50 bar: salir o ascender y alternativas.

Para comentar todo lo que esté relacionado con la seguridad: Técnicas, Dudas, Incidentes, Accidentes, etc.
Y todo lo referente a formación, cursos y demás.
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Toño_diver
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#441 Mensaje por Toño_diver »

Eso es, realmente no pretendía derivar el comentario en criticar certificadoras,contenidos etc....por qué a cada asunto podíamos acabar en el eterno debate.
Estas colaboraciónes nos interesan a gente que nos preguntamos el por qué de las cosas o bien que queremos avanzar en entender las leyes físicas que nos afectan buceando y avanzar también en autonomía y gestión de nuestra propia seguridad.
En esta vida vamos a tomar muchas decisiones,no es sólo en el buceo.Tambien te subes a un avión que pilota otra persona,nos ponemos en manos de un endocrino...etc.Pero hablando de esto último, también hay gente que le gusta ir aprendiendo sobre alimentación, hidratación o lo que sea para ser el mismo el que elija los alimentos antes de hacer ejercicio o bucear.
Se agradece.
Última edición por Toño_diver el 15/Ene/2021, 15:19, editado 1 vez en total.
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MrGreen
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#442 Mensaje por MrGreen »

arnaiz escribió:Se agradece el curro de grabar el vídeo.
No hay de qué, me alegra que os haya gustado.
arnaiz escribió:Al final seguimos con la necesidad de saber planificar una inmersión de principio a fín. esto incluye los cálculos de la presión de retorno.
Y es ahí donde parece que nadie tiene la fórmula magistral que sirva para planificar cualquier inmersión dentro de unos márgenes de seguridad...digamos, "ajustados".
Todo pasa por calcular consumos por tramos de ascenso y sumar contingencias varias. Así pues volvemos al principio.

Mitad +15 como regla?
1/3 de reserva solo utilizable en contingencia?.
50 x 1.5?
Añadimos tiempo o profundidad de contingencia?.
Respetamos o modificamos los puntos de retorno establecidos? etc.
Demasiadas posibilidades.
En mi opinión, esto no es así... hablas de la búsqueda de una fórmula magistral que no existe. La presión de retorno en perfiles cuadrados es muy obvia, pero en perfiles distintos no lo es tanto... pero es que la discusión no es esa (si queréis hablo de esto en otro vídeo) al final, lo que hay que saber es calcular un consumo y tener claro en el plan de buceo qué se va a hacer.

A mí que alguien gire a media botella, media botella +15 (esa siempre me hizo gracia), a tercios (dejando un tercio inalterado en la botella al ascender que no sabemos qué seguridad aporta), etc... no son más que simplismos.
arnaiz escribió:Todo esto desde un punto de vista del buceador autónomo tiene sentido. Pero si se marca un tiempo fijado de inmersión sobre una profundidad establecida en salida comercial, las opciones se reducen..........
Con 50 bar en el barco.
Tiempo máximo de inmersión 50/60 minutos, independientemente del gas que te quede en la botella.
Solo botellas de 12 L.
Solo monobotella.
Inmersiones dobles sin regreso a puerto, etc
Lo que hay que saber es si hay posibilidad de volver a una cota menor, a qué profundidad es esa cota y, a partir de ahí, hacer un plan de buceo que no supere el rock bottom de la cota a la que estés en ningún momento. Si es una caribeña... rock bottom para cada profundidad, adecuándote al tiempo máximo de buceo que te ponen, sabes tu TTS, lo restas al tiempo de buceo que te han dado... inicias tu ascenso en ese momento. ¿Que llegas a tu RB antes? ¿Puedes ascender a una cota menor y seguir buceando? Si es así, lo haces y a correr, que no... se aborta y punto.

Te pongo un ejemplo: me voy al Toro, voy a 40m a ver las gorgonias y vuelvo viendo el arrecife, a 18m. Pues lo que no puede pasar es que, durante la fase profunda, sobrepases tu rock bottom para esa profundidad y, durante la vuelta, sobrepases el de los 18... a veces hago una vuelta a 10-5m en una plataforma, haciendo ya la parada... en ningún momento supero mi rock bottom y, además, llego al barco con un poco de gas para superar

Pero lo que te aseguro es que si me dicen "con 50bar en el barco" les voy a decir que me coman los huevos (bien dicho, pero se lo diré). Yo saldré con el aire que me salga a mí de las narices, mientras no ponga en peligro a nadie. A mí, en un buceo que iba en configuración técnica me dijeron que no entrase en deco, que estaba prohibido... me puse un GF 99/99 (es un decir, porque el perdix no te deja, pero puse el valor máximo que me dejaban) y gestioné mi ascenso con el GF99 y el surfGF.

Qué rabia me da que alguien que no tiene ni la mitad de conocimientos que yo (respecto a planificación de buceo) me diga cómo debo planificar mi buceo. Agradezco muchísimo que me hablen de prácticas locales, de las corrientes, de lo que tengo que tener en cuenta para planificarla. Pero cuando, tras eso, me hacen una planificación absurda y genérica... me matan.
arnaiz escribió:Quizá sea porque las únicas inmersiones que hago por libre son en el pozo y ahí decido como, cuando, cuanto, por donde y con quién gasto el gas de mis botellas. Pero en el resto, incluyendo las realizadas en otros países debo atenerme a las normas de los centros de buceo, con quejas o sin ellas. y de nada sirve que yo planifique un punto de retorno, "este" viene dado por el guía de turno. Lo que si debo de saber son mis limitaciones para pedir la botella con el volumen adecuado a mi consumo, si es posible. Indicar mi nivel de buceo para ajustarlo al perfil de la inmersión adecuada y no excederme en profundidades, entornos o condiciones para lo que no estoy preparado.
Lo de pedir una botella adecuada para mi consumo es, muchas veces, una auténtica locura. He visto gente llevando un 18L con compañeros llevando un 10L.... ojo, ambos "salen del agua con 50bar" y piensan que lo hacen bien... lo que hay que preguntarse es por qué alguien necesita una botella de 15L (o 12L) cuando el resto pueden ir con un 12L... y no estoy comparando un tiarrón de 2m y 120kg con una chica de 1,5m y 50kg de peso, ahí las diferencias son notables (pero eso no quita quie la pitufa tiene que llevar aire para asistir al mastodonte, le guste o no le guste).
arnaiz escribió:Con lo cual estoy de acuerdo en que cualquier buceador desde el primer curso debería saber y poder gestionar su inmersión y equipo. Algo que no es así por desgracia en la actualidad.
Y ojo, en un OWD, hablar de RB me parece matar moscas a cañonazos, hablar de SAC y consumo es necesario, RB ya para el avanzado (salvo yo, que soy un brasas :mrgreen: )
arnaiz escribió:Lo que no tengo tan claro es lo de que en un bautismo sea el cliente el que mire su manómetro/ profundímetro, cuando no es capaz de mantenerse sin girarse, ni aletear de manera coordinada a poco mar que haya.
Vamos a ver... ¡si se lo vas a mirar igual! Pero lo que no puede ser es que le digas QUE NO LO MIRE. Le estás metiendo en vena el "tú ve a lo loco y ponte en mis manos, que soy Superman y nunca fallo" ese tío, si llega a bucear alguna vez, seguirá a su "megainstructor" a 45m con un 12L en la espalda porque "con él estoy seguro".

No jodamos, es decirle que mire un cacharro cada X tiempo y que, si lo ve rojo, te avise... eso no significa que tú lo mires y que, si lo ves rojo, le avises tranquilamente que se acaba el buceo y, al salir, le enseñes que estaba rojo (hacerlo bajo el agua puede desencadenar agobios innecesarios).
estresao escribió:Buen vídeo Alvaro.... y buen corte de pelo :mrgreen:
Gracias, mi vida capilar alterna entre dos estados "rapado" y "socialista de los 80" soy un vagazo que, por no ir al peluquero, se rapa a sí mismo una vez cada dos meses :mrgreen:

Un saludo

Mr Bomori
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#443 Mensaje por Mr Bomori »

Sorprendente que una chapa de 30 minutos, se haga tan amena...

Eres un repelente simpático :jajaja: :jajaja: :jajaja:

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Raff_
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#444 Mensaje por Raff_ »

Buenos dias!
Alvaro lo primero gracias por tu video e introducir la vision del buceador pensante, de lo que te conozco por tus intervenciones en el foro das una imagen que después es toda la contraria, habiendoseme hecho el video extremadamente corto, ameno y muy instructivo. es mas, te animaría a seguir con este tipo de contenido de forma continuada, ya sea tratando temas que salen del foro u otros temas. Youtube necesita urrgentemente contenido de calidad en castellano y menos de super instructores grabandose en medio de un curso de open con un palo selfi o subiendo las respuesta de los "dificilisimos" test de ciertas agencias. (si la persona que lo hace me lee y se da por aludido... por favor toma nota de un contenido de calidad como este y dejate esas mierd....s"

En relacion al contenido del video, poco mas hay que hablar de el, un trabajo de base perfecto, y una importante reflexion que ya el propio Sergi hacia con el pecio del Naranjito y los inconscientes que se iban con los 12 litros. En relacion a los cursos, lamentablemente me he visto identificado (afectado) un open watter que en su momento fue un video eterno de voz en off contándome nose que de que bucear es divertido. y luego en el advanced aun cuando les insistía en que por favor hablásemos de teoria de la descompresión y planificación, la respuesta fue haz los calculos para estar a 50 bar arriba, y no te preocupes que en las profundas siempre hay una botella de respeto por si te quedas sin gas.

en cuanto a lo que comentabas en el video del Dir, yo personalmente me enfoco directamente hacia el con el fin de estandarizar al maximo posible las tomoas de decisión, de forma de poder bucear de forma segura con cualquier otra persona que no conozca dado que soy un buceador solitario (hasta que mi pareja diga lo contrario.. ojala algún día.. ) y en relacion a esto, el principal problema que noto cuando llego a un centro de buceo y le digo al compañero, planificamos un gas mínimo? el problema ya no es que diga yo asciendo en ratio mínima o haciendo paradas a 5 metros.. el problema reside en que dicen ¿hacer el que? y cuando se lo explicas te dicen "aaahhh a 50 bar salimos" y tu te quedas con una cara de gilipollas tremenda... porque la inmersión es a 30 metros, quieres ir con un 12 litros por que el de la oficina ha dicho "tu vas bien de gas" y pretendes subir a 50 bar.

y esto se hace todos los días, por lo menos en el taxi en el que suelo bucear, teniendo que decirles de forma disimulada todos los dias.. seguro que quieres ir con un 12litros a esta inmersión?

del video lo único que creo que se te ha olvidado comentar es que si un buzo lleva 12 litros y el otro 18, hay que guiarse por el de 12 litros, o el que menos gas lleve. es algo obvio pero...

lo dicho, gracias, esperamos la 2º parte hablando sobre planes de ascenso, decos, numeros... o contandonos cual es tu equipo.. abrazos

MrGreen
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#445 Mensaje por MrGreen »

Raff_ escribió:Alvaro lo primero gracias por tu video e introducir la vision del buceador pensante, de lo que te conozco por tus intervenciones en el foro das una imagen que después es toda la contraria, habiendoseme hecho el video extremadamente corto, ameno y muy instructivo.
Gracias, ya os digo que el lenguaje escrito lo carga el diablo :mrgreen: La sorna en el vídeo sigue ahí, pero claro, con la sonrisilla se entiende que es ironía, ¿no?
Raff_ escribió: es mas, te animaría a seguir con este tipo de contenido de forma continuada, ya sea tratando temas que salen del foro u otros temas.
Tengo un defecto atroz: mi memoria es absurdamente mala (por eso intento entender las cosas, porque como las memorice.... voy jodido). Y he olvidado por completo los huecos que genera la formación recreativa en los buceadores. Yo hago cursos de recreativo como si fuesen de técnico (flotabilidad, trimado, aleteo, cálculos de gas, protocolos de ascenso... todo) por lo que lo que más me cuesta (y eso que este vídeo me ha dado guerra) es encontrar un tema interesante del que hablar y que tenga cierta miga... la verdad, en el foro me encuentro a veces temas que sí son interesantes de debatir y que dan para vídeo (el anterior de los GF, este de la reserva de gas) pero llámame poco creativo (que lo soy, soy bastante cuadriculado) pero no se me ocurre de qué hablar, a pesar de que me encantaría aportar cosas como hace Divers Ready, Panamá Diving Adventure o José Perez (Pela) a pesar de que sus contenidos muchas veces me parecen bastante superficiales y (en más de una ocasión) erróneos.

No sé, haced propuestas :mrgreen:
Raff_ escribió: Youtube necesita urrgentemente contenido de calidad en castellano y menos de super instructores grabandose en medio de un curso de open con un palo selfi o subiendo las respuesta de los "dificilisimos" test de ciertas agencias. (si la persona que lo hace me lee y se da por aludido... por favor toma nota de un contenido de calidad como este y dejate esas mierd....s"
Sé que no dices el nombre de forma pública por temas obvios, pero me gustaría que me mandases por privado el canal del que hablas, la verdad, siempre me gusta echarme unas risas. Todavía me acuerdo del vídeo de cierto elemento hablando de buceo profundo y "pasarse de deco" con un spare air en la mano... creo que hasta lloré :jajaja: (espero que no hables del mismo).
Raff_ escribió:En relacion al contenido del video, poco mas hay que hablar de el, un trabajo de base perfecto, y una importante reflexion que ya el propio Sergi hacia con el pecio del Naranjito y los inconscientes que se iban con los 12 litros. En relacion a los cursos, lamentablemente me he visto identificado (afectado) un open watter que en su momento fue un video eterno de voz en off contándome nose que de que bucear es divertido. y luego en el advanced aun cuando les insistía en que por favor hablásemos de teoria de la descompresión y planificación, la respuesta fue haz los calculos para estar a 50 bar arriba, y no te preocupes que en las profundas siempre hay una botella de respeto por si te quedas sin gas..
Lo de la formación de recreativo ha acabado así por la fábrica de instructores en que se han convertido las agencias... ni todo el mundo que es instructor vale y, lo peor, ni siquiera los que han pasado el curso SABEN. Cierto es que el buceo es muy seguro a ciertos rangos y, por tanto, casi podría hablarse de la necesidad real de recibir instrucción (yo, con el tiempo de briefing y agua de un bautizo) si el alumno/a es medianamente acuático te hago un open water regulero equiparable a muchas agencias.

Y no me hagas hablar de las botellas de respeto colgadas de un cabo, que me enervo :evil: :evil: :evil:
Raff_ escribió:en cuanto a lo que comentabas en el video del Dir, yo personalmente me enfoco directamente hacia el con el fin de estandarizar al maximo posible las tomoas de decisión, de forma de poder bucear de forma segura con cualquier otra persona que no conozca dado que soy un buceador solitario (hasta que mi pareja diga lo contrario.. ojala algún día.. ) y en relacion a esto, el principal problema que noto cuando llego a un centro de buceo y le digo al compañero, planificamos un gas mínimo? el problema ya no es que diga yo asciendo en ratio mínima o haciendo paradas a 5 metros.. el problema reside en que dicen ¿hacer el que? y cuando se lo explicas te dicen "aaahhh a 50 bar salimos" y tu te quedas con una cara de gilipollas tremenda... porque la inmersión es a 30 metros, quieres ir con un 12 litros por que el de la oficina ha dicho "tu vas bien de gas" y pretendes subir a 50 bar.
Creo que voy a hacer un vídeo sobre el DIR, a lo mejor te sorprendes :wink:
Raff_ escribió:del video lo único que creo que se te ha olvidado comentar es que si un buzo lleva 12 litros y el otro 18, hay que guiarse por el de 12 litros, o el que menos gas lleve. es algo obvio pero...
Sí, al ver el vídeo me di cuenta de que dejaba la pelota en el aro (es decir, se entiende) pero no machacaba... es decir, señala el problema, pero no deja completamente claras sus consecuencias.
Raff_ escribió:lo dicho, gracias, esperamos la 2º parte hablando sobre planes de ascenso, decos, numeros... o contandonos cual es tu equipo.. abrazos
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Uy, la de ideas que hay aquí :shock: De todos modos, muchas de ellas no tienen especial sentido... además ese "lo que yo hago" o "este es mi equipo" nunca me ha gustado, parece como un selfie lleno de ego... no es mi estilo. Pero algo haré, mil gracias.

Por lo pronto... creo que voy a hacer un vídeo sobre el DIR.
NewbieDiver escribió:Sorprendente que una chapa de 30 minutos, se haga tan amena...

Eres un repelente simpático :jajaja: :jajaja: :jajaja:
A tí, cuando te pille, te casco, te aviso que aún tienes pendiente un curso de cuevas conmigo, yo que tú me portaría BIEN :mrgreen:

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JuanGi
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#446 Mensaje por JuanGi »

Hola, respecto al minuto para problemas os pego aquí lo que me ha explicado Gualdrapa por privado, creo que está en la línea de lo que comenta Álvaro en el vídeo con un enfoque quizá un pelo diferente.
Gualdrapa escribió: Cuando yo calculo mis inmersiones, por supuesto que tengo en cuenta el tiempo de resolución de problemas. Sin embargo, en el hilo no lo he incluido muy conscientemente por las siguientes razones:
  • - porque el propósito inicial del hilo que abrí no era la consideración estricta de un cálculo de rock bottom, sino solamente la cuantificación del gas mínimo de ascenso. A mi enloquecido y vacuno juicio, no es exactamente lo mismo. Un cálculo de rock bottom debe incluir aspectos de planificación que exceden a la mera cuantificación del gas con el cuál tienes que subir, sí o sí. A veces, ese minuto estándar no es suficiente y debes aumentar ese tiempo por las circunstancias concretas de la inmersión, saliéndose esa decisión del propósito del hilo (que era reflexionar sobre el mantra de los 50 bar y sobre las reglas simplificadoras que se enseñan en el buceo recreativo);
  • - porque el ámbito al que se dirigía el propósito del hilo era el recreativo. Y en ese ámbito, la resolución de problemas en una circunstancia de fallo catastrófico justamente en el momento de abandonar el fondo es una cuestión ... opinable. Dudo mucho de que ese OWD recién salido del horno al que el hilo se dirige utilizara ese minuto como se debe. O que realmente fuera un minuto -y no mucho más- si se pone a trastear y a probar cosas con su compañero. O que lo "gestionara" bien, como se dice ahora. Yo sólo pretendía cuantificar la cantidad de gas en el que tú ya debes estar pegado a tu compañero e iniciar el ascenso ciñéndote a lo (poco) que te han enseñado. Sin más. Sin pensar en quedarse en el fondo a resolver un problema que probablemente ni entienda ni su inexistente experiencia y conocimiento permita siquiera abordar -y a lo peor haciendo cosas que perjudican más que ayudan-.
Esas eran mis razones, totalmente opinables. Pero tampoco hay que ponerse demasiado talibán. El que quiera incluirlo, que lo incluya. El que quiera aumentarlo, que lo aumente. Porque las dos cosas van en favor de la seguridad desde el punto de vista del gas. Pero que en cualquiera de los dos casos, que sea muy consciente de lo que hace. Y el que decida obviarlo porque considere que quedarse a pensar si puede resolver la primera fuga catastrófica de un latiguillo que ve en su vida puede ser peor que subir donando directamente, que lo obvie. Y que trastee y haga las probaturas que se le ocurran en la parada de -5 m si quiere, casi en superficie ya.
Para el buceador recreativo tipo al cuál iba dirigido el hilo, esto último es lo que yo le aconsejaría de primeras. Porque sé con seguridad que no la va a liar y que va a llegar a superficie con suficiente gas y seguro con su compañero si sabe donar y controlar la flotabilidad mínimamente, que es lo único que le han enseñado supuestamente. De otra manera, no sé qué pasaría si se viera en la "obligación" de intentar resolver nada a profundidad máxima porque para eso hay supuestamente un tiempo establecido. Y menos durante el ascenso -quizá en el azul sin referencias visuales-.

Todo opinable, por supuesto.

Un abrazo.
Gualdrapa.
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pira
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#447 Mensaje por pira »

Muy buen video y aclarando la mayoría de dudas, felicidades

Y como no, esperando ese video del DIR o estandarización ya que muchas veces muchos buceadores lo confunden
Simplemente buceador

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#448 Mensaje por MrGreen »

Pira, puede que yo esté equivocado, pero el DIR es, en esencia, estandarización. Llevada a absolutamente todo aspecto relevante del buceo, pero sigue siendo estandarización... con una finalidad clara y racional, pero sigue siendo estandarización al fin y al cabo.

Si me equivoco, por favor, abre un hilo sobre ello y discutimos un poco sobre el tema (aquí esta discusión no pinta nada) estaré encantado de participar y aprender de la charla.

Y JuanGi, respecto a esto:
GuanGI escribió:
Gualdrapa escribió: ...
¿Ves? Gualdrapa no estaba intentando explicar cómo hacer un RB, sólo estaba haciendo lo que mejor sabía hacer: señalar el puto elefante en el salón y, si no lo veías, te metía el dedo en la llaga con su sempiterno método Socrático... qué pérdida para el foro, sinceramente, qué pérdida.

Sólo espero que algún día los administradores tengan a bien disculparse por excederse con él.

Un saludo

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JuanGi
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#449 Mensaje por JuanGi »

AlvaroGranell escribió: ¿Ves? Gualdrapa no estaba intentando explicar cómo hacer un RB
Yo no he usado el palabro RB en ningún momento, siempre he dicho que gualdrapa no había contemplado un minuto en su cálculo del Gas Mínimo.

Pero a mí lo que me importa es que hayáis podido leer su explicación de su puño y teclado, no por mí que no tengo legitimidad para defender sus ideas (ni las de nadie).

Por lo demás, sí, Gualdrapa volverá cuando los administradores del foro se disculpen por algo que le ofendió.
Tristemente creo que eso no va ocurrir nunca...

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arnaiz
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#450 Mensaje por arnaiz »

SIC-"En mi opinión, esto no es así... hablas de la búsqueda de una fórmula magistral que no existe. La presión de retorno en perfiles cuadrados es muy obvia, pero en perfiles distintos no lo es tanto... pero es que la discusión no es esa (si queréis hablo de esto en otro vídeo) al final, lo que hay que saber es calcular un consumo y tener claro en el plan de buceo qué se va a hacer.
A mí que alguien gire a media botella, media botella +15 (esa siempre me hizo gracia), a tercios (dejando un tercio inalterado en la botella al ascender que no sabemos qué seguridad aporta), etc... no son más que simplismos."

-No lo busco Alvaro, me daba la impresión de que es lo que se pretendía a lo largo del hilo; cambiar la norma, errada o no, de los 50 bar como referencia de ascenso o reserva. Dicen que esta norma proviene de aquellas botellas con palanquita, que muchos aún tenemos o hemos visto. Da lo mismo, se ha asumido por casi todas las didácticas de buceo como un límite físico de seguridad dentro de los límites de profundidad y entornos que competen al buceo recreativo en primeros niveles. Los centros de buceo lo utilizan, en ocasiones, como control de tiempos entre salidas y como procedimiento para evitar situaciones de riesgo al quedarse sin aire algún buceador ya que no en todos los escenarios se puede subir "alegremente" a superficie por ser canales de navegación o existir techos físicos o virtuales. Quienes se encargan de planificar la inmersión son los responsables del centro, dando toda la información de la misma a los buceadores, mediante gráficos, vídeos, dibujos o fotografías y brefing previo. Como ya he dicho en varias ocasiones se tienen en cuenta "todos" los factores posibles que puedan condicionar dicha inmersión: distancia a cámara hiperbárica, plan de evacuación y rescate, estado de la mar, distancia de navegación, profundidades, tiempos de fondo y ascenso, accesos al barco y fondeos en zonas protegidas de rompientes o corriente, fisonomía del fondo, fauna y flora local, normas de conducta, imposiciones legales en reservas,etc. Además de la infraestructura del propio centro y los servicios complementarios [como que te lleven las botellas y los plomos hasta el barco o punto de inmersión, en vez de tenerlos que portear tu mismo].Esto es así en la mayoría de centros que he visitado y entiendo que impongan sus normas o condiciones respecto a la duración de las inmersiones.
Pero claro, eso a buceadores avanzados con autonomía para gestionarse su inmersión: botella y/o compresor propios, barco propio, salida desde costa, vehículo disponible para desplazamientos, etc, no les hace falta. Ahí entiendo que el buceador planifique de cabo a rabo su inmersión.
Entonces llegamos al punto de calcular consumos, tiempos de fondo, presiones iniciales y de retorno, rangos de profundidad y consumos por etapas, tipos de botellas, contingencias, redundancias, etc. Todo esto explicitamente o de manera somera, alguna de sus partes, se explica en los cursos de recreativo o, al menos, los instructores que conozco y yo mismo lo hacemos. Los alumnos tienen la información necesaria para poder planificar su propia inmersión en unos perfiles más o menos cuadrados e incluso multinivel, aunque se les hace muy cuesta arriba los distintos cálculos por tramos.
Determinar el SAC en superficie es sencillo. Calcularlo por tramos incluyendo las variables y la contingencia requiere algo mas de tiempo.
Dandote la razón Alvaro, en cuanto a la necesidad de que todo buceador debería ser autosuficiente y capaz de planificar correctamente su inmersión, sigo opinando que los puntos de vista son diferentes entre lo que tu y yo entendemos por "buceador recreativo".
Me voy a dar unos pegues al hielo de Neila. Esa tarde nos vemos

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#451 Mensaje por MrGreen »

arnaiz escribió: Los centros de buceo lo utilizan, en ocasiones, como control de tiempos entre salidas y como procedimiento para evitar situaciones de riesgo al quedarse sin aire algún buceador ya que no en todos los escenarios se puede subir "alegremente" a superficie por ser canales de navegación o existir techos físicos o virtuales. Quienes se encargan de planificar la inmersión son los responsables del centro, dando toda la información de la misma a los buceadores, mediante gráficos, vídeos, dibujos o fotografías y brefing previo. Como ya he dicho en varias ocasiones se tienen en cuenta "todos" los factores posibles que puedan condicionar dicha inmersión ...
Si yo no niego el maravilloso trabajo que hace mucha gente, lo que critico es la formación que se da. Lo que no puede ser es que a un buceador con cierta experiencia le digan que hay un canal por el que no puede acceder a superficie (por paso de barcos) y mentalice que "por ahí no puede salir" pero no automatice "necesito más gas mínimo de reserva"... a mí no me importa ni que haga el cálculo... con que se plantee que debe dejar más gas en el "para porsi" ya me doy con un canto en los dientes.

El problema es que la seguridad siempre va de mano de la misma gente, pero no de quién debería ir.
arnaiz escribió:Los alumnos tienen la información necesaria para poder planificar su propia inmersión en unos perfiles más o menos cuadrados e incluso multinivel, aunque se les hace muy cuesta arriba los distintos cálculos por tramos.
No niego que los tuyos o los de otros instructores no cumplan con eso... pero no puede negarse que la mayoría tocó eso en el curso, de forma muy somera y, a partir de ahí "con 50 bar fuera del agua" como estrategia de buceo... sea un open con 10 buceos que va a 15m o un "buceador intrépido" con su advanced y su rescue (cuando no DM o instructor) con miles de buceos, que va a 40m con un 12 a la espalda... ambos gestionan su gas igual.

Una de los dos se encuentra en un intervalo seguro, mientras que el otro está a merced de la suerte y, por lo general, la formación habitual que se da no aporta al segundo las estrategias para saber que está poniéndose en riesgo.
arnaiz escribió:Determinar el SAC en superficie es sencillo. Calcularlo por tramos incluyendo las variables y la contingencia requiere algo mas de tiempo.
Actualmente hay aplicaciones que lo hacen por ti... además, la gente rara vez usa volúmenes de botella muy dispares... no hace ningún daño que se aprendan un par de relaciones profundidad - presión de botella equivalente al RB.

arnaiz escribió:Dandote la razón Alvaro, en cuanto a la necesidad de que todo buceador debería ser autosuficiente y capaz de planificar correctamente su inmersión, sigo opinando que los puntos de vista son diferentes entre lo que tu y yo entendemos por "buceador recreativo".

Por supuesto, en todo esto hay opiniones, pero lo que no es de recibo es ver que muchos amigos míos hagan buceos a 40 -45m con un 12L a la espalda y crean que están haciendo algo seguro y planificado. Ojo, muchos de ellos avanzados, buceadores de rescate, guías, instructores, gente con mucha estrella y mucho galón... que, para colmo, SE LA HAN GANADO (es decir, no son tarjetas que se hayan regalado: han pagado, realizado el curso y superado los estándares).

Ahora, cuando les digo yo que ahí no me ven sin una doble fuente de gas me miran como si estuviese loco. Y ese es el problema, que el loco sea yo y no ellos.

Un saludo

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JuanGi
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#452 Mensaje por JuanGi »

En mi opinión una cosa es el gas mínimo para buceo recreativo y otra, más compleja y más difícilmente sistematizable, todos los indicadores que hay que valorar en una guía comercial para poder ir adaptando la ruta y el plan a los dispares consumos del grupo.

Pero al margen de la complejidad de la guía, para el caso de inmersiones guiadas y más si son profundas, yo agradecería que se prestara más atención a la planificación y se repasara con el grupo la presión mínima y la de retorno.

Al final puede ocurrir que el que va con un 12L porque piensa que "consume poco" esté condicionando la presión de retorno de todo el grupo sin ni siquiera percatarse.

Por otro lado comentar que debiéramos ser respetuosos con los límites de tiempo que marque el centro, evitar la picaresca de rascar minutillos porque quizá tus compañeros estén en el barco mareados y esperándote, y también evitar la práctica que comentáis de los centros de limitar a base de dar botellas más pequeñas.

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Toño_diver
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#453 Mensaje por Toño_diver »

Que el centro ponga un tiempo de inmersión es lógico por sus planificaciones
Cogete la botella que quieras con tu compañero
Sigue la guía del divemaster o ve por tu cuenta y regresa a la barca a la hora pactada
Y gestiona tu plan de cotas y ascenso
Haz lo que quieras mientras lo pactes antes con el centro de buceo,si no les parece bien,cambia de centro.
Todo lo demás son delirios tuyos de que se cumplan unos planes de buceo perfectos en tu cabeza
Toño.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#454 Mensaje por Toño_diver »

Nos quejamos a veces de los centros pero puedes hablar con ellos antes y ver las condiciones de buceo.Si yo no he tenido problemas al hacerlo,dudo que tú las tengas.
Trata de no molestar a nadie y cumplir los horarios.
Trata de no decir a los demás lo que deberían hacer
Ve y disfruta junto a tu compañero o junto al grupo.Haz lo que quieras.
Toño.

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Raff_
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#455 Mensaje por Raff_ »

Pues yo pienso que si ya de base para una profunda utilizamos un 12litros, o la casa ofrece un 12 litros, es que no hemos entendido nada del hilo y la seguridad nos importa mas bien poco.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#456 Mensaje por Toño_diver »

Estos hilos son muy instructivos,pero otra cosa ya es querer que la humanidad sea ejemplar.
Aquí hay gente que le servirá mucho lo escrito y otros que pensarán que todo esto sin chorradas.
Hay centros de buceo responsables y otros un poco menos,y algunos temerarios.Asi es la humanidad,diversa.
Lo bueno es que mucha gente,aprende de estos debates,y TÚ, JUNTO A TU COMPAÑERO tienes la posibilidad de gestionar TU SEGURIDAD!!!.
Bucea con quién te lo permita.
Toño.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#457 Mensaje por Toño_diver »

En el fondo estoy deacuerdo en que la formación es insuficiente.Pero ese debate es complejo y nosotros no lo vamos a cambiar,por eso hay que centrarse en la seguridad individual y si quieres aprender, tienes cursos o instructores con los que hablando antes de la materia a dar,seguro que se sale de los estándares de enseñanza,y si los pagas te los da.
Toño.

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JuanGi
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#458 Mensaje por JuanGi »

Raff_ escribió: Pues yo pienso que si ya de base para una profunda utilizamos un 12litros, o la casa ofrece un 12 litros, es que no hemos entendido nada del hilo y la seguridad nos importa mas bien poco.
Lo habitual es ver buceadores advanced, rescue incluso DM que no han leido ni les han explicado lo que es el Gas mínimo.

Por eso acaban en inmersiones cuadradas a 35-40m (como el citado naranjito) con un 12 a la espalda, por desconocimiento

Creo que cualquiera que haya leído este hilo está un poco más preparado para no caer en ese error, aunque como Pira siempre recuerda, lo fundamental es una buena formación, el foro no la sustituye.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#459 Mensaje por arnaiz »

Vale.
Pues definidme que es profunda y si es lo mismo en cualquier mar. Lo digo porque inmersiones rondando los 30 metros hay a cientos en nuestras costas y fuera de ellas habituales del buceo recreativo con una sola botella.
Los dos veriles de Morro jable
Carai Barnat y La Vaca en Medas
Cueva del lago, de la Virgen, el arco, dragaminas, el bajo,cala cerrada,etc en Mazarrón
Small Crack, Sha'ab alí, tigretón, Yolanda reef, Thomas reef, Wood home reef,etc en el Rojo
Moc'Che, Maracaibo, Angelita, etc en Méjico
Inmersiones en Los Cristianos y Radazul en Tenerife
El bajo de dentro, Naranjito, bajo de Tesla, Piles, etc en Cabo de palos.
Punta D'en Batiste, S'Estancia, Cagaires, etc en Menorca
Rabo de asno, Baixa de Remela en Faralhoes-Portugal
Y así en decenas de destinos donde la sonda de los 30 m está a dos pasos de la costa o se busca expresamente y el 90 % de las inmersiones las realizan buceadores recreativos con una sola botella.
Qué hacemos entonces?
Creo que está claro que somos los propios buceadores quienes debemos poner límites a nuestra osadía o curiosidad hasta tener las "herramientas" adecuadas para meternos en charcos profundos.

MrGreen
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#460 Mensaje por MrGreen »

Completamente de acuerdo con lo que decís.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#461 Mensaje por JuanGi »

arnaiz escribió: inmersiones rondando los 30 metros hay a cientos en nuestras costas y fuera de ellas habituales del buceo recreativo con una sola botella.
Yo no entraría en si hace falta 1 o 2 botellas que es otra discusión, sino cuánto gas se necesita para salir con tu compañero según el plan de ascenso.

Una botella de 12 a 200 bar y un bibotella 2x12 a 100bar contienen los mismos 2400 litros.

El problema es estar a -35m con equipo recreativo y que tu compañero lleve 80bar en un 12litros, porque ahí puede que empiece a faltar el gas, si llevara 200bar y son aguas abiertas yo no vería problema con que la botella sea de 12L.

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Raff_
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#462 Mensaje por Raff_ »

cada equipacion tiene un proposito, cada capacidad de botella tiene otro proposito.. al margen de que se pueda o no se pueda, merece la pena? personalmente prefiero el exceso al defecto, prefiero bajar con un 2x12 que con un 12, prefiero poder planificar mas tiempo que tener que correr porque no me da tiempo.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#463 Mensaje por montidevil »

Raff_ escribió:cada equipacion tiene un proposito, cada capacidad de botella tiene otro proposito.. al margen de que se pueda o no se pueda, merece la pena? personalmente prefiero el exceso al defecto, prefiero bajar con un 2x12 que con un 12, prefiero poder planificar mas tiempo que tener que correr porque no me da tiempo.
Ahi añadete una stage de 7l.
La tranquilidad que te da el bibo, no te la da una "single". En caso de un lio por minimo que sea, la aguja desciende rapido...
Lo de la stage, no hace falta hacer deco para hacer uso. Si al regreso, en cota -21 te enchufas el Nx50, y el ascenso te lo tomas con calma, luego si has de conducir se agradece.
Como dice un profe mio "ya vamos teniendo una edad"
Quien vive en una piña debajo del mar....
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#464 Mensaje por arnaiz »

JuanGi. A partir de ciertos metros o ciertas características de inmersión una sola botella no es suficiente, por muchos litros que lleve, hablando de seguridad.
Y, personalmente, confío más en el gas propio que en el que me pueda aportar el compañero.
montidevil-Lo del Nitrox es otro tema ya que no todos pueden conseguirlo así como así. Yo mismo tengo los botellones en Santander y aquí " en burgos"no te carga nadie ni aire. Por eso tengo mi propio compresor y botellas.

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JuanGi
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#465 Mensaje por JuanGi »

arnaiz escribió:JuanGi. A partir de ciertos metros o ciertas características de inmersión una sola botella no es suficiente, por muchos litros que lleve, hablando de seguridad.
Por supuesto, me refería a que lo que se estaba tratando de definir er cuánto aire hace falta para salir dos personas, no dónde o cómo hay que llevarlo, pero el tema es interesante.

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Krazau
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#466 Mensaje por Krazau »

Gualdrapa escribió: 01/Jun/2017, 18:30
Consumo total: 200 + 270 + 150 = 620 litros (60 bar con botella de 10 l; 50 bar con bot. de 12; 40 bar con bot. de 15 l).
Mi opinión:
  • A- Salir con 50 bar: significa iniciar el ascenso con 80 bar (10l ), 75 bar (12l) o 70 bar (15l). Sobredimensionado.
Hola Gualdrapa!

Nunca suelo participar en los foros, más bien actuo de espectador, pero acabo de ver este hilo, que aunque ya de hace años, sigue siendo muy actual y que me parece muy interesante a la par que necesario. Y es que quiero realizar un pequeño documento donde recoger aquellos cálculos y pruebas que todo buceador debería saber/aplicar al buceo para realizar este de una manera más responsable y segura, y ya de paso, aplicármelo a mí mismo y refrescar la memoria de nuevo....

Revisando tu inicio del post, en tus cálculos he encontrado lo que creo que és un error o quizá es que no lo he entendido bien (algo muy probable después de tanto tiempo con las neuronas oxidadas...;D), y me harías un favor si me lo aclaras. También pedirte disculpas si esto que voy a comentar ya lo hubiese hecho alguien anteriormente, pero no me he leído los casi 500 post que tiene este hilo....

Al lio....o al hilo, mejor dicho.

Cogiendo como ejemplo tu primer supuesto, aunque es válido para todos, escribes:

"Consumo total: 200 + 270 + 150 = 620 litros (60 bar con botella de 10 l; 50 bar con bot. de 12; 40 bar con bot. de 15 l).
Mi opinión:
A- Salir con 50 bar: significa iniciar el ascenso con 80 bar (10l ), 75 bar (12l) o 70 bar (15l). Sobredimensionado."

Bajo mi entender, si con la botella de 10L necesitas esos 60 bar de presión mínima para ascender los 2 buceadores y además se quiere salir con 50 bar en la botella, eso suma un total de 110 bar necesarios para el ascenso, lo que supone que una vez consumidos 90 bar, ya se debería empezar el ascenso, por eso no entiendo de donde salen los 80 bar (10l ), 75 bar (12l) o 70 bar (15l). Según mi razonamiento, con botella de 10L, a los 110 bar hay que empezar a ascender, a los 100 bar con 12L y 90 bar con 15L.

Bueno espero que me puedas aclarar esa duda donde estoy seguro que hay algo que yo no hago bien....Gracias de antemano y un saludo a todos!

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MiquelBarcelo
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#467 Mensaje por MiquelBarcelo »

Krazau escribió: 27/Abr/2023, 11:32 (...)Revisando tu inicio del post, en tus cálculos he encontrado lo que creo que és un error o quizá es que no lo he entendido bien (algo muy probable después de tanto tiempo con las neuronas oxidadas...;D), y me harías un favor si me lo aclaras. También pedirte disculpas si esto que voy a comentar ya lo hubiese hecho alguien anteriormente, pero no me he leído los casi 500 post que tiene este hilo....

Al lio....o al hilo, mejor dicho.

Cogiendo como ejemplo tu primer supuesto, aunque es válido para todos, escribes:

"Consumo total: 200 + 270 + 150 = 620 litros (60 bar con botella de 10 l; 50 bar con bot. de 12; 40 bar con bot. de 15 l).
Mi opinión:
A- Salir con 50 bar: significa iniciar el ascenso con 80 bar (10l ), 75 bar (12l) o 70 bar (15l). Sobredimensionado."

Bajo mi entender, si con la botella de 10L necesitas esos 60 bar de presión mínima para ascender los 2 buceadores y además se quiere salir con 50 bar en la botella, eso suma un total de 110 bar necesarios para el ascenso, lo que supone que una vez consumidos 90 bar, ya se debería empezar el ascenso, por eso no entiendo de donde salen los 80 bar (10l ), 75 bar (12l) o 70 bar (15l). Según mi razonamiento, con botella de 10L, a los 110 bar hay que empezar a ascender, a los 100 bar con 12L y 90 bar con 15L.

(...)
Tú estás sobredimensionando demasiado. En el supuesto de Gualdrapa, si te fijas, está calculando el gas necesario en caso de emergencia, con dos buceadores respirando de la misma botella. Pero ha supuesto el caso de salir con 50 bar (como norma extendida, aunque no la comparte) en una inmersión normal. Por eso, ha cogido el equivalente a 1 buceador del cálculo de gas mínimo (un 50 %) y le ha sumado esos 50 bar.
Gualdrapa escribió: 01/Jun/2017, 18:30
Consumo total: 200 + 270 + 150 = 620 litros (60 bar con botella de 10 l; 50 bar con bot. de 12; 40 bar con bot. de 15 l).
Mi opinión:
  • A- Salir con 50 bar: significa iniciar el ascenso con 80 bar (10l ), 75 bar (12l) o 70 bar (15l). Sobredimensionado.
Si para botella de 10 litros hacen falta 60 bar para dos buceadores, entonces son 30 bar para cada uno de ellos y 30 + 50 resultan 80 bar en total.

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Tatostrom
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#468 Mensaje por Tatostrom »

En mi opinión, no hay debate, el sentido común te dice que salgas con una reserva de aire suficiente para no tener problemas o poder afrontar alguna situación de emergencia, así que para mí en un buceo normal 70 bares es lo normal para preparar el ascenso y hacer la parada de seguridad.

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pira
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#469 Mensaje por pira »

Tatostrom escribió: 19/Jun/2023, 09:19 En mi opinión, no hay debate, el sentido común te dice que salgas con una reserva de aire suficiente para no tener problemas o poder afrontar alguna situación de emergencia, así que para mí en un buceo normal 70 bares es lo normal para preparar el ascenso y hacer la parada de seguridad.
Que es lo normal? 70 bar de que botella? Porque no son lo mismo o mejor dicho no hay el mismo aire dependiendo de la botella
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#470 Mensaje por fernansub »

Creo que tanto en 12 litros como en 15, preparar el ascenso con 70 bar esta bien.
Claro que con 15 tienes más aire, y con 18 más todavía, pero con 70 bares es suficiente con cualquier botella. Desde mi modesta opinión.
Quien me iba a decir a mi que de un tiempo a esta parte tendría los buceos a la puerta de casa 🤿🤿 Gracias Canary Island
.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#471 Mensaje por JuanGi »

fernansub escribió:Creo que tanto en 12 litros como en 15, preparar el ascenso con 70 bar esta bien.
Claro que con 15 tienes más aire, y con 18 más todavía, pero con 70 bares es suficiente con cualquier botella. Desde mi modesta opinión.
¿No crees que dependa de otras circunstancias?

Si coges un 15litros con 80 bar y quieres hacer un buceito a 6m de profundidad, ¿con 70 bar te subes?

Si estas a -40m con 30 minutos de deco ¿es suficiente con 70 bar de un 12litros?

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#472 Mensaje por elfrid »

Tengo una botella de 2 litros.
Cuando llegue a los 50 bares me tengo que subir? Tengo alternativas?
en fin. . . . . .
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#473 Mensaje por JuanGi »

Básicamente si se lee el hilo desde el principio, se aportan conocimientos y razonamientos que valen para cualquier tipo de botella y profundidad.
A mí personalmente me parece simplista resumir toda esa información en que con 70bar se empiece el ascenso.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#474 Mensaje por pira »

JuanGi escribió: 30/Jun/2023, 08:20
fernansub escribió:Creo que tanto en 12 litros como en 15, preparar el ascenso con 70 bar esta bien.
Claro que con 15 tienes más aire, y con 18 más todavía, pero con 70 bares es suficiente con cualquier botella. Desde mi modesta opinión.
¿No crees que dependa de otras circunstancias?

Si coges un 15litros con 80 bar y quieres hacer un buceito a 6m de profundidad, ¿con 70 bar te subes?

Si estas a -40m con 30 minutos de deco ¿es suficiente con 70 bar de un 12litros?
Para tener 30' deco @ 40m con solo un 12L no te basta
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#475 Mensaje por JuanGi »

pira escribió: Para tener 30' deco @ 40m con solo un 12L no te basta
Gracias Pira, eso es lo que trataba de ejemplificar.

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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#476 Mensaje por pira »

JuanGi escribió: 04/Jul/2023, 16:44
pira escribió: Para tener 30' deco @ 40m con solo un 12L no te basta
Gracias Pira, eso es lo que trataba de ejemplificar.
Siempre es mejor poner ejemplos reales que algo irreal como lo que planteas

Para tener conciencia de esos 70bar, es tan simple como si realmente tendría suficiente gas en 30m con ese 12L y los 70bar en un buceo sin deco
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Re: 50 bar: salir o ascender y alternativas.

#477 Mensaje por JuanGi »


pira escribió:
JuanGi escribió: 04/Jul/2023, 16:44
pira escribió: Para tener 30' deco @ 40m con solo un 12L no te basta
Gracias Pira, eso es lo que trataba de ejemplificar.
Siempre es mejor poner ejemplos reales que algo irreal como lo que planteas

Para tener conciencia de esos 70bar, es tan simple como si realmente tendría suficiente gas en 30m con ese 12L y los 70bar en un buceo sin deco
Cierto, tienes razón

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