50 bar: salir o ascender y alternativas.

[Gualdrapa]

Gracias por tu aportación, Xavi.

Ver así todo junto es revelador.

E, independientemente de la consideración que me merezcan cada una de las determinaciones de las agencias que mencionas, lo que me llama la atención es su heterogeneidad. No se parecen una mierda entre ellas, lo cuál me sorprende tratándose de una actividad tan sencilla y acotada. Y preocupa.

Abrazos fuertes
G.

[MrGreen]

A mí, para un OWD (máximo), me parece bastante acertado resumirlo todo a un con 50bar se inicia el ascenso.

Cubre con cierta seguridad el caso de un ascenso donando aire saltándose la parada de seguridad. Por cierto, a un AOWD le explicaría el concepto de ROCK Bottom en la inmersión profunda, de hecho lo hago desde que me enteré de lo que era -que fue incluso después de ser instructor, ahí lo dejo- y ya aviso que, en PADI, no forma parte de la formación en ninguna etapa desde el OWD hasta instructor.

[Gualdrapa]

A mí, para un OWD (máximo), me parece bastante acertado resumirlo todo a un con 50bar se inicia el ascenso.
...

¿Un OWD que respeta sus límites o un OWD de esos que te encuentras aleteando con las manos a 30 o 40 m?
Es que ese es el problema. Salvo lo del mantra de salir con 50 bar -que no sirve para nada-, cualquier regla vale para un OWD que se limite a su rango de profundidad (en el supuesto de que tal ser excepcional y mitológico exista).
Pero cuando se salen de él estando seguros de que lo de iniciar el ascenso con 50 bar vale pa tó, pues ...

Por eso, ya puestos a enseñar simplificaciones, prefiero la de 7 bar / 3 m (que debo confesar que desconocía hasta que no la ha contado Arnaiz). Es el único de todos los simplismos comentados en el que por lo menos la presión mínima de ascenso es función de la profundidad. Algo es algo ...

[MrGreen]

Visto así, tal vez sea la mejor opción ^^

[Cantabria-Abisal]

A mí, para un OWD (máximo), me parece bastante acertado resumirlo todo a un con 50bar se inicia el ascenso.
...

¿Un OWD que respeta sus límites o un OWD de esos que te encuentras aleteando con las manos a 30 o 40 m?
Es que ese es el problema. Salvo lo del mantra de salir con 50 bar -que no sirve para nada-, cualquier regla vale para un OWD que se limite a su rango de profundidad (en el supuesto de que tal ser excepcional y mitológico exista).
Pero cuando se salen de él estando seguros de que lo de iniciar el ascenso con 50 bar vale pa tó, pues ...

Por eso, ya puestos a enseñar simplificaciones, prefiero la de 7 bar / 3 m (que debo confesar que desconocía hasta que no la ha contado Arnaiz). Es el único de todos los simplismos comentados en el que por lo menos la presión mínima de ascenso es función de la profundidad. Algo es algo ...

A eso se le llama selección natural

[Snorkeler]

Recuerdo que son 7bar cada tres metros + 50 de reserva.
Por como habláis parece que un recreativo es un ser irresponsable e ignorante, que está siempre en la posición de hippocampus y aletea con las manos, bajando a -40 con asiduidad, nocturnidad y alevosia, vaya tela con algunos de vosotros

Por cierto,al calcular el fondo de roca, no se debería añadir un tiempo x de consumo en solventar el problema que motiva el ascenso? Aunque sea ponerse de acuerdo con el compañero que hay que ascender...

[Gualdrapa]

Por como habláis parece que un recreativo es un ser irresponsable e ignorante, que está siempre en la posición de hippocampus y aletea con las manos, ...

No es lo mismo. El OWD se diferencia del hippocampus en la serena y noble mirada del animal.

Recuerdo que son 7bar cada tres metros + 50 de reserva.

En los cálculos sobran esos 50 bar. ¿No serán para cumplir el "mantra"?

Por cierto,al calcular el fondo de roca, no se debería añadir un tiempo x de consumo en solventar el problema que motiva el ascenso? Aunque sea ponerse de acuerdo con el compañero que hay que ascender...

¿Tiempo para ponerse de acuerdo para ascender? ¿se propone una moción y se debate?

[arnaiz]

Presión de retorno: mitad +15bar( regla habitual para cualquier inmersión recreativa independientemente de la capacidad de la botella) obviamente prevalece la de menor capacidad.
Para calcular el aire de ascenso( volumen de retorno): consumo en litros de aire para tiempo de fondo x 1.5 ( regla de tercios)
Para calcular tu consumo debes determinar el SAC/RMV tanto en superficie como en inmersión ( revisando log book o realizando una inmersión de control con tiempo y profundidad determinados)y en diferentes situaciones ( reposo, trabajo, stress....etc) En recreativo se admite como regla general un consumo de 20l/minuto en superficie al que deberás añadir el factor de conversión de la profundidad .
El SAC te indicará el consumo en bares, pero implica usar la botella siempre de la misma capacidad.
El RMV indica el consumo en litros (volumen).
Y si, a la regla de 7 bar cada 3 metros de ascenso hay que sumar los 50 bar de reserva. Aunque en los manuales de otras agencias tan solo consideran los 70/80 bar como presión de retorno.
En los "briefing" pre inmersión siempre pido que me marquen los 120 bar para iniciar el regreso, no me vale de nada la seña de mitad de botella.

[dmartincastro]

Snorkeler solo para asegurarme: si la reserva es 50 + 7 cada 3 m, una inmersion a 40 m requiere una reserva de 141 bars. Es correcto? No os parece algo excesivo a alguien o es solo a mí?

[arnaiz]

Depende de la capacidad de la botella, lo más común es que se utilice una de 12l. Si esto es así dispondrías de 700 l aprox para tiempo de fondo con lo que te limitaría a estar entre 7 y 10 minutos como máximo.Puede parecer poco tiempo, pero hay que tener en cuenta que, al mínimo problema a esa profundidad, el tiempo aumentaría y habría que hacer una parada obligatoria, además de ser cálculos para el supuesto de tener que compartir gas con el compañero.
Otra cosa es que se haga en la realidad, ya que un alto porcentaje de buceadores salen/ salimos con la botella estrujada de algunas inmersiones recreativas.
Además de que no se trata de RESERVA sino de presión de retorno para realizar el ascenso, la/las paradas y solventar las contingencias que pudieran ocurrir.

[dmartincastro]

Gracias arnaiz. Me sigue pareciendo un exceso: no todas las inmersiones se pueden empezar bajando a 40 m directamente (algunas veces se estas a 20-30 y se baja a 40 al cabo de unos minutos). Esto hace que sea impracticable bajar a 40 m en muchos casos en los que el descenso no fuera directo. Sobre el tiempo de fondo, es cierto, no tienes más que ese tiempo puesto que si no entrarías en descompresión...

Cierto, me expresé mal (no era reserva sino el momento de iniciar el ascenso). Sé que está para solventar problemas... pero me pregunto si es realista: en caso de una inmersión a 40 m donde se inicie el ascenso a superficie después del descenso, se terminaría con mas de 100 bars tras la inmersión. En caso de donar gar (según los cálsulos que hice más arriba) terminarías la inmersión con 70 bars. Y me cuesta encontrar algún motivo REAL de problemas por el que se deba estar a 40 m en recreativo y tener necesidad de utilizar ese gas: entrapamiento? no porque a 40 no se puede entrar en pecios..., quedarse enganchado con un sedal o una red? no se debe bucear a esa profundidad o cerca si hay ese tipo de peligros: demasiado peligroso, algas? que haces nadando entre algas a 40 m?... Y para cualquier otra contingencia en recreativo, debería ser suficiente unos 70/80 bars (si el objetivo es ascender donando aire a tu compañero).

Para evitar malos entendidos, siempre me refiero a hacer estas inmersiones con al menos un 12 lt (yo siempre recomiendo 15 cuando se baja de 30 m) y se debería mirar en litros, no en bars.

Gualdrapa, siento contestarte en mayúsculas pero no se hacerlo como mencionas (por párrafos). a ver si alguien hace un pequeño tutorial y así puedo contestarte como mereceis todos.

[Gualdrapa]

Snorkeler solo para asegurarme: si la reserva es 50 + 7 cada 3 m, una inmersion a 40 m requiere una reserva de 141 bars. Es correcto? No os parece algo excesivo a alguien o es solo a mí?

Totalmente innecesario.
El sumar 50 bar a esa regla no tiene sentido, a mi modo de ver.

[Gualdrapa]

Presión de retorno: mitad +15bar( regla habitual para cualquier inmersión recreativa independientemente de la capacidad de la botella) obviamente prevalece la de menor capacidad.
Para calcular el aire de ascenso( volumen de retorno): consumo en litros de aire para tiempo de fondo x 1.5 ( regla de tercios)

No entiendo nada. ¿Serías tan amable de explicármelo, por favor? Justificándolo, si es posible.

...
El SAC te indicará el consumo en bares, pero implica usar la botella siempre de la misma capacidad.

Me temo que el SAC se da en litros/min, no en bares.

...
En los "briefing" pre inmersión siempre pido que me marquen los 120 bar para iniciar el regreso, no me vale de nada la seña de mitad de botella.

Entonces eso significa en una inmersión cuadrada que la presión de ascenso sería de sólo 40 bar (una vez más, independientemente del volumen de la botella y de la profundidad).
No lo entiendo. ¿Eso te parece que es correcto?

[Gualdrapa]

Gualdrapa, siento contestarte en mayúsculas pero no se hacerlo como mencionas (por párrafos). a ver si alguien hace un pequeño tutorial y así puedo contestarte como mereceis todos.

Fácil. Pegas al principio y al final del texto que quieras destacar lo que te aparece entre corchetes cuando citas el texto completo.
De la siguiente forma:

[quote="Gualdrapa" ] parte 1 de texto a comentar [/quote ]
Tu comentario 1

[quote="Gualdrapa" ] parte 2 de texto a comentar [/quote ]
Tu comentario 2

[arnaiz]

Perdona que te lo diga Gualdrapa, pero pocas inmersiones has guiado si haces esa pregunta.
Las inmersiones no son lineales ni cuadradas salvo para hacer cálculos en los cursos. Cuando guías un grupo de buceadores en recreativo atiendes a diferentes signos para decidir que tipo de inmersión harás. Una vez que lo tienes decidido cuentas con tu propio consumo y la capacidad de tu botella, en relación a las botellas que lleve el resto y los signos que hayas observado. Así, lo normal es que empieces el regreso ( haciendo el ocho, circular, cambiando de cota...etc) cuando tu mismo tengas aun 150 bar. puedes estar seguro que alguno de los buceadores estará llegando a los 120, con lo que tendrás aire suficiente para el regreso y la reserva de todos ( o casi todos), teniendo en cuenta que se supone hayas hecho la inmersión siguiendo las pautas ya conocidas de la ida contra corriente y a más profundidad que el regreso.
Creo que ha quedado claro el porqué de esa presión de retorno.
En inmersiones a bajos y cabezos, pecios....etc los requisitos son otros y los procedimientos también.
Si, me parece lo correcto porque es lo que he hecho en más de 700 inmersiones guiadas y aún no he perdido un solo buceador.

[arnaiz]

David.
Armar el fondeo o desenrocarle-
Orincar el propio fondeo-
Pérdida eventual de gas-
Retraso del compañero o resto de compañeros hasta el punto de ascenso ( normalmente el cabo de fondeo)-
Narcosis ( a esa profundidad es muy normal)y puede inducir a acciones incontroladas, por lo que necesitaría la ayuda del compañero.-
Pequeños traumas, cortes, picaduras...etc-
Perdida de máscara o partes del equipo al inicio del ascenso ( tener que bajar a recuperarlo)....etc

[Gualdrapa]

Perdona que te lo diga Gualdrapa, pero pocas inmersiones has guiado si haces esa pregunta.
Las inmersiones no son lineales ni cuadradas salvo para hacer cálculos en los cursos. Cuando guías un grupo de buceadores en recreativo atiendes a diferentes signos para decidir que tipo de inmersión harás. Una vez que lo tienes decidido cuentas con tu propio consumo y la capacidad de tu botella, en relación a las botellas que lleve el resto y los signos que hayas observado. Así, lo normal es que empieces el regreso ( haciendo el ocho, circular, cambiando de cota...etc) cuando tu mismo tengas aun 150 bar. puedes estar seguro que alguno de los buceadores estará llegando a los 120, con lo que tendrás aire suficiente para el regreso y la reserva de todos ( o casi todos), teniendo en cuenta que se supone hayas hecho la inmersión siguiendo las pautas ya conocidas de la ida contra corriente y a más profundidad que el regreso.
Creo que ha quedado claro el porqué de esa presión de retorno.
En inmersiones a bajos y cabezos, pecios....etc los requisitos son otros y los procedimientos también.
Si, me parece lo correcto porque es lo que he hecho en más de 700 inmersiones guiadas y aún no he perdido un solo buceador.

Perdona pero de nuevo nos encontramos con un pequeño problema:
Estamos hablando EN GENERAL. Sobre REGLAS GENERALES. Es decir, sobre CUALQUIER inmersión. Y cuantificando lo que se razona.

No estamos hablando de la inmersión que tú sueles hacer en tus cursos en los sitios que frecuentas, con ascensos progresivos, aunque la hayas repetido 700 veces. Ni siquiera estamos hablando de inmersiones guiadas.

Por ello, te ruego que no expongas como única "explicación" a tus afirmaciones que has hecho esa inmersión 700 veces. No explica absolutamente nada. No justifica nada. No hay ningún razonamiento. E, incluso, puedes haberlas hecho 700 veces mal. Aunque no hayas perdido ningún buceador. (El instinto de supervivencia del OWD es inconmensurable )

[Snorkeler]

Ponerse de acuerdo en ascender es señal de ascenso y listos, me refiero a solventar algún problema como los que se comenta arriba y tener que hacer ascenso donando, no se consideraba 1' por alguna agencia? O ya es historia?

[Gualdrapa]

Ponerse de acuerdo en ascender es señal de ascenso y listos, me refiero a solventar algún problema como los que se comenta arriba y tener que hacer ascenso donando, no se consideraba 1' por alguna agencia? O ya es historia?

Es que, a mi enfermo modo de ver, no tiene sentido.
Si el problema ocurre antes de iniciar el ascenso, se intenta resolver durante el tiempo de que se disponga hasta llegar a la presión crítica , como máximo. Si llegados a dicha presión crítica no se ha resuelto, se sube donando.

[arnaiz]

No entiendo nada. ¿Serías tan amable de explicármelo, por favor? Justificándolo, si es posible.

-Presión de retorno ( en bares) mitad de bares en una botella: 100 bar+15= 115 bar. Se iniciará el ascenso cuando cualquier buceador la marque, y estará supeditada al volumen de la botella que lleve y a su consumo.
-Volumen de retorno: volumen requerido de gas multiplicado por 1.5 o dividido entre 0`66 ( el resultado es el mismo)
si necesito 1000 l para la ida y 1000 l para la vuelta: son 2000 l x 1.5= 3000 l, que son los que deberé portar para esa inmersión. Sabiendo que 1000 de ellos serán para el ascenso y etc.

Me temo que el SAC se da en litros/min, no en bares.

-Si, si atendemos a los manuales de recreativo( que creo que es de lo que se habla) como buceo profundo de PADI, donde se utiliza en bares y no en volumen por minuto para simplificar, ya que se plantea sobre el uso en botellas de la misma capacidad y anotaciones en el log book.

[Snorkeler]

Cuando se agote el hilo resumen y conclusiones please
Hay que considerar que a ciertas profundidades recreativas llegariamos al LND antes de entrar en reserva.

[arnaiz]

Gualdrapa hablamos de inmersiones en recreativo que son las que yo guío ( no son alumnos míos) con buceadores de cualquier punto de España y en diferentes sitios.
Generalizar es el problema no el plantear inmersiones reales. Sobre el escritorio puedes hacer los cálculos que quieras y marcar las pautas a seguir por todos los que lo lean, pero no serán del todo ciertas en la mayoría de las ocasiones.
Si me preguntas si me parece correcto te respondo en primera persona, no en GENERAL y te pondré como razonamiento los conocimientos adquiridos, las "mañas" usadas y la experiencia de cientos de inmersiones observando a buceadores, solucionando problemas y comiéndome marrones por culpa de malos instructores, manuales desfasados o teóricos de pantalla.
Para leer manuales nos valemos todos, para interpretarlos solo los Instructores y para llevarlos a la práctica los buceadores que hacen inmersiones.
Desde el respeto y el cariño de mi ordenador portatil.

[arnaiz]

Cuando se agote el hilo resumen y conclusiones please
Hay que considerar que a ciertas profundidades recreativas llegariamos al LND antes de entrar en reserva.

No si lo has planificado bien.

[Gualdrapa]

Gualdrapa hablamos de inmersiones en recreativo que son las que yo guío ( no son alumnos míos) con buceadores de cualquier punto de España y en diferentes sitios.
Generalizar es el problema no el plantear inmersiones reales. Sobre el escritorio puedes hacer los cálculos que quieras y marcar las pautas a seguir por todos los que lo lean, pero no serán del todo ciertas en la mayoría de las ocasiones.

O sea, que un OWD no puede hacer inmersiones cuadradas a 30 ó 40 m.
Lo digo porque tus afirmaciones -que no refieres a ninguna circunstancia concreta- no valen para ciertos supuestos que estamos analizando en el hilo. Y eso preguntaba.

Estamos hablando -que yo sepa- de buceo recreativo general. Del que se hace. De ese con el que yo no comulgo. En el que no se respetan los límites pero que se rige por los manuales. El que no tiene por qué ser guiado. De todo el recreativo.

Si me preguntas si me parece correcto te respondo en primera persona, no en GENERAL y te pondré como razonamiento los conocimientos adquiridos, las "mañas" usadas y la experiencia de cientos de inmersiones observando a buceadores, solucionando problemas y comiéndome marrones por culpa de malos instructores, manuales desfasados o teóricos de pantalla.

Me parece muy bien, pero además de decirlo habrá que razonarlo y justificarlo, ¿no? ¿O estamos en misa? Y si te refieres a algunas circunstancias concretas, mencionarlas.

Para leer manuales nos valemos todos, para interpretarlos solo los Instructores y para llevarlos a la práctica los buceadores que hacen inmersiones.

Eso de que la exégesis del manual -exclusiva de los instructores- me lleva a pensar que quizá sí estemos en misa.
Como soy ateo, entonces yo ya me callo.

Desde el respeto y el cariño de mi ordenador portatil.

Me consuela que tu ordenador portátil me tenga cariño

Abrazos
G.

[Snorkeler]

Cuando se agote el hilo resumen y conclusiones please
Hay que considerar que a ciertas profundidades recreativas llegariamos al LND antes de entrar en reserva.

No si lo has planificado bien.

Me refiero a que a ciertas profundidades si hacemos un perfil cuadrado, vamos a tener que ascender mucho antes de que lleguemos a la reserva, con lo cual los cálculos, da igual lo conservadores que sean, nunca vamos a llegar a la reserva. Ciertamente a nadie se le ocurriría hacer una inmersión a -39 metros con un perfil cuadrado, dos minutos de descenso, 5 de fondo y para arriba con cara de gilipollas...para que cobrara sentido deberíamos planificar una inmersión multinivel, lo que complica los cálculos ( al menos en mi caso, poco habituado a hacerlos, sin un ordenador de buceo en este punto ya me pierdo como planificar una multinivel sin entrar en deco, con el ordenador tan fácil como ir subiendo y ver los minutos que me va regalando ). Cómo planificáis multinivel respetando LND con tablas? Se puede hacer?

Si bajo a -39 con un 15 litros a 220 bar ( 3300 litros), 2 minutos de descenso ( 118 litros consumidos, 20x2x2,95atm promedio), 5 minutos de fondo ( 4,9 atmx20x5minutos, 490 litros)----Ascenderíamos con 179 bar.

Según SSI deberíamos iniciar el ascenso con 50 bar + 7bar/3 metros (91 bar)=141 bar
Según los cálculos de Gualdrapa, 2 pax x 30 litros/min x atm x tiempo, parada 3 minutos a -5 y ascenso a 3m/min los últimos 5 metros, me sale una reserva de 1188 litros ( 79 bar aprox)


Ciertamente lo de 50 bar + 7 bar/3 metros está muy sobredimensionado.

[arnaiz]

Entonces Gualdrapa, las inmersiones que no sean cuadradas, en cotas de 12/14 m de profundidad media, donde prima la navegación y la orientación más que la profundidad o las que se realizan por medio de clubes o centros de buceo con guía en cada inmersión no tienen cabida en tus planteamientos?¿ no son recreativas?. Es que hablar de " un todo" como algo significativo, intentando amalgamar diferencias sustanciales entre distintas escuelas, zonas, mares y personas me parece erróneo y no estoy por la labor.
En cuanto a los razonamientos, primero deberías explicarme que clase de razonamientos pretendes obtener:¿ copia- pega de manuales, opiniones personales de cualquier buceador, opiniones solo de buceadores de renombre, opiniones de Instructores, buceadores tec.......etc? es que no se en qué grupo encajar y si mi opinión tiene alguna base fundada que no sea a partir de lo que ya te he comentado varias veces.
Para tu tranquilidad, te mando por privado mis escasos conocimientos en esto del buceo ( no hablo de experiencia, que se que no te vale).
lo del ordenadores por su falta de sentimientos humanos y se encariña con cualquier pantallazo. Abracémonos pués

[arnaiz]

Snorkeler, es que si pretendemos estar más tiempo a esos metros ya no hablamos de buceo recreativo, e incluso hablando de ello yo soy partidario de llevar doble botella.
Hacer una "picada" a 40 metros en una inmersión de 20 de media no nos limita tanto el tiempo de fondo. Pero si los cálculos los hacemos sobre la máxima profundidad debemos atenernos a los resultados. Dependerá en todo caso de la capacidad de la botella, la presión de carga, la temperatura del agua,corrientes, estado de la mar, el esfuerzo respiratorio, tipo de traje y mil variantes más para determinar con exactitud el aire que necesitaremos realmente a cierta profundidad y en el ascenso.
No hay que darlo muchas vueltas. Desde el punto de vista de un guía o Centro de buceo la inmersión debe ser todo lo conservadora posible para evitar problemas ( en general). Como buceador autónomo puedes realizar la inmersión que creas conveniente, pero asegúrate por bien quererles, de no complicar la vida a los que dejas en tierra.


Por cierto, con los cálculos de Gualdrapa me pierdo

[Snorkeler]

Me contesto a mí mismo, googleando he visto que sí hay tablas LND para multinivel, así sí que podría planificar consumos para multinivel sin entrar en deco
Con tiempos de fondo tan cortos a cierta profundidad no se puede plantear de otra forma.

[Gualdrapa]

Entonces Gualdrapa, las inmersiones que no sean cuadradas, en cotas de 12/14 m de profundidad media, donde prima la navegación y la orientación más que la profundidad o las que se realizan por medio de clubes o centros de buceo con guía en cada inmersión no tienen cabida en tus planteamientos?¿ no son recreativas?. Es que hablar de " un todo" como algo significativo, intentando amalgamar diferencias sustanciales entre distintas escuelas, zonas, mares y personas me parece erróneo y no estoy por la labor.
En cuanto a los razonamientos, primero deberías explicarme que clase de razonamientos pretendes obtener:¿ copia- pega de manuales, opiniones personales de cualquier buceador, opiniones solo de buceadores de renombre, opiniones de Instructores, buceadores tec.......etc? es que no se en qué grupo encajar y si mi opinión tiene alguna base fundada que no sea a partir de lo que ya te he comentado varias veces.
Para tu tranquilidad, te mando por privado mis escasos conocimientos en esto del buceo ( no hablo de experiencia, que se que no te vale).

Si yo sólo hablo de consumo ... y de las reglas al uso para iniciar el ascenso. Nada más. Ni de orientación, ni navegación, etc.
Y el razonamiento es cuantificar lo que se afirma sobre dichas reglas. Es de lo que va el hilo. En fin ... dejémoslo.

lo del ordenadores por su falta de sentimientos humanos y se encariña con cualquier pantallazo. Abracémonos pués

Pues abracémonos ... pero sin pasión que pueda resultar equívoca.

[Gualdrapa]

Me contesto a mí mismo, googleando he visto que sí hay tablas LND para multinivel, así sí que podría planificar consumos para multinivel sin entrar en deco
Con tiempos de fondo tan cortos a cierta profundidad no se puede plantear de otra forma.

Para buceos recreativos, puedes planificarlos haciendo medias de profundidad / tiempo.

[dmartincastro]

Snorkeler PADI comercializa un programa llamado ERDPml que sirve para eso: esta en app y tambien como calculadora. Son unos 20 euros pero es maravilloso para planificar inmersiones multinivel... ni software de deco ni nada. casi todas las inmersiones a 40 m en sitios ¨normales¨son multinivel de hecho.

Arnaiz yo si he guiado varios años a 3 inmersiones diarias y la verdad es que la forma de avergiuar cuando es el momento de volver depende mucho de la inmersión: si es con corriente a unos 20 m, empiezo el ascenso con 80-5 bars ya que se que con 13-15 bars estaré en la superficie. Y quiero llegar a la superficie con 1/3. Si buceo en una ruta de ida y vuelta en un muro, pues suelo regresar con algo menos de 2/3, porque sé que volveré a una profundidad inferior, habrá menos consumo y terdaremos menos... Por ello, siempre he basado la presión de retorno en el consumo de gas que tendré hasra la superficie desde el punto en que me encuentro: así me aseguro de que mis clientes/alumos/amigos lleguen a la superficie con 1/3, maximizando su inmersión manteniendo la seguridad.

No tiene sentido que en inmersiones a un lugar concreto y ascenso directo ordene el regreso con 2/3 o con la mitad: calculo el consumo hasta la superficie y asciendo cuando el primero de mis clientes llega a cantidad que me he prefijado. Y eso tb está ligado al tipo de clientes y el consumo que tienen.

Sobre los ejemplos que me pones, no son acciones que yo haga con clientes/amigos/buzos: ellos pagan para pasarselo bien y no para ver como defondeo un ancla o acorto la inmersión para tener gas de reserva para asegurarme de que puedo desfondar el ancla (no veo que los ejemplos que pongas sean realmente emergencias reales)... Para mi una emergencia es aquello que le puee pasar realmente a un cliente/buzo en una inmersión de placer. Y 141 bars para iniciar el ascenso a 40 m me parece que habria tenido muchos clientes insatisfechos. Normalmente, cuando organizo inmersiones profundas fuera de curso, suelo comenzar a unos 20-25 m, descender por la costa hasta 40 por unos 5 minutos máximo y regresar entre 20-30 m hasta que el consumo de gas hace necesario ascender. De esta forma, clientes contentos, en una inmersión segura (salimos con la reserva de 1/3) y con la satisfacción de que han maximizado el gasto de la inmersión

Aqui tienes un ejemplo de cómo hago yo la guia en muros y el consumo: https://improveyourdiving.com/2017/03/2 ... -en-muros/

PD: gracias gualdrapa por el tutorial: lo aplicare la proxima vez que comente mensajes largos.

[pira]

[arnaiz]

David te digo lo que a otros, cada zona es diferente.
Donde yo guío, la sonda de los 40 metros está a varias millas de la costa, por lo que la inmersión ha de hacerse desde barco y con perfil cuadrado y configuraciones distintas.
Lo normal es realizar inmersiones alrededor de una isla "Mouro", y de su islote anexo "la Corvera" taladrado de pasadizos y canales, donde los grandes bloques que conforman el fondo, su orografía de acantilados con pasajes, cañones y gateras hacen imposible una inmersión vertical. Se necesita navegación y diferentes cambios de cota sufriendo muchas veces los cambios de marea y las corrientes o mar de fondo. Las profundidades oscilan entre los 8 y 20 metros, salvo en algunas zonas donde baja hasta los 24. Los cálculos de consumos tienen más que ver con la distancia recorrida que con la profundidad media o máxima y con botellas de 12 l como habituales y alguna de 15 si se solicita, la duración de las inmersiones rara vez supera los 50 minutos. Te puedo asegurar que son muchas las veces que ha habido que donar aire o hacer salir a algunos porque no llegaban al cabo de fondeo.
Con estas premisas y por muchos cálculos que hagas, con 80 bares no recorres la vuelta al barco respetando los 50 de reserva.
Te invito a que entres en la página de MOUROSUB y veas los perfiles de inmersión.
Por cierto, no estoy defendiendo los cálculos de ninguna agencia, simplemente los he citado como información, que puede parecerme mejor o peor según mi criterio.

[dmartincastro]

Gracias arnaiz por la aclaración. La verdad es que me parece un lugar muy chulo para bucear.

De todas formas, haces lo que mencionaba antes: en cada inmersion hay que decidir cuál es la cantidad de reserva necesaria para ascender. Y haces lo mismo que mencionaba antes. Pero lo que haces no puede presentarse como un estándard general, sino como una adaptación a una situación y una orografía muy especifica

[arnaiz]

Por supuesto. Y lo he dejado claro desde el principio, son opiniones subjetivas basadas en experiencias propias como aporte extra a las generalidades que la mayoría conocemos.
Tengo varios manuales de consulta y algunos datos están transcritos de ellos. Las mismas diferencias que encuentro en las opiniones entre buceadores las encuentro en la información de dichos manuales. La conclusión que saco es que entonces hay algo que no es tan estándar como parece en la didáctica de las agencias.
No puedo saber qué es lo mejor para la mayoría mientras coexistan diferentes modelos descompresivos, sistemas de buceo, estilos de aleteo o configuraciones varias, todos ellos válidos y con mínimas incidencias de accidentalidad.
Solo la legislación unifica criterios y el sentido común los lleva a la práctica con sus diferencias o coincidencias.
Saludos.
https://www.youtube.com/watch?v=1PnkOrFbekc Vídeo de una de las inmersiones de mi zona. ( espero que te guste)

[dmartincastro]

Gracias por el vídeo. La verdad es que parece un pecio bien bonito aunque no hay mucha vida. Cierto, muchas diferencias entre manuales y costumbres....

[Jordi Colom]

Es recomendado, no obligatorio, pero si adquirir o iniciar al personal en ciertas buenas costumbres desde el comienzo.

En buceo recreativo.
Salir con 50 bar, sea de 12l. o 15l. los restantes son para una improbable emergencia, no es tan dificil, luego con la supuesta experiencia que adquieren o creen haber adquirido se saltan ciertos procedimientos y con suerte susto al canto. Pero solo un susto. O algo que lamentar, que es muy raro, los compañeros van al lado uno del otro y se sale del agua con 50 bar, no es complicado ni dificil, ademas el manometro en algunos casos esta pintado de rojo, no hace falta saber el consumo bajo estres, seguir las normas es respetar al compañero/a y el te respetara, ademas con salir sin percances y tus 50 bar en botella, feliz y buena inmersión.
¿Es que quiero estar mas tiempo?, acaba el nivel recreativo o casi y pasate al buceo tecnico, es simple y sencillo de explicar y entender. Adquieran nuevas normas y costumbres en las que no hay (me quedo mas y apuro gas), aprenderan a realizar un plan de inmersion y seguirlo sin excepcion ni excusa.

[Gualdrapa]

Es recomendado, no obligatorio, pero si adquirir o iniciar al personal en ciertas buenas costumbres desde el comienzo.
En buceo recreativo.
Salir con 50 bar, sea de 12l. o 15l. los restantes son para una improbable emergencia, no es tan dificil, luego con la supuesta experiencia que adquieren o creen haber adquirido se saltan ciertos procedimientos y con suerte susto al canto. Pero solo un susto. O algo que lamentar, que es muy raro, los compañeros van al lado uno del otro y se sale del agua con 50 bar, no es complicado ni dificil, ademas el manometro en algunos casos esta pintado de rojo, no hace falta saber el consumo bajo estres, seguir las normas es respetar al compañero/a y el te respetara, ademas con salir sin percances y tus 50 bar en botella, feliz y buena inmersión.
¿Es que quiero estar mas tiempo?, acaba el nivel recreativo o casi y pasate al buceo tecnico, es simple y sencillo de explicar y entender. Adquieran nuevas normas y costumbres en las que no hay (me quedo mas y apuro gas), aprenderan a realizar un plan de inmersion y seguirlo sin excepcion ni excusa.

Desmoralizan un poco este tipo de mensajes una vez que alguien se ha molestado en hacer los números e intentar racionalizar esto.
¿Tú has leído el hilo?

[Tortuguita1]

Después de leer tan interesante debate, quería realizar una pregunta, para que alguien me aclare una duda.

Cuando realizamos inmersiones profundas en buceo recreativo mas de 18 mts o 20 mts, ¿ No es obligatorio colocar botellas de etapas ? amarradas a un cabo, a una profundidad entre 5 u 8 mts para que en el caso de cualquier eventualidad siempre tener una reserva de aire . Además en el caso que no se pueda colocar la botella por el estado de la mar o falta de cabo, se debe llevar la botella de etapa con el grupo durante toda la inmersión.
Lo pregunto desde el desconocimiento de la norma si es que la hay.
Si siempre se cumple esta previsión entonces en cualquier inmersión entre 30 y 40 mts siempre habrá un margen de seguridad bastante amplio en caso de que alguien vaya muy justo al empezar el retorno.
¿Si alguien me puede decir si esto es obligatorio o no ?

Gracias..

[arnaiz]

Artículo 14 apartado 4 de la ley orgánica de 1997.Debo matizar que dicho artículo se refiere a buceo profesional.

las llamamos botellas de respeto y se cuelgan en cabo independiente del de fondeo( siempre las ponemos en inmersiones profundas). En algunos manuales se aconsejan para buceo profundo, aunque también hablan de umbilicales desde el barco.
Obligatorio no me consta que sea, pero como medida de precaución y seguridad es buena práctica y aconsejable en el rango de profundidad que tu comentas.
Saludos.