Pánico a la entrada de cuevas

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Yondelis
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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#41 Mensaje por Yondelis »

ninot37 escribió:
Yondelis escribió:
ninot37 escribió:Yondelis, con que gas buceabas????
21%
Saludos
Pues tio, no le des mas vueltas....-45 agua fria+ poca visibilidad +aire de fondo + 4 respiraciones mal dadas = a pelotazo, se guro que bajas con HELITROX y ni te acuerdas del mal rato pasado :chin:
Seguramente, de hecho incluso puedes quitar el componente gas y la situación (con las circunstancias dadas) también se podría haber dado.
En cualquier caso, asumiendo que la inmersión tuvo su riesgo y su explicación, tenerla no es suficiente para mejorar mi situación actual (creo!).

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hector.
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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#42 Mensaje por hector. »

...solo por matizar, yo expongo “explicaciones”, en base a mi formación experiencia y buena voluntad ,con mayor o menor acierto eso seguro ; “justificaciones” no me parece un término adecuado.
No he dado ninguna valoración sobre buceo, porque desde mi punto de vista en el caso que nos ocupa, y en la ayuda que busca no es lo más relevante, si bien entiendo que es un foro de buceo , y las personas opinen sobre buceo, y algunas de las opiniones , en cualquier caso me parecen muy razonables y razonadas , y aunque no sean a mi entender el foco de la cuestión , nunca están de más recordarlas.
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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#43 Mensaje por k l i k »

hector. escribió:...solo por matizar, yo expongo “explicaciones”, en base a mi formación experiencia y buena voluntad ,con mayor o menor acierto eso seguro ; “justificaciones” no me parece un término adecuado.
No he dado ninguna valoración sobre buceo, porque desde mi punto de vista en el caso que nos ocupa, y en la ayuda que busca no es lo más relevante, si bien entiendo que es un foro de buceo , y las personas opinen sobre buceo, y algunas de las opiniones , en cualquier caso me parecen muy razonables y razonadas , y aunque no sean a mi entender el foco de la cuestión , nunca están de más recordarlas.
Intuyo que es por mi comentario.

Tienes razón, "explicaciones" es un término mucho mas adecuado. Aunque espero que lo escrito por mí no haya desvirtuado el espíritu de mi comentario.
.
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k l i k
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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#44 Mensaje por k l i k »

Yondelis escribió:
ninot37 escribió:
Yondelis escribió:
ninot37 escribió:Yondelis, con que gas buceabas????
21%
Saludos
Pues tio, no le des mas vueltas....-45 agua fria+ poca visibilidad +aire de fondo + 4 respiraciones mal dadas = a pelotazo, se guro que bajas con HELITROX y ni te acuerdas del mal rato pasado :chin:
Seguramente, de hecho incluso puedes quitar el componente gas y la situación (con las circunstancias dadas) también se podría haber dado.
En cualquier caso, asumiendo que la inmersión tuvo su riesgo y su explicación, tenerla no es suficiente para mejorar mi situación actual (creo!).
Es complicado quitar el componente gas cuando a 45 metros puedes tener una narcosis severa que puede afectar a las percepciones que tienes de aquel momento y que son con las que te has quedado en tu interior.
.
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Oscar L Garcia
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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#45 Mensaje por Oscar L Garcia »

me niego a contestarle nada que le pueda animar a seguir haciendo disparates.
Gualdrapa si lees mi mensaje detenidamente no le doy una solución, evidente esto es u problema específico y no lo trataría en un foro en abierto y teniendo en cuenta que soy Instructor de cuevas, como bien dices podría alentar a neófitos a por su cuenta y riesgo hacer cosas que implique riesgos. Pero no olvides que hay personas que consiguen la formación de cuevas por mentoring que también es igual de válida y no es una formación tan oficial... Veamos que nos comenta Yondelis.
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Gualdrapa
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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#46 Mensaje por Gualdrapa »

Oscar L Garcia escribió:... Pero no olvides que hay personas que consiguen la formación de cuevas por mentoring que también es igual de válida y no es una formación tan oficial... Veamos que nos comenta Yondelis.
Hola, Oscar.

Yo he hablado de formación, no de titulación. Y no he descartado en ningún caso la tutoría (¿o debo llamarle tutoring? :mrgreen: ).
Me temo que, por lo que dice que sabe, que hace y que quiere hacer, tampoco le interesa. Prueba y error. ¿También se hace eso con la micología?

Pero, insisto: cada uno es libre, tanto para aconsejar o para negarse a ello, como para no hacer caso del consejo. Mi posición es muy clara y no quiero molestar más.

Saludos
G.
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JuanGi
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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#47 Mensaje por JuanGi »

Hola Yondelis,

Si me he enterado bien, no tienes interés en volver a entrar en cuevas, sólo quieres tener autocontrol en el caso de que en una inmersión normal te tengas que asomar a la entrada de una cueva.

En ese sentido, para mí, el primer consejo sería no penetrar en la cueva, por amplia que sea, mientras no tengas claro que lo has superado, ya que creo que a lo bruto no vas a vencer tu miedo.

En el caso de que en la inmersión se pase por una cueva y no quede otra que seguir al grupo, lo mejor sería bucear con un compañero/a de total confianza y al que no le importe perderse la cueva si ocurre el caso de que no te puedas ni asomar por miedo. Sería de ayuda que fuerais en paralelo (como creo que se ha dicho) muy pendientes el uno del otro.

No hagáis la de que tu compañero entra en la cueva con el grupo y tu esperas fuera a que salgan porque verte sólo en esas circunstancias no es lo ideal.

Más de una vez en inmersiones con cuevas he visto a alguien que no ha entrado y en alguna cueva de atravesar (no entrar y salir por el mismo hueco) he acompañado a algún buceador que no se ha atrevido por encima de la roca los dos juntos al encuentro del resto del grupo. Sinceramente no veo el problema, pasarlo mal en un agujero pudiendo disfrutar fuera de él no tiene sentido.

También estaría bien si distinguiéramos entre bucear en cuevas y bucear en cavernas.
Yo no soy el más indicado para hacer esta distinción pero voy a lanzarme para que me corrijan los expertos y así aprendamos todos.

El buceo en caverna se considera buceo en aguas abiertas y se puede realizar con titulación de open water ya que hay aire respirable cercanoy accesible y visibilidad para llegar a él. Por eso se supone que debe cumplir al menos las siguientes condiciones:
Se ve la luz del día desde cualquier punto del recorrido.
Siempre tendrás aire respirable (generalmente la salida de la cueva) a menos de 60 metros o un minuto.
Los espacios son amplios pudiendo pasar varios buzos en paralelo!

Seguramente será discutible si esto son aguas abiertas y seguramente habría que considerar más factores pero en términos generales las condiciones serían estas.

Entiendo por lo que dices, que en muchos de tus buceos no se cumplían estas condiciones, como seguramente nos haya pasado a todos, por ejemplo al atravesar una cueva estrecha (por corta que sea). Quizá forzaste más de la cuenta y tu subconsciente (animado por la narcosis) te ha hecho llegar a esta situación, pero tal y como expones el problema, creo que no hay ningún motivo por el cual no puedas disfrutar del buceo, evitando realizar inmersiones más allá de tus capacidades y no obsesionándote con las cuevas que al fin y al cabo no son lo único interesante que hay bajo el agua.

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hevia
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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#48 Mensaje por hevia »

Buenas Yondelis,

Creo intuir de que sitio hablas y es la cueva de las gambas en Playa Chica. Una amplia bóveda con techo a -35m. y fondo a esos -45m. Tiene algunas cavidades interiores no muy largas pero raramente meten a clientes dentro.
Es una buena candidata para esas situaciones y yo ya he visto situaciones de disgusto al asomarse a la entrada con personas más experimentadas y que ya la habían hecho previamente muchas veces. La mente y el cuerpo no siempre responden igual.
Y han vuelto a ella sin mas después.
Sigue las indicaciones de Héctor que las he visto en sus hilos bien explicadas.

Tengo amigos que hacen cuevas y mi impresión inicial es que era de lo que hablabas.

Estas situaciones se pasan.
:chin:

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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#49 Mensaje por MrGreen »

JuanGi escribió:
El buceo en caverna se considera buceo en aguas abiertas y se puede realizar con titulación de open water ya que hay aire respirable cercano y accesible y visibilidad para llegar a él. Por eso se supone que debe cumplir al menos las siguientes condiciones:
Se ve la luz del día desde cualquier punto del recorrido.
Siempre tendrás aire respirable (generalmente la salida de la cueva) a menos de 60 metros o un minuto.
Los espacios son amplios pudiendo pasar varios buzos en paralelo!
En completo desacuerdo:

Ningúna titulación recreativa te permite meterte ni medio centímetro dentro de una caverna a -45m. Y discutir ésto es negar lo innegable.
Ningún buzo recreativo puede penetrar en una caverna si la suma de la penetración y la profundidad exceden la profundidad máxima para la cual está titulado (OWD 18m).
Otra cosa es que sea práctica habitual y que ciertas zonas (como Mexico) tengan reglamentaciones distintas porque las instalaciones, los guías y los requisitos necesarios, están preparados para ello.

Un saludo

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Gualdrapa
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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#50 Mensaje por Gualdrapa »

AlvaroGranell escribió: Ningúna titulación recreativa te permite meterte ni medio centímetro dentro de una caverna a -45m. Y discutir ésto es negar lo innegable.
Ningún buzo recreativo puede penetrar en una caverna si la suma de la penetración y la profundidad exceden la profundidad máxima para la cual está titulado (OWD 18m).
Otra cosa es que sea práctica habitual ...
De hecho, ¿alguna titulación recreativa permite simplemente bajar a 45 m? ¿aún sin cueva?

Es que esta vaca que os muge enloquecidamente piensa que estamos perdiendo el norte: simpático compañero que comenta que, dominando alguna técnica -intrascendente para lo que nos ocupa-, baja a -45m con aire, entiendo que con monobotella, que se mete en una agujero-cueva-caverna -o lo que sea- y que le da un yuyu y se queda asustado, pide consejo para superar el susto.
¿Qué hay que darle? ... ¿un sesudo consejo para que lo supere o una didáctica colleja?
Última edición por Gualdrapa el 26/Jun/2017, 19:51, editado 1 vez en total.
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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#51 Mensaje por JuanGi »

AlvaroGranell escribió:
JuanGi escribió:
El buceo en caverna se considera buceo en aguas abiertas y se puede realizar con titulación de open water ya que hay aire respirable cercano y accesible y visibilidad para llegar a él. Por eso se supone que debe cumplir al menos las siguientes condiciones:
Se ve la luz del día desde cualquier punto del recorrido.
Siempre tendrás aire respirable (generalmente la salida de la cueva) a menos de 60 metros o un minuto.
Los espacios son amplios pudiendo pasar varios buzos en paralelo!
En completo desacuerdo:

Ningúna titulación recreativa te permite meterte ni medio centímetro dentro de una caverna a -45m. Y discutir ésto es negar lo innegable.
Ningún buzo recreativo puede penetrar en una caverna si la suma de la penetración y la profundidad exceden la profundidad máxima para la cual está titulado (OWD 18m).
Otra cosa es que sea práctica habitual y que ciertas zonas (como Mexico) tengan reglamentaciones distintas porque las instalaciones, los guías y los requisitos necesarios, están preparados para ello.

Un saludo
Hola Álvaro, no sé en qué estás en desacuerdo, yo no he hablado de la profundidad. De hecho opino como tú.

A mi entender tener aire respirable a 1 minuto como maximo ya descarta la posibilidad de buceo profundo, pero por eso decía que hay que matizar más y que a ver si alguien con más conocimiento nos ilustraba. Por ejemplo en una nocturna una caverna se consideraría cueva? porque no vas a ver dónde está la salida, o que una burbuja de aire si no tiene luz natural no se puede considerar en términos de aire respirable porque en caso de perdida no sabremos a llegar a ella y si llegamos no vamos a poder estar seguros de que no esté contaminado. Desde luego lo de caverna es algo que hay que coger con cuidado.

En Méjico, en lo poco que sé, a los que somos open water no nos llevan a Caverna profundas.

Que yo conozca profundos te meten en el Pit y en el Angelita y efectivamente aún que son espacios abiertos esas profundidades dan mucho respeto, a mi no me parecen inmersiones para OW.

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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#52 Mensaje por javiyun »

Parece que da mucho de si el asunto. Se ha dicho mucho y bien.

Primero: decir que conozco esa inmersión.

Segundo: pasar de treinta metros con aire os guste o nó, puede, no siempre, pero puede incrementar una sensación o síntoma de los descritos por Hector. Es decir, puede acercar la cerilla a la gasolina cerebral en ese instante preciso de inseguridad y...!Voila! Ya tenemos el pánico llamando a la puerta.

Tercero: Es lo que ocurre por bucear borrachos. A - 45m vas flipando. Vendrá ahora algún superman diciendo que no, pues vale. Creer lo que os apetezca.

Cuarto: NO EXISTEN cuevas "facilitas". Si encima se encuentra a -45 metros, con aire y en monobotella. En fin...creo que sobran comentarios.

Quinto: Aunque ya se ha dicho lo repito.

Nos gustan las cuevas....pues formación. Así se quita ese episodio de pánico, así y dejando el aire en cota profunda para inflar las ruedas del coche, pero eso ya te lo enseñaran.

No nos gustan las cuevas, perfecto ....pues NO NOS METAMOS.



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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#53 Mensaje por COLL »

Yondelis escribió:
k l i k escribió:
6 años buceando, unas 150 inmersiones
la inmersión era muy sencilla pero requería bajar a unos 45m
que sin ser complicada
Hola Yondelis.

6 años y 150 inmersiones, yo diría que eres un buceador avanzado con una experiencia limitada en buceo recreativo por encima de los 30 metros.

No voy a ser yo quien critique a nadie por entrar a una cueva sin formación o por pensar que una inmersión a 45 metros es sencilla. Creo que no indicas si la entrada de la cueva estaba a esos 45 metros, pero tu escrito hace intuir que si.

Pero si te diré que la gran mayoría de los buceadores que conozco con mas años de experiencia e inmersiones de 4 dígitos consideran que una inmersión a 45 metros no es sencilla y que para bucear en cuevas se requiere una formación específica (no estoy diciendo un título) y por supuesto si juntas las dos circunstancias (aunque sea una caverna) nadie lo catalogaría de inmersión sencilla.

Cuando el contexto de la situación nos separa tanto es muy complicado aconsejar, por ello el único consejo que puedo darte, es seguir cogiendo experiencia bucear muchos años y algún día te darás cuenta (como nos ha pasado a todos) que estabas errado.

Hay que ser objetivos y decir "sencillo" no puede ser un concepto particular dependiendo de las habilidades o conocimientos de cada uno. Hay buceadores que bucean regularmente en entornos y profundidades hostiles y curiosamente cuanto mayor es la experiencia que tienen, más rehuyen del concepto generalista "sencillo", aunque cuando los ves en esas circunstancias parece que están en el salón de su casa echando la siesta.

Si lo único que buscas son justificaciones psicológicas seguro que Hector puede ayudarte, pero bajo mi opinión partes de un error de concepto inicial, pero es sólo mi opinión.

Sólo puedo desearte suerte en que encuentres la solución a tu problema.

Saludos.
Pues tienes razón, definir un buceo a 45m como sencillo no es lo más correcto... entre otras cosas porque me parece una profundidad suficientemente sería como para considerarla así. De hecho si hice ese buceo aquel día fue exclusivamente por que la personaba que me acompañaba ha hecho ese buceo decenas de veces, tiene a sus espaldas más de 1500 inmersiones y era alguien en quien confío ciegamente.
Con sencilla quise definir que la morfología de la misma no entrañaba mayor dificultad, no era profunda (hacia dentro) ni era de complicado acceso.
La profundidad máxima que yo alcancé fueron 45m en esa inmersión, creo que he comentado que la cavidad debería tener unos 15m de diámetro... y el techo de la misma calculo de debería empezar sobre los 38-40m. No se tocó suelo por tanto, ni hubo movimiento de sedimentos, desorientación o pérdida de referencias visuales.

Por responderte, por último indicarte que creo que no busco justificaciones psicológicas (si fuera así, no hubiera expuesto mi caso), más bien mejorar mi buceo y mi situación actual... y por supuesto leer consejos edificantes.
No me fije en ese detalle :oops: , creo que bien pudiera ser narcosis , aunque tu no la percibieras como tal
y se quedo en tu subconciente esa sensacion de panico /miedo , muy posiblemente esa inmersion no la elegiste tu ... si no que fuistes invitado y en cierta forma forzado a ir , por un lado querias hacerla pero seguro que tenias cierta angustia o sensación de novedad / profundidad / ( sobrepasar tu max prof , )
no mencionas tu estado fisico ( sueño/cansancio/mareo barco /comida copiosa ,)incluso querer orina y no hacerlo por no ensuciar el traje también crea estrés ,todo esto y el bucear solo en pareja donde perder al unico miembro supone estar solo , podria haberte pasado una mala pasada
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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#54 Mensaje por arnaiz »

Alvaro Granell-----Ningún buzo recreativo puede penetrar en una caverna si la suma de la penetración y la profundidad exceden la profundidad máxima para la cual está titulado (OWD 18m)-------
ESA cavern diver- 40 metros sumando la distancia vertical y horizontal.
JuanGi-
la caverna se entiende como la primera cámara de una cavidad sumergida e iluminada, al menos en parte, por la luz natural.

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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#55 Mensaje por Gualdrapa »

COLL escribió:
Yondelis escribió: ... si hice ese buceo aquel día fue exclusivamente por que la personaba que me acompañaba ha hecho ese buceo decenas de veces, tiene a sus espaldas más de 1500 inmersiones y era alguien en quien confío ciegamente.
....
... muy posiblemente esa inmersion no la elegiste tu ... si no que fuistes invitado y en cierta forma forzado a ir ...
En mi habitual línea de negar la mayor, otra cosa de la que me llama la atención el que nadie haya comentado: el "experto" con doscientas mil inmersiones que baja a un agujero-caverna-cueva a un recreativo con monobotella y aire a -45 m.
¿Qué habría que hacer con él?
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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#56 Mensaje por Josus »

No se si fue hace uno o dos años, tres expertos buceadores, que conocían perfectamente una cueva en Medes porque la habían hecho muchas veces, se perdieron dentro. No se si recordareis el caso. Uno de ellos salió y avisó a los Geas, los otros dos consiguieron llegar a una cámara de aire donde uno de ellos murió, al otro lo sacaron, imaginad en que estado físico y psicológico.

En serio, sin ser un experto en nada, bueno en mi trabajo me defiendo, creo que ante todo el respeto, que no el miedo, la prudencia y el sentido común son tres cosas muy importantes en buceo como en tantas otras actividades. Si te gustan las cuevas, adelante, son inmersiones muy especiales, pero es fundamental tener la formación y el equipo adecuados para minimizar los riesgos, que siempre los hay. Lo mismo aplica para buceo profundo, pecios, etc.

Y el tema inicial del hilo, Hector que de esto sabe un huevo, ya ha explicado los componentes asociados a una situación así, incluso en inmersiones tranquilas y sencillas, este caso tiene variables que hacen que el detonante pueda ser otro, pero como comenté antes, mi experiencia similar a la del compañero ocurrió en una de las inmersiones más tranquilas, poco profundas y conocida de las que hago.

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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#57 Mensaje por hector. »

Hola Gualdrapa

Creo que el problema o discrepancia , estriba en que el compañero Yondelis , ponía el foco en el post iniciado, en la situación ansiogena vivida, y no tanto en las circunstancias desencadenantes que probablemente ni siquiera fuera consciente de las dificultades que comportan (o él simplemente lo vivía como una inmersión accesible) , con lo cual los comentarios al respecto los considera meterse en un terreno donde el no ha dado por decirlo de alguna manera su “autorización” para ponerlo en cuestión y por lo tanto lo vive de forma invasiva.
Es como si alguien que ha tenido un infarto, pide opinión sobre como superar la angustia asociada y se le empieza a cuestionar por su sobrepeso, tabaquismo y hábitos de vida no saludables...con razón seguramente pero no es sobre el tema por el que la persona preguntaba, ni le agrada ser cuestionada.
En este sentido diría tres cosas; la primera es que cuando uno explica una determinada situación se expone a todo tipo de valoraciones, por eso creo debemos ser prudentes en las cosas que hacemos públicas; la segunda es que al ser un foro de buzos, es muy lógico que la mayoría de opiniones pongan el foco en aspectos relativos al buceo, es inevitable...y la tercera es que en general hay una gran diferencia entre el buceo teórico sobre el cual podamos debatir en un foro y lo que cada uno de nosotros al final acaba desarrollando en base a su experiencia , necesidades y forma de ser , y que es legítimo que cada uno tenga su propia percepción de lo que significa hacer bien las cosas , que si se combina con la suficiente humildad para escuchar a los demás y tener autocrítica suele ser suficiente para un buceo seguro y divertido.
Última edición por hector. el 27/Jun/2017, 10:44, editado 1 vez en total.
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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#58 Mensaje por cletus »

Josus escribió:No se si fue hace uno o dos años, tres expertos buceadores, que conocían perfectamente una cueva en Medes porque la habían hecho muchas veces, se perdieron dentro. No se si recordareis el caso. Uno de ellos salió y avisó a los Geas, los otros dos consiguieron llegar a una cámara de aire donde uno de ellos murió, al otro lo sacaron, imaginad en que estado físico y psicológico.

En serio, sin ser un experto en nada, bueno en mi trabajo me defiendo, creo que ante todo el respeto, que no el miedo, la prudencia y el sentido común son tres cosas muy importantes en buceo como en tantas otras actividades. Si te gustan las cuevas, adelante, son inmersiones muy especiales, pero es fundamental tener la formación y el equipo adecuados para minimizar los riesgos, que siempre los hay. Lo mismo aplica para buceo profundo, pecios, etc.
Fue en la cueva de la arquets. Es una cavidad con una restricción a mitad de recorrido, que varía según los temporales. Al final hay una pequeña burbuja de aire, que fue lo que le salvó la vida a uno. Aún hay una aleta clavada en el fondo, pone la piel de gallina.
Pese a todo es una cavidad bonita, si todo va bien, claro.

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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#59 Mensaje por hector. »

Josus escribió:No se si fue hace uno o dos años, tres expertos buceadores, que conocían perfectamente una cueva en Medes porque la habían hecho muchas veces, se perdieron dentro. No se si recordareis el caso. Uno de ellos salió y avisó a los Geas, los otros dos consiguieron llegar a una cámara de aire donde uno de ellos murió, al otro lo sacaron, imaginad en que estado físico y psicológico.

En serio, sin ser un experto en nada, bueno en mi trabajo me defiendo, creo que ante todo el respeto, que no el miedo, la prudencia y el sentido común son tres cosas muy importantes en buceo como en tantas otras actividades. Si te gustan las cuevas, adelante, son inmersiones muy especiales, pero es fundamental tener la formación y el equipo adecuados para minimizar los riesgos, que siempre los hay. Lo mismo aplica para buceo profundo, pecios, etc.

Y el tema inicial del hilo, Hector que de esto sabe un huevo, ya ha explicado los componentes asociados a una situación así, incluso en inmersiones tranquilas y sencillas, este caso tiene variables que hacen que el detonante pueda ser otro, pero como comenté antes, mi experiencia similar a la del compañero ocurrió en una de las inmersiones más tranquilas, poco profundas y conocida de las que hago.

En Medas falleció otro chico hace 6 o 7 años...iban tres también y se metieron en un agujero que hay saliendo del túnel largo del Dofi....ya se ve que hay poco que ver allí, probablemente pensaron que era otro sitio, dos salieron uno en un elevado estado de ansiedad , pero al tercero tuvieron que sacarlo...hablando con personas que conocen el túnel , parece ser que es de ida y vuelta, con lo cual seguramente el chaval con la turbiedad que generaron no supo coger el camino de vuelta , entro en pánico y se ahogó .
Una vez hará unos 10 años se nos apagó el foco a tres buzo a la vez (mismo foco , misma duración) ,en el túnel corto también del Dolfi , y en unas condiciones de visibilidad muy bajas; cuando algo así acontece pierdes todos tus referentes y es como estar en una sitio desconocido aunque hayas pasado 100 veces...recuerdo aquel día una descarga de adrenalina, posterior relajación automática (es algo que tengo interiorizado) y tomar la decisión correcta que fue dar la vuelta salir a mar abierto e identificar una vía segura de vuelta al barco , pero aprendí dos cosas; que incluso las situaciones más sencillas ,y conocidas se pueden complicar y que manteniendo la calma , casi cualquier cosa se puede solucionar.
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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#60 Mensaje por Oscar L Garcia »

JuanGi escribió: El buceo en caverna se considera buceo en aguas abiertas y se puede realizar con titulación de open water ya que hay aire respirable cercanoy accesible y visibilidad para llegar a él. Por eso se supone que debe cumplir al menos las siguientes condiciones:
Se ve la luz del día desde cualquier punto del recorrido.
Siempre tendrás aire respirable (generalmente la salida de la cueva) a menos de 60 metros o un minuto.
Los espacios son amplios pudiendo pasar varios buzos en paralelo!
Hola JuanGi,
Debo decirte que para cualquier buceo que sea bajo techo, pecios,minas,cavernas, cuevas, etc... no se consideran aguas abiertas, de hecho para cada una de las situaciones hay formación especifica, porque aunque tengan en común que no hay acceso directo a la superficie tienen riesgos y detalles a tener en cuenta diferentes.
No conozco todas las agencias de buceo (son muchas...) pero las de formación de cueva reconocidas que conozco TDI,IANTD,GUE,NSS-CDS,NACD de ninguna manera consideran el buceo bajo techo exento de riesgos que se puede ejecutar con una titulación de aguas abiertas.

Si hay alguna agencia que lo considere así por favor que nos ilustren... no nos iremos a la cama sin aprender algo nuevo.

Un saludo
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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#61 Mensaje por JuanGi »

Oscar L Garcia escribió: Debo decirte que para cualquier buceo que sea bajo techo, pecios,minas,cavernas, cuevas, etc... no se consideran aguas abiertas, de hecho para cada una de las situaciones hay formación especifica, porque aunque tengan en común que no hay acceso directo a la superficie tienen riesgos y detalles a tener en cuenta diferentes.
No conozco todas las agencias de buceo (son muchas...) pero las de formación cueva reconocidas que conozco TDI,IANTD,GUE,NSS-CDS,NACD de ninguna manera consideran el buceo bajo techo exento de riesgos que se puede ejecutar con una titulación de aguas abiertas.

Si hay alguna agencia que lo considere así por favor que nos ilustre... no nos iremos a la cama sin aprender algo nuevo.
Gracias por la info Óscar,

No deja de ser paradójico centros de buceo asociados a esas certificadoras que nombras oferten inmersiones dentro de pecios y cavernas dirigidas a OW sin formación específica.

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Oscar L Garcia
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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#62 Mensaje por Oscar L Garcia »

JuanGi escribió: No deja de ser paradójico centros de buceo asociados a esas certificadoras que nombras oferten inmersiones dentro de pecios y cavernas dirigidas a OW sin formación específica.
En todas las casas se cuecen habas...
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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#63 Mensaje por xavi.g »

hector. escribió: Es como si alguien que ha tenido un infarto, pide opinión sobre como superar la angustia asociada y se le empieza a cuestionar por su sobrepeso, tabaquismo y hábitos de vida no saludables...con razón seguramente pero no es sobre el tema por el que la persona preguntaba, ni le agrada ser cuestionada.
.
Es evidente que a nadie le gusta ser cuestionado y menos por algo que le produce angustia, no obstante lo que uno quiera o crea a veces no es lo necesario para solucionar la cuestión, nos guste o no todo va ligado, y para superar estos tipos de episodios, tanto el de yondelis como el del infarto que comentas, no se pueden obviar la importancia que tiene el cambiar de hábitos y maneras de ver y hacer las cosas, para superarlo con garantías, es un todo ligado y no separando las partes a nuestra conveniencia.
A partir de ahí mi opinión personal es que busque algún tipo de ayuda psicológica y formativa, que ayude a reorientar esa angustia y la forma de ver y afrontar los buceos.

Salut!!.

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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#64 Mensaje por Gualdrapa »

hector. escribió: Creo que el problema o discrepancia , estriba en que el compañero Yondelis , ponía el foco en el post iniciado, en la situación ansiogena vivida, y no tanto en las circunstancias desencadenantes que probablemente ni siquiera fuera consciente de las dificultades que comportan (o él simplemente lo vivía como una inmersión accesible) , con lo cual los comentarios al respecto los considera meterse en un terreno donde el no ha dado por decirlo de alguna manera su “autorización” para ponerlo en cuestión y por lo tanto lo vive de forma invasiva.
...
Ya lo sé, Antonio. Pero no me parece aceptable dejar pasar lo fundamental. Por ponerte un contraejemplo es como si alguien pregunta sobre cómo dejar de pasar miedo poniéndose a 240 km/h en la carretera de Burgos y nadie le dice que es una barbaridad y que no debe pasar de 120. Mal consejo le daríamos si lo obviáramos y nadie le dijera que lo que hace, hizo o hará es un disparate. Y que, con gran probabilidad, precisamente el hecho de que sea un disparate es el origen del problema que le importa.
Aunque, ya que lo mencionas, el que una cosa así pueda representar una intromisión personal o que pueda ser interpretado como un ataque o menosprecio es lo que sí sería un problema, no el susto que tiene. Revela una actitud nada buena -a mi enloquecido parecer-.

Abrazos
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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#65 Mensaje por MrGreen »

arnaiz escribió:Alvaro Granell-----Ningún buzo recreativo puede penetrar en una caverna si la suma de la penetración y la profundidad exceden la profundidad máxima para la cual está titulado (OWD 18m)-------
ESA cavern diver- 40 metros sumando la distancia vertical y horizontal.
JuanGi-
la caverna se entiende como la primera cámara de una cavidad sumergida e iluminada, al menos en parte, por la luz natural.
Salvo que esté equivocado eso no es titulación recreativa, es técnica.
Si estoy equivocado, apuesto a que no es su titulación.

Efectivamente, para bajar de los 30m se necesita formación (ojo, no he dicho titulación, que a nivel de seguros me gustaría que pidieran) para ello.
Por debajo de 40m dejamos de hablar de buceo recreativo.
Dentro de una cueva, caverna, túnel o pollas en vinagre a 45m de profundidad hablamos de buceo técnico SÍ o SÍ.
Una caverna, de noche, es una cueva, punto pelota. La definición está muy clara. Es más, si la visibilidad es mala puede que se convierta en cueva a pesar de que sea de día. Para que sea caverna la luz de la salida debe ser visible y reconocible en todo momento.
Estar a 45 m dentro de una cueva o caverna, sin gases apropiados y sin formación ni titulación acordes es un acto imprudente (por no calificarlo de otra cosa).
Y para todos los que dicen que son inmunes a la narcosis, tengo un ejercicio de test de narcosis que falla el 100% de la gente a más de 35m... todos mis alumnos de buceo profundo lo flipan, porque no se notan narcóticos hasta que les toca hacer el ejercicio de marras.

Un saludo

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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#66 Mensaje por Oscar L Garcia »

arnaiz escribió:Alvaro Granell-----Ningún buzo recreativo puede penetrar en una caverna si la suma de la penetración y la profundidad exceden la profundidad máxima para la cual está titulado (OWD 18m)-------
ESA cavern diver- 40 metros sumando la distancia vertical y horizontal.
JuanGi-
la caverna se entiende como la primera cámara de una cavidad sumergida e iluminada, al menos en parte, por la luz natural.
- Este estandar se refiere al curso de Caverna de ESA y lo que viene a decir es que con la titulación de caverna no puede exceder la profundidad maxima que se tiene como buceador recreativo (me parece que ESA no tiene buceo técnico). Esto es igual en todas las agencias que certifican cursos de cuevas, se te capacita para bucear en cualquier entorno bajo techo depende tu capacitación, pero la profundidad que puedes hacerlo depende de tu titulación de buceo. En recreativo hasta 40m lineales (suma de la profundidad de descenso + la penetración de la cueva y en técnico según la profundidad limite de tu titulación. Alvaro Granell espero que mi granito de arena te haya servido.

Un saludo
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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#67 Mensaje por MrGreen »

Básicamente es a lo que me quería referir, no sé si lo he expresado bien (releyéndome creo que no).
Cueva a 45 metros no es recreativo, punto pelota.
Yo todas las certificaciones que he visto de caverna ya entran en el rango de tec o, como mucho, tec-rec, aunque he de decir que hay muchas cerficicadoras que desconozco, pero sí, todas las certificaciones de caverna limitan a una penetración que, sumada a la profunidad, no supere la profundidad máxima permitida por la titulación del buceador.

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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#68 Mensaje por arnaiz »

Es como dice Oscar y, por si tienes alguna duda más Alvaro te informo que además de ser instructor de esa especialidad en esa agencia soy el que ha traducido el manual del original en italiano, aportando algunos datos más.
Un saludo.
Requisitos previos
Para inscribirse y participar en el curso de Buceo en Cavernas ESA debe demostrar:
• poseer la certificación ESA Advanced Diver o certificación equivalente.
• Haber efectuado y registrado, al menos, 25 inmersiones después de la certificación de nivel avanzado.
• demostrar tener experiencia en inmersiones nocturnas
• tener 18 años de edad
• Entregar un certificado médico de acuerdo con la normativa vigente.

Limitaciones
Como anticipábamos, este curso prevé la aproximación a la exploración de las cavidades sumergidas respetando la seguridad y dentro de los límites establecidos para el buceo recreativo o en cuevas en las que sea bien visible la luz natural proveniente de la salida y a no mas de 40 metros de la superficie mediante el cálculo de la distancia
horizontal y vertical.
Última edición por arnaiz el 28/Jun/2017, 07:42, editado 1 vez en total.

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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#69 Mensaje por arnaiz »

FEDAS
Manual de buceo en grutas
Limitaciones del buceo en grutas
El certificado de buceo en grutas, capacita al buceador de mar abierto a realizar pequeñas inersiones en cavidades, acompañado siempre de un especialista en Grutas, Cuevas o Cavernas.
Las grutas no deben superar los límites establecidos para la zona 1 y en su caso
- Estar viendo siempre la luz de entrada
- No superar lo 50 metros de recorrido
- Realizar inmersiones inferiores a 20 metros de profundidad
- No llegar a los límites de descompresión
- Bucear de día manteniendo la visibilidad de la salida en todo momento
Utilizar la regla de los tercios `para el consumo de aire, es decir que del total del aire al iniciar la inmersión se debe utilizar 1/3 para la ida y 2/3 para el regreso y por seguridad.
Utilizar siempre el hilo guía para adentrarse en una gruta sumergida.
Utilizar como mínimo tres sistemas de iluminación.
Los buceadores pueden utilizar una sola botella de aire de la que deberán respetar rigurosamente la regla de los tercios.
os buceadores deben llevar al menos dos reguladores independientes, se recomienda el uso de doble sistema de aire independiente ( bibotella)
La certificación de buceo en grutas NO capacita para realizar inmersiones en grutas en solitario, siempre deberá ir acompañado de un especialista en Grutas, Cavernas o Cuevas.
Las inmersiones se realizarán en lugares que, al menos, puedan pasar dos buceadores en paralelo
La visibilidad mínima debe ser de, al menos 10 metros.


En este Manual, tanto la Gruta como la Caverna ( submarinas) tienen la misma definición limitando la distancia máxima del recorrido a 50 metros.
Para el buceo en Cueva submarina la longitud del recorrido excede de 50 metros o no se ve la luz de entrada. Su recorrido puede no permitir el paso de dos buceadores en paralelo y es posible la necesidad de realizar descompresión durante la exploración.

En esta certificadora, si sumamos la profundidad (-20 m)y la penetración máxima nos vamos a casi 70 metros para un "recreativo"
Un saludo.
Última edición por arnaiz el 28/Jun/2017, 09:58, editado 1 vez en total.

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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#70 Mensaje por Gualdrapa »

Y todo esto ... ¿qué quiere decir?
¿Justifica en algo bajar con monobotella y aire a meterse en una cueva-agujero-caverna u oquedad a -45 m a un recreativo?
¿O se está hablando de otra cosa?

Por cierto, Arnaiz: el corolario de los 70 m en FEDAS es inexacto, tal como lo escribes. O al menos, confuso. El bajar a 20 m para penetrar cincuenta no es lo mismo que el descenso más la penetración sea de 70 m en general. (Que a mí me sigue pareciendo un disparate por mucho FEDAS que sea, porque viola la razón de ser del buceo recreativo de tener la posibilidad de una salida libre en todo momento).
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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#71 Mensaje por Gualdrapa »

En resumen:
- bajar a -45 m en recreativo es una temeridad y viola los límites de profundidad recreativos, con mucho;
- hacerlo con aire sobrepasa todos los límites de narcosis aceptados (en técnico también);
- hacerlo con monobotella es muy arriesgado, por no decir otra cosa;
- meterse en un agujero sin formación es para nota;


Todo junto es para .... bueno, ya lo he dicho en mensajes anteriores. De concurso.
Pero, al parecer, todo esto debe de ser privado y carecer de importancia para entender porqué se ha asustado.

Yondelis, consejo vacuno de oro: antes de ir a la consulta del amigo Héctor, empieza por no hacer ninguna de estas cosas. Verás cómo se te pasa, hombre.
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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#72 Mensaje por arnaiz »

Buenos días, puede que tengas razón en la redacción del último párrafo, aunque leyendo un poco más arriba se puede entender que es sobre lo que dice el propio manual
- No superar lo 50 metros de recorrido
- Realizar inmersiones inferiores a 20 metros de profundidad......
Respecto a lo que significa todo esto es tan solo información hacia Alvaro ( y quien tuviera dudas) sobre los "límites" de profundidad de certificadoras recreativas. Ya que él había mencionado los 18 metros como límite sumando profundidad y penetración.
En cuanto a mi opinión personal, verás que no he entrado a comentar lo que ya habéis dejado claro algunos. Pero creo que imaginarás que bajar a -45 metros no lo considero "recreativo" para un OWD o un AOWD con pocas inmersiones. Sin embargo, con los conocimientos suficientes y el equipo adecuado si creo que puede ser una "inmersión recreativa" apta para buceadores con cierta experiencia y acompañados por alguien más experimentado.
Repito lo que ya he comentado alguna vez más......depende del mar. Una inmersión a -20 metros puede ser muchísimo más complicada en el Cantábrico o en Tarifa con corrientes, agua a 15º, traje seco o neopreno 7+ 3, visibilidad justa para ver las aletas del compañero de delante que - 45 metros en el Caribe o Mar rojo, donde caes a esa profundidad sin darte cuenta con una visibilidad excelente, buena temperatura y con traje de 3 mm o bermudas.
Generalizar, a veces, tampoco es lo correcto. Otra cosa será lo que diga la ley, los seguros o los gurús del buceo negro............ahí ya no me meto ( o sí, depende)
Un matutino saludo, libre por fiestas patronales y viendo llover desde mi ventana ( el viernes al pozito)

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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#73 Mensaje por arnaiz »

- bajar a -45 m en recreativo es una temeridad y viola los límites de profundidad recreativos, con mucho;
- hacerlo con aire sobrepasa todos los límites de narcosis aceptados (en técnico también);
- hacerlo con monobotella es muy arriesgado, por no decir otra cosa;

permíteme que te plantee unas pequeñas dudas Gualdrapa
¿Quien y por qué ha impuesto ese límite de profundidad recreativo?A sabiendas que la mayoría nos lo hemos saltado un par de veces por lo menos.
¿ no dependerá un poco de lo acostumbrado que esté el buceador a esa profundidad? Ya ves que no hablo de tolerancia a la narcosis ni de Bennet. (Pobres coraleros o recolectores de esponjas)
Si tomamos como base la obligatoriedad de bucear con compañero y la recomendación de utilizar botellas con mayor capacidad y doble grifería con dos reguladores, además de disponer de botella de respeto en el cabo de fondeo. ¿ no se limitan los riesgos?

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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#74 Mensaje por hector. »

Hola

Personalmente considero tan erroneo, trivializar determinadas inmersiones como dar una visión catastrofista del buceo.
Al final la realidad es que una vez titulado, solemos ser dueños y responsables de nuestro destino y cosas que hacemos en el buceo, sin tener en cuenta en exceso las consideraciones de las certificadoras; eso queda más para los sesudos debates de esta nuestra comunidad de forobueo.
Para mi un sintoma de madurez y veteranía es conseguir establecer una visión realista de las cosas, es decir calibrar en su justa medida el riesgo y dificultad de una inmersión y poner los recursos necesarios para realizar con seguridad y confort.
A veces se peca de por defecto , pero también por exceso de celo, ofreciendo a mi entender una imagen no ajustada a la realidad de una actividad a mi entender , segura , sencilla y accesible a muchas personas , y donde lo esencial esta en una correcta gestión de las razones y emociones con la cual tomamos las decisiones al respecto.
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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#75 Mensaje por arnaiz »

Así es Héctor.
Puestos a limitar razonablemente, creo que los que hacemos algo de técnico planificamos la PEA sobre -30 metros, ¿ por qué no se limita el buceo con aire a esa profundidad?. Más sabiendo que los efectos de la narcosis se dan en muchos casos sobre los 30/35 metros. Entonces las inmersiones al "naranjito" en Cabo de Palos o algunas de Radazul o los Cristianos en Tenerife, el Dragaminas en Mazarrón o los Veriles de Morrojable estarían fuera del límite recreativo. No se que opinarían los centros de buceo de la zona.

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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#76 Mensaje por JuanGi »

Gualdrapa escribió:Y todo esto ... ¿qué quiere decir?
¿Justifica en algo bajar con monobotella y aire a meterse en una cueva-agujero-caverna u oquedad a -45 m a un recreativo?
¿O se está hablando de otra cosa?
No lo justifica (como ya han apuntado unos 10 foreros en este hilo) pero me parece interesante.

Al final se trata de establecer parámetros que nos permitan adecuar el tipo de buceo a nuestras capacidades minimizando los riesgos que corremos o por lo menos siendo conscientes de ellos.

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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#77 Mensaje por Josus »

hector. escribió:Hola

Personalmente considero tan erroneo, trivializar determinadas inmersiones como dar una visión catastrofista del buceo.
Al final la realidad es que una vez titulado, solemos ser dueños y responsables de nuestro destino y cosas que hacemos en el buceo, sin tener en cuenta en exceso las consideraciones de las certificadoras; eso queda más para los sesudos debates de esta nuestra comunidad de forobueo.
Para mi un sintoma de madurez y veteranía es conseguir establecer una visión realista de las cosas, es decir calibrar en su justa medida el riesgo y dificultad de una inmersión y poner los recursos necesarios para realizar con seguridad y confort.
A veces se peca de por defecto , pero también por exceso de celo, ofreciendo a mi entender una imagen no ajustada a la realidad de una actividad a mi entender , segura , sencilla y accesible a muchas personas , y donde lo esencial esta en una correcta gestión de las razones y emociones con la cual tomamos las decisiones al respecto.
Totalmente de acuerdo con Hector, los extremos siempre son malos. Supongo que el problema fundamental es primero la formación de base, no hay que enseñar ni vender esto como una actividad de alto riesgo, pocos buzos habría y mal negocio sería, pero tampoco como el Diving is Fun así tan relajado. La segunda parte ya es la cabeza de cada uno, como gestiona los riesgos, hay gente más prudente y otros que se lanzan a lo loco a hacer lo que sea.

La mayoría de las veces los riesgos nos los buscamos nosotros mismos, el ejemplo de este hilo, una cueva a -45, monobotella, aire... estamos locos? Pero claro, aquí la cuestión es; La persona que hace eso SABE/LE HAN EXPLICADO que eso es una temeridad, porque igual es que no lo sabia. Cuanta gente palma en el Blue Hole de Dahab cada año?

Sentido común, que es el menos común de los sentidos...

Lo importante para mi en este caso es que Yolendis está aquí para explicarlo y muchos otros para leer y, con suerte, sacar algunas conclusiones que ayuden a evitar estos riesgos innecesarios.

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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#78 Mensaje por javiyun »

No se trata de limitar, no se trata de prohibir. Yo voy incluso más allá de lo que decís, si alguien quiere bajar a 100 metros con aire en una 12 litros que lo haga. Vamos camino de 7000 millones en el planeta y sobramos la mitad. Me parece cojonudo, peeeero olvidais dos cosas:

Primero:

Por nuestra anquilosada ley, buceamos juntos. Nos guste o nó. Es decir, esa libertad que yo demando en todos los aspectos de la vida se limita o autolimita desde el primer momento que interactua con terceros.

Que dejen bucear en solitario y solucionado. Como dice Gualdrapa: - "Carlitos Darwin dixit"-

Mientras tanto; las decisiones de ese supuesto gilipollas, que me ha tocado de compañero cinco minutos antes en la zodiac...ME AFECTAN A MÍ TAMBIÉN, puesto que casi todos los de este foro intentaremos sacar a ese compañero de un apuro. Nadie quiere quedarse en su casa pensando en lo que pudo hacer y no hizo.

Segundo:

Si a nadie se le ocurre conducir borracho, ¿por qué buceamos borrachos? Es un gran misterio que no alcanzo a comprender. Sera que soy un aburrido de las 0,0 como dicen mis amigos y no lo entiendo.


Pensar un poco con datos delante. Eso es lo que debería ser suficiente. En otros deportes lo es.

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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#79 Mensaje por arnaiz »

Javiyun, con datos por delante la única limitación para ascender montañas tiene que ver con el modelo de seguro que hayas contratado, tu equipación, estado físico y conocimientos. Ninguna de ellas es obligatoria y existen monitores y guías de montaña que te ofrecen la ruta de los 4000 en los Alpes pidiéndote el seguro federativo con ampliación a todo el mundo y una relativa buena forma física ( bueno, y 900 Eu por persona más todos los gastos del Guía).
Pero el caso es que todos los años cae gente en los diversos macizos montañosos que nos rodean: Pirineos, Polentinos, Gredos, Picos de Europa....etc y muchísimos más vuelven vivos sin que nadie les critique por extralimitarse en sus capacidades físicas, técnicas o cognitivas.
También yo soy un ferviente defensor de la seguridad ( incluso en el trabajo " recurso preventivo"), pero debo limitarme a exponer opiniones personales desde el punto de vista de buceador y seguir los estándares establecidos como instructor de la agencia que corresponda.
Sabemos que existen muchos intereses comerciales en esto del buceo y agencias internacionales que investigan sobre los efectos del buceo, aportando información actualizada estos últimos y "publicidad", actualizada también sobre materiales y "complementos" los primeros.
Los consejos de gente que sabe están bien, pero somos mayorcitos para discernir lo que es información, publicidad o consejos. Queda pues a criterio del propio buceador en qué "fregao" meterse y en el de su/sus compañeros ser cómplices de ello.
Tienes / tenéis un criterio que comparto desde el punto de vista del buceo técnico, del sentido común y del razonamiento. Pero a algunos les gusta el sálvame de luxe y el gran hermano.

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Re: Pánico a la entrada de cuevas

#80 Mensaje por Gualdrapa »

hector. escribió: Personalmente considero tan erroneo, trivializar determinadas inmersiones como dar una visión catastrofista del buceo.
Al final la realidad es que una vez titulado, solemos ser dueños y responsables de nuestro destino y cosas que hacemos en el buceo, sin tener en cuenta en exceso las consideraciones de las certificadoras; eso queda más para los sesudos debates de esta nuestra comunidad de forobueo.
Antonio:
por favor, señala cual de los puntos que he expuesto consideras que es catastrofista y por qué.

Abrazos
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