratar de las señas, se dice:
    • "(...) cuando alcances una presión en el tanque de 100 y sucesivamente de 50 bar, deberás advertir automáticamente al instructor o al Diveleader."
Como verás, no es muy riguroso todo esto puesto que parece que primero se afirma, luego se da como opción y finalmente se ignora.

Sinceramente, a mí todo esto me suena a reminiscencias de cuando, como dice Pira:
pira escribió:... estas reservas incluso su propia señal vienen de cuando se buceaba sin manometro y con una barilla en la botella para tirar de la reserva ;)
Y esa es mi interpretación de lo que ocurre con lo de salir con 50 bar.

Que conste que yo nunca llegué a bucear con botellas con reserva y sin manómetro pero, por lo que sé de ello, estoy convencido de que el mantra de llegar a superficie con 50 bar viene de cuando las griferías tenían un muelle tarado para que cuando la presión llegara a 50 bar se cerrase el suministro de aire y el buceador tuviera que accionar la varilla de seguridad para seguir respirando. Esto le indicaba que le quedaban unos 50 bar de reserva ya que no tenía otra forma de saberlo.

Parece que esa cantidad y esa operación de reserva se ha quedado de alguna manera en el acervo colectivo de una manera un tanto ... inconcreta. También parece que los nuevos manuales ya la han abandonado y se han actualizado a fórmulas más precisas, como hemos visto. En cualquier caso, yo sigo diciendo que las recetas simples son útiles y seguras dentro de los límites que las propias agencias establecen. Y que tienen sentido para iniciación. El problema es cuando de trasponen a otras profundidades. Pero estoy de acuerdo en que fuera del curso básico de OWD se debieran dar nociones de estas cosas.

Saludos a todos.
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arnaiz
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#162 Mensaje por arnaiz »

Por último, en la pág. 122 al tratar de las señas, se dice:
"(...) cuando alcances una presión en el tanque de 100 y sucesivamente de 50 bar, deberás advertir automáticamente al instructor o al Diveleader."

Se indica como señas obligatorias para que el Guía tenga un control de consumos y decida abortar o no la inmersión. Pero es y ha sido así siempre ( que yo sepa).No ignora nada, ya que habla de señas no de reserva.
Por cierto en el manual en italiano está en la pág 131. Bien traducido por Cesar Gracia ( mi director de curso)
En Padi solo hace reseña sobre respetar o añadir en la planificación de consumos, una cantidad suficiente de aire de reserva para solventar cualquier problema que pudiera ocurrir aparte de realizar la parada de seguridad.
En FEDAS hablaba de una reserva de 30 atmósferas.
En SSI se pone como ejemplo la regla de tercios- 70 para explorar- 70 para llegar al punto de ascenso y 70 para el ascenso y paradas. En otro apartado del manual si que indica que hay que contar con los 50 bar de reserva.

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Josus
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#163 Mensaje por Josus »

arnaiz escribió:....
En SSI se pone como ejemplo la regla de tercios- 70 para explorar- 70 para llegar al punto de ascenso y 70 para el ascenso y paradas. En otro apartado del manual si que indica que hay que contar con los 50 bar de reserva.

...
Eso es una regla de tercios un pelín extraña no? el tercio que se supone de reserva para contingencias lo usan para ascenso y paradas.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#164 Mensaje por Josus »

Gualdrapa escribió: ...
Si controlas a menudo tu manómetro y decides emerger siempre con al menos 50 bar en tu tanque, no te quedarás nunca sin aire bajo el agua.
...
En general, lo que decimos, en supuestos de buceo dentro de los límites de OW, sin descompresión, etc. Pues si, es suficiente, claro. Pero como afirmación tajante "No te quedarás nunca sin aire..." pues sería un pelín optimista.

Yo creo que la conclusión es que todo lo que se enseñe y se aprenda en un Open Water dependerá de la actitud que tengan tanto alumno como instructor, un alumno con ganas de aprender y con algo de sentido común, con un instructor que tenga más en cuenta la formación que da que el componente económico es el binomio perfecto pero en general no sé el porcentaje de veces que se da ese caso, pero tengo la impresión de que no es muy alto no?

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#165 Mensaje por dmartincastro »

Gualdrapa escribió:
xavi.g escribió: A cuento del "mantra ese de los 50 bar en superficie", he encontrado un parrafo en el manual de ESA OWD, que tienen colgado en la red, concretamente en la Pág 106, que dice algo así:

"Controla a menudo el manómetro para volver a superficie con al menos 50 bar en la botella"

Mi opinión personal es que se tendria de mejorar de alguna forma sencilla este tema en la enseñanza de INICIACIÓN, adjuntando unas tablas con las medidas de la botella, profundidades y reserva minima.....
Hola Xavi.

Primera referencia concreta de se da sobre el "mantra" en un manual. Gracias por molestarte en buscarlo.

Por curiosidad, me he leído ese manual buscando alguna otra indicación:
  • En la pág. 19, cuando describe el manómetro se dice:
    • "La zona del cuadrante de 0 a 50 bares. esta mar-cada en rojo para recordarle al buceador que cuando la aguja se encuentra en aquel sector, es el momento de salir del agua, previamente habiendo realizado la parada de seguridad."
    Así mismo, en la pág. 58, en el apartado "Agotar el aire", dice:
    • "Si controlas a menudo tu manómetro y decides emerger siempre con al menos 50 bar en tu tanque, no te quedarás nunca sin aire bajo el agua."
    En la pág. 100, al tratar la planificación, se dice:
    • "... sin olvidar controlar continuamente el ordenador o instrumentación para estar seguros de no superar los límites de la curva de seguridad y del manómetro para llegar a la parada de seguridad con más de 50 bar."
    Por último, en la pág. 122 al tratar de las señas, se dice:
    • "(...) cuando alcances una presión en el tanque de 100 y sucesivamente de 50 bar, deberás advertir automáticamente al instructor o al Diveleader."
Como verás, no es muy riguroso todo esto puesto que parece que primero se afirma, luego se da como opción y finalmente se ignora.

Sinceramente, a mí todo esto me suena a reminiscencias de cuando, como dice Pira:
pira escribió:... estas reservas incluso su propia señal vienen de cuando se buceaba sin manometro y con una barilla en la botella para tirar de la reserva ;)
Y esa es mi interpretación de lo que ocurre con lo de salir con 50 bar.

Que conste que yo nunca llegué a bucear con botellas con reserva y sin manómetro pero, por lo que sé de ello, estoy convencido de que el mantra de llegar a superficie con 50 bar viene de cuando las griferías tenían un muelle tarado para que cuando la presión llegara a 50 bar se cerrase el suministro de aire y el buceador tuviera que accionar la varilla de seguridad para seguir respirando. Esto le indicaba que le quedaban unos 50 bar de reserva ya que no tenía otra forma de saberlo.

Parece que esa cantidad y esa operación de reserva se ha quedado de alguna manera en el acervo colectivo de una manera un tanto ... inconcreta. También parece que los nuevos manuales ya la han abandonado y se han actualizado a fórmulas más precisas, como hemos visto. En cualquier caso, yo sigo diciendo que las recetas simples son útiles y seguras dentro de los límites que las propias agencias establecen. Y que tienen sentido para iniciación. El problema es cuando de trasponen a otras profundidades. Pero estoy de acuerdo en que fuera del curso básico de OWD se debieran dar nociones de estas cosas.

Saludos a todos.
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Esto solo falla en una cosa: en EEUU se enseña (al menos hasta hace unos 5 años que deje de trabajar en la zona) que la reserva es 500 psi... Unos 35 bars.

He estado buscando pero no encuentro mis antiguos manuales de ow para EEUU (con medidas imperiales). Si lo encuentro, te pongo la página.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#166 Mensaje por xavi.g »

[quote="dmartincastro"]
Esto solo falla en una cosa: en EEUU se enseña (al menos hasta hace unos 5 años que deje de trabajar en la zona) que la reserva es 500 psi... Unos 35 bars.

He estado buscando pero no encuentro mis antiguos manuales de ow para EEUU (con medidas imperiales). Si lo encuentro, te pongo la página.[/quote/]

Tienes razón, en EEUU usan como referencia 500psi, que son unos 35 bar, al igual que antaño el sistema federativo era de 30 bar, tal y como dice ARNAIZ y venia dado por el sistema de reserva de varilla, también comentado por PIRA.

dejo parte de un mensaje mio anterior, que corresponde a la traducción al Castellano del manual de IANTD OWD, así como una reseña al libro (vintage :mrgreen: :mrgreen: ) "POR DEBAJO DE LA COTA CERO" donde explica el mecanismo de reserva por varilla en las páginas 206 a 209

3.º ¿Reserva en superficie y presión de retorno?

IANTD pide llegar a superficie con una presión en la botella de 35 Bar, no da una reserva en concreto, pero si detalla la presión de retorno mínima al punto de inicio, que es la Presión inicial menos 35 Bar, esta divida por 2, más 20 Bar. -Pág. 99-104-

Salut!!

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#167 Mensaje por arnaiz »

https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q= ... kfeCgwbZyg


Esta es una tabla copiada de la página de Eduardo Grandio para calcular la reserva en distintas profundidades.

Josus, realmente pone ascenso y parada de seguridad. Nos guste o no son tercios, utilizados de otra manera a la que podemos estar acostumbrados algunos por nuestro eventual tipo de buceo. Evidentemente no puedo transcribir el texto del manual ni en parte ni al completo. Creo que me entiendes.
Saludos.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#168 Mensaje por dmartincastro »

Y para seguir enredando creo gualdrapa que en una cosa estamos muy de acuerdo: depende del nivel. Inmersion a máximo 18 m con una reserva de 50 bars hay de sobra (30 x 2 x 2 = 120 lt más parada de seguridad 3x1.5x30 = 135, total 255 lt, lo que en una s80, lo más normal en buceo recreativo, son menos de 25 bars), incluso en el caso de compartir aire... Amén de tener en cuenta que no es necesario a esas profundidades hacer una parada de seguridad (recomendable pero no pasa nada si no se hace).

Si vas más profundo, pues regla de tercios y a hacer más cálculos como se ha hecho antes.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#169 Mensaje por Josus »

arnaiz escribió:https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q= ... kfeCgwbZyg


Esta es una tabla copiada de la página de Eduardo Grandio para calcular la reserva en distintas profundidades.

Josus, realmente pone ascenso y parada de seguridad. Nos guste o no son tercios, utilizados de otra manera a la que podemos estar acostumbrados algunos por nuestro eventual tipo de buceo. Evidentemente no puedo transcribir el texto del manual ni en parte ni al completo. Creo que me entiendes.
Saludos.
Si si, está claro que son tercios desde un punto de vista matemático, pero la idea es que uno de esos tercios es para contingencias, ascenso y parada de seguridad no lo es.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#170 Mensaje por arnaiz »

Pero si en esa agencia lo denominan así en el curso OWD, será eso lo que aprendan quienes realizan el curso.
En buceo técnico con techo los cálculos son de otra manera y creo que no debemos mezclar conceptos, sino estaríamos despistando a quien comienza. De igual manera que en recreativo, el compañero es la primera fuente de reserva y primera opción de la cadena de emergencia, mientras que en técnico quedaría en un segundo plano , ya que eres tu mismo quien debes saber gestionar las emergencias que te ocurran con una buena planificación y el equipo adecuado ( dando por hecho que se tienen los conocimientos para ello ).

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#171 Mensaje por Gualdrapa »

Josus escribió: Si si, está claro que son tercios desde un punto de vista matemático, pero la idea es que uno de esos tercios es para contingencias, ascenso y parada de seguridad no lo es.
arnaiz escribió:Pero si en esa agencia lo denominan así en el curso OWD, será eso lo que aprendan quienes realizan el curso.
En buceo técnico con techo los cálculos son de otra manera y creo que no debemos mezclar conceptos, sino estaríamos despistando a quien comienza. De igual manera que en recreativo, el compañero es la primera fuente de reserva y primera opción de la cadena de emergencia, mientras que en técnico quedaría en un segundo plano , ya que eres tu mismo quien debes saber gestionar las emergencias que te ocurran con una buena planificación y el equipo adecuado ( dando por hecho que se tienen los conocimientos para ello ).
No es ese el problema.
Yo creo que Josus se está confundiendo con la regla de los tercios de algún curso introductorio de cuevas y debe creer que se aplica siempre así. Y estamos hablando de recreativo en aguas abiertas, que no tiene nada que ver.
Pero, en fin ... que explique él mismo la razón de su afirmación -si lo considera oportuno-.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#172 Mensaje por Josus »

Bueno, el hecho de planificar tercios, cuartos, sextos o 50bar a lo simple creo que no cambia la idea de que es un gas de reserva para imprevistos no? Que igual estoy equivocado no se, pero si lo contemplamos así, ascenso y parada no es un imprevisto.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#173 Mensaje por JuanGi »

El ascenso es solo obligatorio si quieres salir jajaja.

La parada de seguridad, entiendo que en una situación de mucho estrés es más seguro obviarla que hacerla.

Pero por las mismas en una situación de estrés, y de cara a evitar situaciones de pánico, es más seguro pensar que tienes aire para hacer la parada a pensar que no lo tienes.

Yo planificaría el gas mínimo contando con 3 minutillos de seguridad, no supone gran diferencia de reserva y sicológicamente es más seguro.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#174 Mensaje por Gualdrapa »

Josus escribió:Bueno, el hecho de planificar tercios, cuartos, sextos o 50bar a lo simple creo que no cambia la idea de que es un gas de reserva para imprevistos no? Que igual estoy equivocado no se, pero si lo contemplamos así, ascenso y parada no es un imprevisto.
¿Has pensado que estamos hablando de buceo recreativo en el que -por definición- se puede salir a superficie en cualquier momento?
Y, si fuera como dices, ¿con qué presión tendrías que iniciar el retorno en una inmersión a 30 m?
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#175 Mensaje por Josus »

Gualdrapa escribió:
Josus escribió:Bueno, el hecho de planificar tercios, cuartos, sextos o 50bar a lo simple creo que no cambia la idea de que es un gas de reserva para imprevistos no? Que igual estoy equivocado no se, pero si lo contemplamos así, ascenso y parada no es un imprevisto.
¿Has pensado que estamos hablando de buceo recreativo en el que -por definición- se puede salir a superficie en cualquier momento?
Y, si fuera como dices, ¿con qué presión tendrías que iniciar el retorno en una inmersión a 30 m?
Es que yo lo veo independientemente del tipo de buceo, si planificas una inmersión y reservas la cantidad que sea para un posible problema es para eso no?

No digo que sea como yo digo, es solo una opinión. El caso que se comentaba era 1/3 para la ida, 1/3 para la vuelta y 1/3 para ascenso y parada. Se sobreentiende que en ese último tercio se incluye la reserva? Es como lo de los 50bar o los 35, algo general que luego hay que ajustar a cada caso.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#176 Mensaje por pira »

Josus escribió:
Gualdrapa escribió:
Josus escribió:Bueno, el hecho de planificar tercios, cuartos, sextos o 50bar a lo simple creo que no cambia la idea de que es un gas de reserva para imprevistos no? Que igual estoy equivocado no se, pero si lo contemplamos así, ascenso y parada no es un imprevisto.
¿Has pensado que estamos hablando de buceo recreativo en el que -por definición- se puede salir a superficie en cualquier momento?
Y, si fuera como dices, ¿con qué presión tendrías que iniciar el retorno en una inmersión a 30 m?
Es que yo lo veo independientemente del tipo de buceo, si planificas una inmersión y reservas la cantidad que sea para un posible problema es para eso no?

No digo que sea como yo digo, es solo una opinión. El caso que se comentaba era 1/3 para la ida, 1/3 para la vuelta y 1/3 para ascenso y parada. Se sobreentiende que en ese último tercio se incluye la reserva? Es como lo de los 50bar o los 35, algo general que luego hay que ajustar a cada caso.
Podemos coincidir, pero cuanto gas necesitamos para ascender desde 30 a superficie en una inmersión recreativa, esta es la cuestión del post
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#177 Mensaje por arnaiz »

Josus, si tienes en cuenta que la profundidad máxima deberían ser 18 metros para un OWD de esa agencia, hablamos pues de 70 bar( 840 L en una botella de 12L) para ascenso y parada. El tiempo total entre las dos acciones (respetando la velocidad de ascenso) no excede de los 6 minutos y el consumo de 240 L( sac 20 x 2= 40 x 6= 240) . Si respetamos los 50 bar de reserva ( que serían 600 L en una botella de 12L)nos saldría exacto. Es un cálculo simple pero suficiente para un alumno nobel .

Si queremos complicar las cosas un poco deberemos calcular los consumos diferenciando el SAC de trabajo (fondo) y el de reposo ( parada), multiplicarlos por los factores de conversión de las diferentes profundidades ( inmersión multinivel). Hallar la presión de retorno en base a la planificación de profundidad y tiempo de fondo y hacer los cálculos sobre la presión de inicio, volumen de la botella, consumo de gas de fondo planificado y reserva.
Como regla nemotécnica sencilla :
presión de retorno----mitad + 15bar

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#178 Mensaje por Gualdrapa »

arnaiz escribió:...
Como regla nemotécnica sencilla :
presión de retorno----mitad + 15bar
A ver, que no me entero. La mitad ¿de qué? ¿de la presión inicial de la botella?
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#179 Mensaje por JuanGi »

Sí, esta regla aplicada al tuntún puede ser un peligro, porque en el ascenso se consume más que en el descenso y los 30bar teóricos que tenemos de más para subir probablemente sean insuficientes.

Siguiéndola podemos acabar a 40m con 35bar y mirando para arriba

Mejor no simplificar tanto o aplicar esa regla pero descontando el gas mínimo.

(Presión al inicio - gas mínimo - 30) / 2

Pero no tendría mucho sentido en inmersiones alrededor de un bajo en las que el punto de salida lo tengas siempre cerca.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#180 Mensaje por Snorkeler »

Apenas avanzado temario del OWD ya salió la fórmula CAS=P botella( bar)xvolumen/P( atm o bar)x tiempo, lo que permite calcular los consumos en base a un CAS ya sea de 20litros/minuto o 30 litros/minuto, en función de tiempo y profundidad.

Cualquier persona puede hacer una planificación y el que no la hace es porque no quiere/no le da la gana. Y no hace falta hacer cursos y mas cursos porque la información está ahí, menudo negociazo hay montado en esto del buceo.

Lo que sería interesante es que cada uno pusiera el cálculo que cree mas conveniente, ya que veo que hay certificadoras que hacen la planificación y guardan 50 bar de reserva ( de nuevo, dependerá del volumen de la botella que tengamos mas o menos reserva), otras planifican para dos con consumos de 30litros/minuto...todo lo que no sea un cálculo del consumo puede inducir a error, que puede o no afectarnos.

Saludos :chin:

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#181 Mensaje por Gualdrapa »

Gualdrapa escribió:
arnaiz escribió:...
Como regla nemotécnica sencilla :
presión de retorno----mitad + 15bar
A ver, que no me entero. La mitad ¿de qué? ¿de la presión inicial de la botella?
JuanGi escribió:Sí, esta regla aplicada al tuntún puede ser un peligro, porque en el ascenso se consume más que en el descenso y los 30bar teóricos que tenemos de más para subir probablemente sean insuficientes.
Siguiéndola podemos acabar a 40m con 35bar y mirando para arriba
No. Siguiéndola no se podría volver al punto inicial si alguien tiene un problema en el punto más alejado, o se tendría un problema mucho mayor si la inmersión fuera cuadrada y aquél ocurriera justo antes del ascenso. Concretamente podrías acabar con 15 bar, el compañero mirándote a ti y pidiéndote aire y tú mirando para arriba.
No puede ser.
Será que soy un cascarrabias pero tengo sinceramente que decir que, después de todo lo argumentado, calculado y dicho, no puedo comprender que se digan estas cosas. :sorry:
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#182 Mensaje por arnaiz »

Por fin funciona el foro.
Gualdrapa, una vez más solo copias parte del enunciado. Así puedes interpretar mal las cosas.
Hallar la presión de retorno en base a la planificación de profundidad y tiempo de fondo y hacer los cálculos sobre la presión de inicio, volumen de la botella, consumo de gas de fondo planificado y reserva.
Como regla nemotécnica sencilla :
presión de retorno----mitad + 15bar

Pero ya sabes que te lo explicaré cuantas veces haga falta. Por cierto, lo que tanto te extraña está escrito en un manual de buceo técnico( del que no te daré más datos, para que indagues un poquito)......bueno si, capítulo 3 ( la estructura).
Un saludo.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#183 Mensaje por dmartincastro »

Cierto arnaiz pero no estamos hablando de buceo técnico... Y hay fórmulas más sencillas, de las que se han hecho los cálculos en este hilo. Por ejemplo, si es una inmersion con corrientes, el ascenso se iniciará justo cuando coincide con la presión de retorno... Y el equivalente a 700 lt sería más que suficiente desde 30 m...

Por eso depende mucho de la forma de la inmersion las necesidades de gas para el retorno. No creo que haya reglas como mitad más 15 que tengan mucho sentido en muchas inmersiones.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#184 Mensaje por arnaiz »

Cierto David, por eso primero puse unos cálculos sencillos:....... si tienes en cuenta que la profundidad máxima deberían ser 18 metros para un OWD de esa agencia, hablamos pues de 70 bar( 840 L en una botella de 12L) para ascenso y parada. El tiempo total entre las dos acciones (respetando la velocidad de ascenso) no excede de los 6 minutos y el consumo de 240 L( sac 20 x 2= 40 x 6= 240) . Si respetamos los 50 bar de reserva ( que serían 600 L en una botella de 12L)nos saldría exacto. Es un cálculo simple pero suficiente para un alumno nobel .
Y después hablé de complicar más las cosas haciendo referencia a la regla de tercios que mencionaba Josus, ya que tal y como él la aplica ( y yo mismo en según que inmersiones) tiene más que ver con el buceo técnico que con el recreativo.
Parece ser que no se me entiende bien lo que escribo. Tendré que leerlo un par de veces antes de publicarlo.
saludos.

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Gualdrapa
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#185 Mensaje por Gualdrapa »

Snorkeler escribió:...
Cualquier persona puede hacer una planificación y el que no la hace es porque no quiere/no le da la gana. Y no hace falta hacer cursos y mas cursos porque la información está ahí, menudo negociazo hay montado en esto del buceo.

Lo que sería interesante es que cada uno pusiera el cálculo que cree mas conveniente, ya que veo que hay certificadoras que hacen la planificación y guardan 50 bar de reserva ( de nuevo, dependerá del volumen de la botella que tengamos mas o menos reserva), otras planifican para dos con consumos de 30litros/minuto...todo lo que no sea un cálculo del consumo puede inducir a error, que puede o no afectarnos.
Yo ya he opinado que las fórmulas simplistas de las agencias tienen su utilidad en el recreativo dado cómo se plantea éste en la actualidad. Pero es tanta la casuística que se puede dar que no veo cómo se puede evitar hacer el cálculo de consumo, si se quiere hacer medio bien.

Sin embargo, creo que es un error dar la misma importancia a la presión de retorno y a la presión mínima de ascenso -como parece que algunos sugieren implícitamente en este hilo-.
No estamos en cuevas. Porque, aun siendo relevante, la presión de retorno no debiera ser nunca una cuestión crítica ya que siempre debe existir necesariamente la posibilidad del ascenso directo a superficie en cualquier momento (base del buceo recreativo y lo que pone una vez más de relieve la importancia de la boya deco, que debiera ser obligatoria).

En este sentido parece que en el terreno de las fórmulas simplistas sería razonable calcular la presión mínima de ascenso mediante la fórmula de 7 bar por cada 3 m de profundidad (única de las expuestas en que el resultado es por lo menos función de alguno de los parámetros que deberían intervenir en el cálculo), para luego deducir de ella la presión de retorno con un pequeño margen (pero, como digo, sin paranoias, que siempre está el recurso de la salida directa).

Dicho de otra manera, lo importante es respetar la presión mínima de ascenso. La presión de retorno es secundaria y, descontada aquella, me vale la mitad del gas disponible (caso más desfavorable de una inmersión de perfil cuadrado). Lo más que puede pasar es que se emerja más lejos del barco.

Y, como aclaración anticipada, añadiré que el caso -contemplado en algunos manuales recreativos- de que la vuelta al punto inicial sea imperativa, no debiera pertenecer al ámbito recreativo básico, por definición.

Saludos
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#186 Mensaje por dmartincastro »

Gualdrapa escribió:
Dicho de otra manera, lo importante es respetar la presión mínima de ascenso. La presión de retorno es secundaria y, descontada aquella, me vale la mitad del gas disponible (caso más desfavorable de una inmersión de perfil cuadrado). Lo más que puede pasar es que se emerja más lejos del barco.

Y, como aclaración anticipada, añadiré que el caso -contemplado en algunos manuales recreativos- de que la vuelta al punto inicial sea imperativa, no debiera pertenecer al ámbito recreativo básico, por definición.

Saludos
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No creo que sea solo aparecer más lejos del barco de lo previsto... En más de una zona de inmersion (por ejemplo con olas hermosas), salir muy lejos del barco es bastante arriesgado puesto que puede suponer que el barco no te encuentre... Que se pueda salir en cualquier momento en recreativo si, pero no minimizando lo que puede suponer apurar el gas sabiendo que si sales lejos del barco tampoco pasa nada... A veces no, pero a veces si...

Y créeme que se pasa mal cuando sales porque a algún cliente le ocurre algo (la inmersion sigue con otro dm pero un asciende con el que tiene problemas) y no ves el barco por ningún lado... Y puede tocar esperar 20 mins hasta que el otro grupo llega al barco y comunica dond estas (en una ocasión decidimos nadar a la playa -20 mins nadando) y andar hasta el centro porque el barco no aparecía... De allí le llamaron por radio porque nos buscaba en otra zona).
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#187 Mensaje por Gualdrapa »

dmartincastro escribió:
Gualdrapa escribió:
Dicho de otra manera, lo importante es respetar la presión mínima de ascenso. La presión de retorno es secundaria y, descontada aquella, me vale la mitad del gas disponible (caso más desfavorable de una inmersión de perfil cuadrado). Lo más que puede pasar es que se emerja más lejos del barco.

Y, como aclaración anticipada, añadiré que el caso -contemplado en algunos manuales recreativos- de que la vuelta al punto inicial sea imperativa, no debiera pertenecer al ámbito recreativo básico, por definición.

Saludos
G.
No creo que sea solo aparecer más lejos del barco de lo previsto... En más de una zona de inmersion (por ejemplo con olas hermosas), salir muy lejos del barco es bastante arriesgado puesto que puede suponer que el barco no te encuentre... Que se pueda salir en cualquier momento en recreativo si, pero no minimizando lo que puede suponer apurar el gas sabiendo que si sales lejos del barco tampoco pasa nada... A veces no, pero a veces si...

Y créeme que se pasa mal cuando sales porque a algún cliente le ocurre algo (la inmersion sigue con otro dm pero un asciende con el que tiene problemas) y no ves el barco por ningún lado... Y puede tocar esperar 20 mins hasta que el otro grupo llega al barco y comunica dond estas (en una ocasión decidimos nadar a la playa -20 mins nadando) y andar hasta el centro porque el barco no aparecía... De allí le llamaron por radio porque nos buscaba en otra zona).
Lo entiendo y lo he vivido, David.
Y estoy de acuerdo en que no es deseable ni recomendable. Pero sigue sin ser crítico. La posibilidad de emerger en cualquier momento y lugar siempre está ahí. El buceo recreativo es así.

Por cierto, respecto del caso que comentas, el error está en otro sitio y es anterior. Obviamente.

Saludos
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#188 Mensaje por dmartincastro »

Gualdrapa escribió:
dmartincastro escribió:
Gualdrapa escribió:
Dicho de otra manera, lo importante es respetar la presión mínima de ascenso. La presión de retorno es secundaria y, descontada aquella, me vale la mitad del gas disponible (caso más desfavorable de una inmersión de perfil cuadrado). Lo más que puede pasar es que se emerja más lejos del barco.

Y, como aclaración anticipada, añadiré que el caso -contemplado en algunos manuales recreativos- de que la vuelta al punto inicial sea imperativa, no debiera pertenecer al ámbito recreativo básico, por definición.

Saludos
G.
No creo que sea solo aparecer más lejos del barco de lo previsto... En más de una zona de inmersion (por ejemplo con olas hermosas), salir muy lejos del barco es bastante arriesgado puesto que puede suponer que el barco no te encuentre... Que se pueda salir en cualquier momento en recreativo si, pero no minimizando lo que puede suponer apurar el gas sabiendo que si sales lejos del barco tampoco pasa nada... A veces no, pero a veces si...

Y créeme que se pasa mal cuando sales porque a algún cliente le ocurre algo (la inmersion sigue con otro dm pero un asciende con el que tiene problemas) y no ves el barco por ningún lado... Y puede tocar esperar 20 mins hasta que el otro grupo llega al barco y comunica dond estas (en una ocasión decidimos nadar a la playa -20 mins nadando) y andar hasta el centro porque el barco no aparecía... De allí le llamaron por radio porque nos buscaba en otra zona).
Lo entiendo y lo he vivido, David.
Y estoy de acuerdo en que no es deseable ni recomendable. Pero sigue sin ser crítico. La posibilidad de emerger en cualquier momento y lugar siempre está ahí. El buceo recreativo es así.

Por cierto, respecto del caso que comentas, el error está en otro sitio y es anterior. Obviamente.

Saludos
G.
No creo que el error estuviera anteriormente: hay cosas que ocurren en inmersiones (en el caso que comentaba, un cliente se puso muy nervioso y creímos que lo más adecuado era subir a la superficie; ese día había olas y estábamos en una zona que no era visible desde el barco).

Creo que en estas cosas gualdrapa, es muy fácil ver las cosas desde la barrera (como tu dices, hace años que no haces recreativo) pero la realidad de muchos centros turísticos no es tan sencilla como la teoría puede parecer. Y ocurren muchas cosas que tienen muy poco que ver con falta de organización o errores de nadie...
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#189 Mensaje por Gualdrapa »

dmartincastro escribió: No creo que el error estuviera anteriormente: hay cosas que ocurren en inmersiones (en el caso que comentaba, un cliente se puso muy nervioso y creímos que lo más adecuado era subir a la superficie; ese día había olas y estábamos en una zona que no era visible desde el barco).

Creo que en estas cosas gualdrapa, es muy fácil ver las cosas desde la barrera (como tu dices, hace años que no haces recreativo) pero la realidad de muchos centros turísticos no es tan sencilla como la teoría puede parecer. Y ocurren muchas cosas que tienen muy poco que ver con falta de organización o errores de nadie...
Hola David.
Me hago cargo de la dificultad de guiar a grupos heterogéneos, varios y multitudinarios. Frecuento en verano algunos centros y es curioso observar cómo se abordan los planes de contingencia en recreativo ... cuando se abordan, claro. Pero esta es una cuestión ajena al objeto del hilo que quizá fuera interesante tratar aparte.

Lo importante es que la salida directa siempre debe ser posible SIEMPRE sin que represente un problema significativo. Porque, en caso contrario, estamos negando el sentido mismo del buceo recreativo básico con monobotella, ¿no?
Si en algún caso lo ha sido, es que algo ha fallado -independientemente de eventuales culpas-.

De cualquier manera, reitero que es la presión mínima de ascenso lo único que puede ser crítico en buceo recreativo básico. Por coherencia. Por definición.
Porque si salir a superficie en cualquier lugar o momento representara un peligro relevante, entonces estaríamos en otro escenario -que, desde luego, no sería el del recreativo básico-.

Saludos
G.

PD: Llevo algún tiempo frecuentando un centro en el que una de las inmersiones estrella discurre parcialmente bajo un canal de paso constante de embarcaciones -alguna a gran velocidad-. Todo ese tiempo he estado insistiendo a los responsables en que esa inmersión NO es recreativa. Al principio, ni caso. Luego, llevaban sólo a los avezados. Después de un susto muy gordo hace dos años, la han suprimido felizmente, dándome la razón.
Este ejemplo ilustra la poca conciencia que uno encuentra muchas veces respecto de lo que realmente es el buceo recreativo básico. Incluso en gente con muchísima experiencia docente.
Y es algo a regular en la reforma del Reglamento de Seguridad porque, para empezar, involucra a terceros.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#190 Mensaje por JuanGi »

Gualdrapa escribió: Sin embargo, creo que es un error dar la misma importancia a la presión de retorno y a la presión mínima de ascenso -como parece que algunos sugieren implícitamente en este hilo
Hola Gualdrapa, estoy de acurdo en que la presión mínima es más importante que la presión de retorno, no sé quien ha sugerido lo contrario, igual me falta perspicacia pero no lo veo ni implícito, ni explícito. Simplemente se está hablando de la presión mínima y de como planificar la inmersión y al hilo de esto se ha hablado de la presión de retorno.

Planificar correctamente la presión de retorno es menos importante, perno no es prescindible (incluso en buceo recreativo) ya que nos garantiza el poder llegar al punto en el que habíamos planificado ascender con el gas mínimo dentro de la botella.
Ascender por la buena de dios, aunque sea mejor que morir ahogado, no está libre de problemas (incluso en recreativo) como ha expuesto David.
Llámame loco, pero si he planificado ascender por un punto no veo tan descabellado planificar cuanto aire necesito para llegar hasta ese punto.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#191 Mensaje por Gualdrapa »

Repito que yo no he dicho ni que no sea importante, ni que no haya que planificar el consumo de vuelta, ni que el ascenso sea deseable. (Ruego no poner cosas en mi dedo que no he escrito).
Lo que he dicho es que un problema debido a la presión de retorno NO DEBE SER CRÍTICO NUNCA en buceo recreativo. Por definición de buceo recreativo básico.
Pero un problema debido a la presión mínima de ascenso sí lo puede ser.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#192 Mensaje por JuanGi »

Ah vale, entonces estoy de acuerdo contigo en todo menos en lo que dices que yo he dicho que tú has dicho.

Jajaja

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#193 Mensaje por scubabay »

pira escribió:Otro xute o muchos xutes

Una de las mejores estaciones de carga que he visto esta en Francia en lot, Oliver tiene un foso con agua refrigerada para disminuir este calentamiento de las botellas y que las presiones de sus cargas sean lo más reales
No es el único centro que lo hace y es una buena forma de bajar temperatura y bajar la presión, pero ese contraste térmico provaca condensación y si le añades un poco oxígeno, la botella tendrá una buena oxidación. Si te pasas con el oxígeno puedes tener un cohete..

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#194 Mensaje por Gualdrapa »

scubabay escribió:
pira escribió:Otro xute o muchos xutes

Una de las mejores estaciones de carga que he visto esta en Francia en lot, Oliver tiene un foso con agua refrigerada para disminuir este calentamiento de las botellas y que las presiones de sus cargas sean lo más reales
No es el único centro que lo hace y es una buena forma de bajar temperatura y bajar la presión, pero ese contraste térmico provaca condensación y si le añades un poco oxígeno, la botella tendrá una buena oxidación. Si te pasas con el oxígeno puedes tener un cohete..
Interesante, pero no creo que ocurra así por dos razones:
  • - el gas debe entrar tratado y sin humedad;
    - el calentamiento y enfriamiento de la pared de la botella es muy gradual (si se mete en el depósito justamente antes de cargar la botella), de manera que no creo que se produzca el fenómeno de "pared fría" que origina condensación en su superficie.
Por otro lado, me cuesta creer en un sistema de agua refrigerada. Más bien entiendo que se debe hacer pasar una corriente de agua a temperatura ambiente para disipar el calor por convección. No lo sé porque no lo he visto nunca, la verdad.

Pero, al ser una cuestión empírica y difícil de calcular, quizá esté equivocado -cosa habitual en mí-. A ver si alguien con experiencia en esto nos ilustra.

Saludos
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#195 Mensaje por diyre »

Tras leer a todos voy a dar un poco mi opinión, si es verdad el tema de los tercios. Pero eso yo lo estudie en grutas, 1/3 de botella (70 bares) para entrar, 2/3 para salir, y el resto de emergencia.
Los 50 bares de salida, es relativo como todos decís del tamaño de botella y de lo que uno respire, de normal, avisas a 100 bares para el regreso, cuando llegas subes, salgas con 90, 60 o 40.
Yo he llevado la botella al limite en inmersiones controladas (se han repetido muchas veces), tras mi experiencia la 1 etapa saca sobre 14 bares de presión para que trabaje el regulador. Hasta esa presión tienes aire sin problemas.
Mi opinión, de normal cuando te dicen lo de salida a 50 bares, te insisten es sobre todo en centro de buceo, piensa que ellos van a la seguridad, no quieren problemas de ningún tipo, es de entender. Por ello mejor que sobre en vez que falte o salgas muy justo.
Si las inmersiones vas por libre y las planificas tu, la botella se suele apurar un poco mas, ya que no haces cálculos de consumo general, sino de gente que sabes como bucea y sabes los consumos que tienen. Como bien habéis dicho algunos tenéis de 15l/min, lo normal en una persona y lo que se usa para el calculo son 20l/min*xatm.
Para una parada de seguridad y ascenso final, de normal se usan 120l/min.
Veo bien el planteamiento inicial, pero recordar que para un centro de buceo donde la seguridad es lo 1, no se arriesgan y vas a tener margenes mas elevados.
un saludo

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#196 Mensaje por Gualdrapa »

diyre escribió:Tras leer a todos voy a dar un poco mi opinión, si es verdad el tema de los tercios. Pero eso yo lo estudie en grutas, 1/3 de botella (70 bares) para entrar, 2/3 para salir, y el resto de emergencia.
1/3 + 2/3 = 3/3. No hay "resto de emergencia".
diyre escribió:Los 50 bares de salida, es relativo como todos decís del tamaño de botella y de lo que uno respire, de normal, avisas a 100 bares para el regreso, cuando llegas subes, salgas con 90, 60 o 40.
Eso sólo vale para la típica inmersión de pared en la que vas subiendo según vas volviendo. En un inmersión cuadrada donde sólo hay fondo -por ejemplo-, no vale.

diyre escribió:Como bien habéis dicho algunos tenéis de 15l/min, lo normal en una persona y lo que se usa para el calculo son 20l/min*xatm.
Para una parada de seguridad y ascenso final, de normal se usan 120l/min.
:shock: ¿Eso de los 120 l/min dónde te lo han enseñado?
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#197 Mensaje por diyre »

Haber si no me exprese bien. 1/3 ir, 1/3 volver. 1/3 te queda para emergencia.
Lo 2. Te vale en todas. A los 100. Das vuelta y vas saliendo.
Lis 120 salen de... A 5 metros para de seguridad. Son 1,5atm x20l de consumo normal son 30l/min. Si estas 3 minutos de parada de seguridad son 90litros. Mas 1 minuto de subida.120.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#198 Mensaje por Gualdrapa »

diyre escribió:Haber si no me exprese bien. 1/3 ir, 1/3 volver. 1/3 te queda para emergencia.
Lo 2. Te vale en todas. A los 100. Das vuelta y vas saliendo.
Lis 120 salen de... A 5 metros para de seguridad. Son 1,5atm x20l de consumo normal son 30l/min. Si estas 3 minutos de parada de seguridad son 90litros. Mas 1 minuto de subida.120.
Repásalo todo. Y piénsalo.
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#199 Mensaje por JuanGi »

Gualdrapa escribió: Repásalo todo. Y piénsalo.
Qué repasar, si está muy claro!
120 litros y vas que chutas, con la de 12 serían 10bar de reserva clavados, no hay pérdida.
Y si vas por libre puedes apurar incluso más, quien no hace 100 minutos de inmersión es porque no quiere.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#200 Mensaje por AndresPP »

scubabay escribió:
pira escribió:Otro xute o muchos xutes

Una de las mejores estaciones de carga que he visto esta en Francia en lot, Oliver tiene un foso con agua refrigerada para disminuir este calentamiento de las botellas y que las presiones de sus cargas sean lo más reales
No es el único centro que lo hace y es una buena forma de bajar temperatura y bajar la presión, pero ese contraste térmico provaca condensación y si le añades un poco oxígeno, la botella tendrá una buena oxidación. Si te pasas con el oxígeno puedes tener un cohete..
el aire del compresor debe entrar casi seco en la botella, de lo contrario algo se esta haciendo muy mal.

Y por tanto, no hay apenas condensacion interna (que si la hubiese, se produciria de todas maneras al enfriarse la botella al terminar de cargar o al bucear).

Es curioso, pero este es un error muy extendido.
In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

Buen azul,
Andrés

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