Pánico a la entrada de cuevas

Para comentar todo lo que esté relacionado con la seguridad: Técnicas, Dudas, Incidentes, Accidentes, etc.
Y todo lo referente a formación, cursos y demás.
Mensaje
Autor
Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#81 Mensaje por Gualdrapa »

arnaiz escribió: Puestos a limitar razonablemente, creo que los que hacemos algo de técnico planificamos la PEA sobre -30 metros, ¿ por qué no se limita el buceo con aire a esa profundidad?. ...
¡Buena pregunta!
Aunque quizá no sea un problema de prohibición, sino de coherencia.
Yo también me he preguntado siempre por qué en el OWD te dicen que el efecto narcótico a partir de los 30 m es verificable recomendando que no pases de esa cota para, a continuación, venderte un curso de buceo profundo con aire a partir de esa cota.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
hector.
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Mensajes: 1975
Registrado: 22/Jun/2005, 10:02
Contactar:

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#82 Mensaje por hector. »

Gualdrapa escribió:
hector. escribió: Personalmente considero tan erroneo, trivializar determinadas inmersiones como dar una visión catastrofista del buceo.
Al final la realidad es que una vez titulado, solemos ser dueños y responsables de nuestro destino y cosas que hacemos en el buceo, sin tener en cuenta en exceso las consideraciones de las certificadoras; eso queda más para los sesudos debates de esta nuestra comunidad de forobueo.
Antonio:
por favor, señala cual de los puntos que he expuesto consideras que es catastrofista y por qué.

Abrazos
G.
,


No me he referia a ti , ni a nadie en concreto hombre!!!
Es más un comentario generico, en referencia a una determinada forma de ver el buceo como algo tremendamente arriesgado, para mi alejado de la realidad , y que a veces tiene que ver , más con una proyección o circunstancia personal que creemos puede generalizarse
No tiene nada que ver con opinar sobre como cada uno considera que deben hacerse las cosas con la mejor de las intenciones .
Tu y yo sabemos que tenemos una visión diferente de entender esta actividad, que ojalá alguna vez podamos contrastar encima o debajo del agua, pero en vivo y en directo.

Abrazo
Antonio Bermejo
http://psicologiadelbuceo.blogspot.com.es

“Ánimo muchacho hay un héroe en ti y tu sin sospecharlo"
(Alicia en el pais de las maravillas)

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#83 Mensaje por Gualdrapa »

hector. escribió: No me he referia a ti , ni a nadie en concreto hombre!!!
Es más un comentario generico, en referencia a una determinada forma de ver el buceo como algo tremendamente arriesgado, para mi alejado de la realidad , y que a veces tiene que ver , más con una proyección o circunstancia personal que creemos puede generalizarse
No tiene nada que ver con opinar sobre como cada uno considera que deben hacerse las cosas con la mejor de las intenciones .
Tu y yo sabemos que tenemos una visión diferente de entender esta actividad, que ojalá alguna vez podamos contrastar encima o debajo del agua, pero en vivo y en directo.
Vale, vale ... disculpa. Es que cuando uno señala un conjunto de insensateces y las recalca parece que sólo ve peligros y catástrofes. (Parecería que estuviera hablando del matrimonio, ¿verdad? :mrgreen: ).

Abrazos a la espera de una oportunidad para cervezas y vinos a discreción.
G.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

MrGreen
Baneado
Baneado
Mensajes: 2004
Registrado: 25/Jun/2013, 09:12

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#84 Mensaje por MrGreen »

Perdón por mi ignorancia. ¿PEA? Supongo que sabré lo que es, pero esas siglas no me suenan :S

Por cierto, el axioma "todos los extremos son malos" es falaz per sé, hacedme el favor de no usarlo, porque entran ganas de debatir sobre ello en vez de sobre lo que se debate.

Gracias por las aclaraciones sobre las certificadoras, la verdad, los estándares de FEDAS se parecen a lo que hizo nuestro colega como un huevo a una castaña. Por cierto, no limité a 18m la penetración+profundidad para el recreativo. La limité a 18, 30 o 40 depende de la titulación del buzo en cuestión, siempre que no tenga formación en cuevas y, por tanto, técnica (aunque parece que hay certificadoras que se prestan a un cavern-recreativo, que no me parece del todo mal).

Por cierto, llamadme tonto o lo que sea, pero... ¿cualquier buceo por debajo de los 40m no se considera técnico? Sé que se hace más que habitualmente, pero mi duda es sobre la teoría, no sobre lo que hace la gente (que tengo claro que se pasan los límites y las normas alegremente por el forro).

Avatar de Usuario
hevia
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 5240
Registrado: 22/Jun/2008, 02:03
Ubicación: Lanzarote

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#85 Mensaje por hevia »

AlvaroGranell escribió:Y para todos los que dicen que son inmunes a la narcosis, tengo un ejercicio de test de narcosis que falla el 100% de la gente a más de 35m... todos mis alumnos de buceo profundo lo flipan, porque no se notan narcóticos hasta que les toca hacer el ejercicio de marras.
Un saludo
Me interesa.

¿Es algún test conocido?.

¿Lo has pasado fuera del agua para contrastarlo y con qué resultado?.

Saludos.

Avatar de Usuario
arnaiz
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2278
Registrado: 01/May/2007, 18:41
Ubicación: ..

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#86 Mensaje por arnaiz »

Hola Alvaro.
PEA Profundidad equivalente en aire ( en planificaciones de buceo con mezclas se calcula para determinar la presión parcial asumible del nitrógeno en la mezcla). La mayoría utilizamos los 30 metros como límite narcótico.
Yo definiría como inmersión técnica aquella que por su relación profundidad/tiempo, su entorno u objetivo implique que exista techo real o virtual.
Siendo un poco más conciso, todas aquellas en las que se necesite el uso de mezclas de gases, uso de botellas de etapa y descompresivas, procedimientos específicos de orientación, exploración y redundancia de equipo ( sistemas de flotabilidad, iluminación, volumen de gases....etc), utilización de material específico ( boya amarilla, lineas, flechas, galletas, boya de descompresión...etc),riesgos añadidos por hipoxia o hiperoxia, enfermedad descompresiva, colapso de estructuras...etc
En definitiva, bucear más allá de los límites recreativos definidos por cada certificadora y por las leyes en vigor.
Se "puede" bajar a 41 metros sin sobrepasar la curva de no deco, pero asumiendo los riesgos que conlleva por narcosis, consumo y sobrepasar los límites legales para buceo recreativo.
Cada uno con sus cadaunadas.

Avatar de Usuario
javiyun
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2689
Registrado: 13/Jul/2009, 01:05
Ubicación: costa andaluza.

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#87 Mensaje por javiyun »

Ese es el problema Álvaro; muchos consideran que los protocolos de seguridad técnicos son demasiado rígidos para recreativo, sin siquiera saber que muchas de sus inmersiones son tec-rec, híbridas si se quiere, pero por ese orden.

Están cabalgando justo ante la puerta de una formación específica, que requiere una configuración a su vez específica.

Y como esto es un foro de seguridad y formación las cosas claras y por delante.

¿Que se pueden hacer en un monobotella 12l, con aire y sin un carrete de línea para salir si el de delante o detrás se lía a aletazos en la entrada de esa cueva "facilita"? Sí, se puede. La pregunta es: ¿se debe?

Aquí se trata de explicar los riesgos, y de explicar al iniciante del post que seguramente lo que tenía es un globazo del quince a esa profundidad de 45m y desembocó en inicio de pánico. Me apuesto una docena de cervezas a que si esa cueva hubiera estado a una decena de metros (repito que la conozco), seguramente ni se acordaría ya de la inmersión.






Enviado desde mi C6603 mediante Tapatalk
- Bajo el agua el error no es una opción -DIR.

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#88 Mensaje por Gualdrapa »

javiyun escribió:Ese es el problema Álvaro; muchos consideran que los protocolos de seguridad técnicos son demasiado rígidos para recreativo, sin siquiera saber que muchas de sus inmersiones son tec-rec, híbridas si se quiere, pero por ese orden.
Están cabalgando justo ante la puerta de una formación específica, que requiere una configuración a su vez específica.
...
Exacto. Ése es el escenario interesante que hay que trabajarse.
El buceo recreativo en su rango no plantea problemas. Ni el técnico en el suyo. Las cosas están claras y todo es bastante coherente en ambos.

Es ese intermedio APARENTEMENTE ambiguo en el que el recreativo se "extiende", se mete en agujeros, a profundidades donde el ascenso es complicado o donde directamente no es posible, con su monobotella y respirando aire, sin habilidades -y muchas veces sin conocimientos- específicos, ...
Pero no estoy del todo de acuerdo con la expresión "justo ante la puerta". No se quedan ante ella. En el momento en que la emersión directa no es posible o que hay techo, o que se sobrepasa el límite de la PEA (END), etc., ya se ha cruzado.

Es una extensión "natural" basada en la dificultad de percibir los límites. Si alguien quiere hacer una inmersión a 15 m con un bibo, todo el mundo le dirá que es absurdo y desproporcionado. Pero uno se encuentra frecuentemente a gente en el rango de los -40 m tan contentos con su monobotella de 12 l con aire y a casi nadie le parece absurdo y desproporcionado.

Sólo hay un buceo, con objetivos y procedimientos para alcanzarlos. Si alguien quiere bajar a una caverna a -45 m, tendrá que hacerlo con los procedimientos adecuados, con el equipo necesario y con el conocimiento y habilidades correspondientes. Y si no lo hace así, pues es como si se sube al Annapurna con chancletas. Lo bueno es que no haya pasado nada y lo de menos es el susto (que quizá tampoco esté tan mal, didácticamente hablando, si luego hay capacidad para procesarlo). Pero tiene que ser consciente de todo ello, y no es tan fácil, como se está viendo.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
arnaiz
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2278
Registrado: 01/May/2007, 18:41
Ubicación: ..

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#89 Mensaje por arnaiz »

END lo mismo que la PEA pero en inglés ( Equivalent Narcótic Deep).
Así que hemos llegado a la conclusión de que no hay que mezclar lo tec con lo rec y tenemos los límites claros de hasta donde se puede o no llegar.
Pues me quedo más tranquilo oiga.
PD. pensé que eso ya lo sabíamos todos y que lo de pasarse por el forro esos límites era más de la "tontosterona" que de la falta de información.
Saludos.

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#90 Mensaje por Gualdrapa »

arnaiz escribió: Así que hemos llegado a la conclusión de que no hay que mezclar lo tec con lo rec y tenemos los límites claros de hasta donde se puede o no llegar.
Pues me quedo más tranquilo oiga.
PD. pensé que eso ya lo sabíamos todos y que lo de pasarse por el forro esos límites era más de la "tontosterona" que de la falta de información.
:shock: O estás en "modo irónico", o con legañas.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
arnaiz
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2278
Registrado: 01/May/2007, 18:41
Ubicación: ..

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#91 Mensaje por arnaiz »

La fiesta grande de Burgos, el día del orgullo, puente laboral....todo junto. Ya me vas pillando el modo.
Creo( y ahora en serio) que los últimos post han sido más constructivos, dejando claros los conceptos de lo que se debe o no hacer y cómo.
Solo falta la opinión del iniciador del hilo, por ver si le haya podido servir para algo.
Abrazos fuertes.

Avatar de Usuario
hector.
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Mensajes: 1975
Registrado: 22/Jun/2005, 10:02
Contactar:

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#92 Mensaje por hector. »

AlvaroGranell escribió:Perdón por mi ignorancia. ¿PEA? Supongo que sabré lo que es, pero esas siglas no me suenan :S

Por cierto, el axioma "todos los extremos son malos" es falaz per sé, hacedme el favor de no usarlo, porque entran ganas de debatir sobre ello en vez de sobre lo que se debate.

.
Alvaro imagino que lo comentas por mi comentario anterior
No creo que el debate estribe sobe axiomas, podemos debatir sobre el hecho en si, y es que desde mi punto de vista es tan incorrecto, una trivialización de una situación de de buceo complicada , como una visión catastrofista o absoluta de las cosas.

Personalmente considero adecuado explicar bien y de forma ajustada las cosas que pueden o no pueden suceder en una situación especifica de buceo, y dejar que la misma persona ,y que con su formación y madurez personal , tome sus propias decisiones.
Que una persona empiece en esto , o lleve menos inmersiones que tu , no implica que sea imbecil o incapaz de tomar sus propias decisiones, y a veces parece que se les trata como tal.

Por otra parte acabas de hacer a cientos de miles de buzos, buceadores técnicos, todos los que bajan cada día al Angelita, o a Ullastres 2 o 3 por poner un ejemplo.
Yo seria mas cauto y empezaría por aceptar que la frontera entre el buceo recreativo y el buceo técnico es poco clara en este momento, por mas que manuales o legislaciones lo planteen desde un punto de vista teórico.

http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtop ... 3&t=113083

Por otra parte en referencia a tu test de narcosis, aparte de lo que te han planteado de validarlo en superficie, yo añadiría si lo has pasado en cotas menores y aislado variables , como, experiencia en buceo, status físico, sexo, edad, condiciones de inmersión , estado mental y emocional del sujeto experimental, etc...lo digo porque respetando las practicas de cada uno si quieres validar un test como universalizable , esa son las premisas a considerar.
No olvides que el nitrógeno es un depresor a profundidad del SNC, pero cuyos efectos pueden potenciarse o confundirse con otro tipo de emociones que acontecen en el buceo.

http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtop ... =3&t=52750

Por cierto , lo que para mi si es que es un “axioma” bastante claro es que si bien no los extremos, si los extremismos , siempre son tóxicos en el debate.
Y pr extremismo no entiendo una idea concreta , sino la forma de defenderla ,fundamentada básicamente en “por que yo lo valgo “.

Saludos
Última edición por hector. el 29/Jun/2017, 10:01, editado 1 vez en total.
Antonio Bermejo
http://psicologiadelbuceo.blogspot.com.es

“Ánimo muchacho hay un héroe en ti y tu sin sospecharlo"
(Alicia en el pais de las maravillas)

Avatar de Usuario
Josus
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 3124
Registrado: 09/Jun/2011, 21:04
Ubicación: Terrassa

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#93 Mensaje por Josus »

AlvaroGranell escribió:Perdón por mi ignorancia. ¿PEA? Supongo que sabré lo que es, pero esas siglas no me suenan :S

Por cierto, el axioma "todos los extremos son malos" es falaz per sé, hacedme el favor de no usarlo, porque entran ganas de debatir sobre ello en vez de sobre lo que se debate.


Gracias por las aclaraciones sobre las certificadoras, la verdad, los estándares de FEDAS se parecen a lo que hizo nuestro colega como un huevo a una castaña. Por cierto, no limité a 18m la penetración+profundidad para el recreativo. La limité a 18, 30 o 40 depende de la titulación del buzo en cuestión, siempre que no tenga formación en cuevas y, por tanto, técnica (aunque parece que hay certificadoras que se prestan a un cavern-recreativo, que no me parece del todo mal).

Por cierto, llamadme tonto o lo que sea, pero... ¿cualquier buceo por debajo de los 40m no se considera técnico? Sé que se hace más que habitualmente, pero mi duda es sobre la teoría, no sobre lo que hace la gente (que tengo claro que se pasan los límites y las normas alegremente por el forro).
No se que decirte, sin animo de entrar en un debate fuera del tema de hilo, podrías argumentar un poco tu afirmación? Trato de buscar extremos buenos y, la verdad, no se me ocurre nada. De hecho la palabra "Extremista" tiene unas connotaciones más bien negativas.

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#94 Mensaje por Gualdrapa »

Josus escribió:... Trato de buscar extremos buenos y, la verdad, no se me ocurre nada. ...
¿Ligarse a Claudia Schiffer?
¡Qué poca imaginación, por favor...! :mrgreen:
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
JuanGi
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 3359
Registrado: 24/Nov/2014, 08:26

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#95 Mensaje por JuanGi »

arnaiz escribió:los últimos post han sido más constructivos, dejando claros los conceptos de lo que se debe o no hacer y cómo.
Solo falta la opinión del iniciador del hilo, por ver si le haya podido servir para algo.
Bueno, han sido más constructivos según se mire, el iniciador del hilo pedía consejo para superar su miedo a las cuevas y creo que en eso no le hemos ayudado mucho, a excepción de Héctor.

Veo bien que se haga hincapié en lo que se debe o no hacer y cómo, pero estaría bien aplicar toda esa capacidad de síntesis también al problema que trata el hilo.
¿Qué debe hacer para superar su miedo?¿Qué no debe hacer para superar su miedo?¿Cómo debe hacer para superar su miedo?

Imaginemos un buceador que nunca entró en una cueva ni bajó más allá de sus limitaciones y aún así tiene miedo a las cuevas al igual que Yondelis (caso bastante habitual) y que está ahora buscando solución a su problema, después de leer algunas de las respuestas que le hemos dado a Yondelis la solución va a ser dejar el buceo para siempre.

Entiendo que en el caso de Yondelis el desencadenante fue cometer imprudencias pero pensemos en que hay otros foreros con el mismo problema y que no cometieron imprudencias.

Avatar de Usuario
arnaiz
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2278
Registrado: 01/May/2007, 18:41
Ubicación: ..

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#96 Mensaje por arnaiz »

Pero es que, entonces JuanGi, entraríamos en un tema de fobias, miedo a lo desconocido o a nuestra fata de conocimiento.
Yo defiendo mas bien la teoría de la narcosis que algunos compañeros han apuntado.
Puedo decirte que en el 1995/96 que fue la primera vez que entré al pozo ( sin experiencia alguna obviamente) sentí algo que no se parece al vértigo ni la claustrofobia más bien al miedo escénico (recordando el campeonato de España de judo en 1980 en Toledo ante un pabellón lleno de espectadores y con la sensación de estar solo.....muy solo, como en una burbuja que me impedía oír voz alguna ni pensar en la técnica a usar), solo el entrenamiento severo durante los meses previos con De Frutos (entrenador) hacía que mis movimientos fuesen mecánicos, memorizados.
Ahora entro a menudo y llego donde antes ni podía soñar y apago los focos a medio camino para observar las partículas luminiscentes que flotan a mi alrededor, pienso en mis cosas y disfruto de un entorno mágico...............gracias a tener los medios, la experiencia y los conocimientos suficientes como para no sentirme aislado y vulnerable
Aprendizaje y entrenamiento. Lo otro tiene más que ver con Hector.
Esta es , pues, mi opinión definitiva al respecto. Un saludo.

Avatar de Usuario
dmartincastro
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2256
Registrado: 17/Dic/2015, 15:13
Ubicación: Tres Cantos, Madrid
Contactar:

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#97 Mensaje por dmartincastro »

Creo hector qué si esta clara la diferencia entre buceo técnico y buceo recreativo: lo único que ocurre es que gente con formación recreativa y equipos recreativos se lanzan a hacer inmersiones fuera de lo que es su deporte. Y creo que la definición que dan la mayor parte de las agencias (buceo con techo virtual o real (en este caso superior al recreativo), por debajo de 40 m y sobre todo con los equipos necesarios y la formación necesaria...). No se otros pero yo tengo muy claro cuando es una inmersion tecnica y cuando es recreativa...

Ya que se han puesto antes ejemplos de coches, me pregunto si no es parecido: hacer un rally no es coger un todo terreno y meterte por el primer camino de tierra que encuentras (eso es hacer el idiota y buscar un accidente), sino hacerlo en las condiciones controladas de un rally.

Y antes de mencionó que en recreativo no se acepta estar bajo techo: padi acepta pecios y cavernas sienpre que quepan varias personas de ancho, visión directa hacia la salida, y que la superficie este a menos 40 m en línea recta (horizontal hasta la salida y vertical hasta la superficie).
David Martin
Instructor PADI (IDC-SI) de buceo técnico de profundidad
blog (inglés y español): http://improveyourdiving.com
Ultimo post (23/02/18): Redundancia en buceo recreativo

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#98 Mensaje por Gualdrapa »

dmartincastro escribió: Y antes de mencionó que en recreativo no se acepta estar bajo techo: padi acepta pecios y cavernas sienpre que quepan varias personas de ancho, visión directa hacia la salida, y que la superficie este a menos 40 m en línea recta (horizontal hasta la salida y vertical hasta la superficie).
Problema de PADI.
Para mí meterse a 2 m de profundidad en un agujero de 38 m de penetración (más de 3/4 de piscina olímpica), no puede ser recreativo, aunque se vea la entrada. Por pura coherencia con el concepto de buceo "sin techo".
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
hector.
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Mensajes: 1975
Registrado: 22/Jun/2005, 10:02
Contactar:

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#99 Mensaje por hector. »

Hace unos días , estuve conversando y orientando a una persona de otro país ,con una problematica similar , desarrollada en un contexto personal determinado .
Esta persona es alguien con una amplia formación y trayectoria en cuevas .
Repito que desde mi punto de vista , la posible narcosis , el bajar con monobotella, o fuera lo que fuese , pudo actuar si me apuras como estímulo traumatico desencadenante , pero en ningun caso es el núcleo principal del problema consultado ... otra cosa es que el relato de para derivadas interesantes sobre seguridad y buceo.
Yo creo que este hilo nos ha aportado a todos reflexiones interesantes y bien argumentadas ,de otros compañeros
Antonio Bermejo
http://psicologiadelbuceo.blogspot.com.es

“Ánimo muchacho hay un héroe en ti y tu sin sospecharlo"
(Alicia en el pais de las maravillas)

Avatar de Usuario
Yondelis
OPEN WEBER DIVER 2*
OPEN WEBER DIVER 2*
Mensajes: 132
Registrado: 21/Jun/2011, 13:26
Ubicación: Valencia

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#100 Mensaje por Yondelis »

Disculpad, estuve unos días fueras y ponerme al día me ha llevado algo de tiempo.
Trataré de responder a alusiones directas, pero antes un mensaje general.

De nuevo, no puedo estar más de acuerdo con Hector.
Cuando expuse mi caso no era para que mis buceos pasados fueran juzgados (o al menos no era la parte principal del hilo), sin embargo ha sido el debate más importante por desgracia.
Respecto al buceo causante del "trauma", aclaro, considero que no es un buceo sencillo, y de hecho lo desaconsejaría a cualquier que me preguntara y yo mismo tampoco lo volvería hacer (no ya por miedo, sino por simple prudencia)... pero esto lo se ahora, en aquel momento obviamente consideraba que era un buceo que para mi experiencia de buceo era accesible. ¿Que estaba equivocado? correcto, pero yo no puedo retroceder en el tiempo y corregir aquella decisión. En cualquier caso, creo (y esto es solo una opinión personal) que aquel buceo en otras circunstancias personales (fisicas) no hubiera derivado en nada porque considero que en el pasado he estado en circunstancias más angustiantes y no he reaccionado igual. Pero aquel día se sumo un cóctel de varias cosas que desencadenó la reacción que tuve.
El suceso es la suma de una inmersión no habitual ni sencilla, circunstancias particulares (no estaba ni suficientemente descansado ni relajado como para realizarla), luz general escasa (día nublado) y hacía algo de frío (19º, lo suficiente como para no sentirme agusto, pero nada nuevo que no hubiera experimentado).
Nadie me forzó a hacer aquella inmersión, la hice primero porque consideraba que estaba capacitado y segundo porque me acompañaba alguien de mucha confianza. En este sentido por mi parte casi fue mejor hacerlo a solas con esa persona, así lo viví yo vamos.
Si quereis podemos seguir dándole vueltas a la inmersión, pero no creo que aporte mucho más hacerlo.
La inmersión efectivamente es la que comentan por arriba en algún mensaje. No es una cueva, sino una caverna (siento haber sido inexacto) con una gran bóveda, sin problemas de espacio y en el que se ve la salida en todo momento...

Yo no me vanaglorio de las inmersiones que he hecho en el pasado, tan solo comento que he estado en situaciones complicadas anteriormente y he salido airoso sin mayor trauma siempre y que no empecé a bucear ayer. Muchas veces he pensado que muchas inmersiones se hacen con gente que no tiene el nivel/experiencia adecuado para las mismas... pero no es menos cierto que muchas veces te encuentras la situación en el momento que sucede. No siempre en las explicaciones previas a la inmersión te explican que vas a pasar por debajo de un arco o vas a entrar en una caverna o incluso una corriente no prevista que hace que la inmersión se complique, en fin mil situaciones que todos conocemos o hemos vivido.
En la práctica la mayoría de buzos recreativos hacen inmersiones por encima de sus posibilidades (ya solo por profundidad!)... y por consiguiente la práctica totalidad de centros de buceo deberían estar cerrados por incumplir normas.

Respecto a lo que quiero de mis buceos ahora, soy de esa clase de buzos que con el tiempo ha pasado a disfrutar más en cotas no demasiado bajas (no más de 25m-30m), no por miedo ni respeto sino más bien porque se ve menos vida y hay menos luz, al final disfruto menos. Yo también he sentido el gusanillo de querer ver algo a profundidades desaconsejables... pero cuando lo he hecho ha sido de forma muy limitada en el tiempo, no como exploración ni como hábito.
No tengo una especial atracción por las cuevas, no hay problema en no hacerlas... pero no poder acercarme ahora a una caverna que esté a -10m tan solo para explorar su pared, es algo que francamente me fastidia y que no considero que sea una práctica arriesgada (como norma general).

Mi mensaje inicial iba más encaminado a que hacer ahora (hábitos, prácticas, consejos) y no a que se juzgara lo que he hecho en el pasado... aunque me temo que esto va a ser complicado
En cualquier caso agradezco enormemente las aportaciones que han intentado ayudarme en mi pretensión, especialmente a lo comentado por hector... es muy reconfortante saber que alguien te entiende mínimamente.
De momento mi intención es seguir buceando en niveles asequibles y seguir cogiendo confianza y horas de "vuelo", creo que puedo seguir haciéndolo, y si con el tiempo veo que independientemente de esto ya no disfruto buceando, simplemente dejar de hacerlo.
Es una pena, pero en la vida hay muchas cosas por hacer. Me encantaría volver a bucear con tiburones o con mantas... pero lo cierto es que ya lo he hecho, y hubiera sido peor tener que dejar de bucear sin haberlo hecho!

Avatar de Usuario
arnaiz
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2278
Registrado: 01/May/2007, 18:41
Ubicación: ..

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#101 Mensaje por arnaiz »

Yondelis no te quedes solo con las críticas hacia las características de la inmersión ( que las ha habido, pero razonadas y justas, creo yo) piensa más en los consejos que algunos te han dado y en como retomar el buceo de nuevo.
Hábitos......no sobrepasar los límites de tu propia seguridad y confort
Prácticas...... aprendizaje mediante cursos y entrenamiento bajo supervisión de alguien capacitado
Consejos....todos y cada uno de los que se te han dado y te darán de manera desinteresada.
No dejes el buceo, deja de bucear como ahora, si es que ese es el problema.
Un saludo y a tu entera disposición en lo que pueda ayudarte.

En Valencia tienes a Víctor Córdoba ( Viktor en el foro). El fue mi instructor de buceo técnico ( junto a Christian Massaad), con una capacidad didáctica y unos conocimientos que podrían ayudarte a superar este bache.
Tu decides.
Última edición por arnaiz el 29/Jun/2017, 18:43, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
javiyun
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2689
Registrado: 13/Jul/2009, 01:05
Ubicación: costa andaluza.

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#102 Mensaje por javiyun »

Yondelis: En ningún momento he querido personalizar el problema. Hemos querido resaltar "el problema" de que una inmersión "recreativa", a veces, esta mucho más cerca de lo que creemos a una técnica. Sólo eso.
Que la gente se entere que el aire en profundidad es mal amigo de viaje, y que no existen cuevas "facilitas". Con simplemente un sólo forero lo entienda es suficiente. No pido más. De eso se trata. Como dice Gualdrapa es ponerse en el peor escenario, para partir desde aquí a razonar.
Si eso es ser agorero o exagerado, me lo tomo como un halago.
Mis disculpas por delante si lo has sentido como algo personal.

No puedo juzgarte, porque me juzgaría a mí mismo al tiempo. Esa inmersión es grupal. Recuerdo que alguno se quedó un poco más arriba esperando, y otros, (yo incluido) nos metimos. Es lo más normal. Si formas parte de un grupo no sueles plantearte demasiado las cosas. - MAL HECHO-. Por eso hablo continuamente del peligro de la seguridad autoinfundida de bucear en manada. Lo que hiciste lo hice yo antes, y se seguirá haciendo, no lo dudes. No cometiste ningún crimen. Aceptaste un riesgo sin saber realmente que, ya estabas pasando la frontera de otro tipo de buceo.

Lo que ocurre es que yo ahora se cosas que no sabía antes. Simplemente eso.

A mí no me pasó nada raro, pero nadie está libre de un mal día. Nadie.

Estoy seguro que si buscas en el futuro cotas someras, días soleados, visibilidad cenotera tipo acuario, buen compañero que sepa donde se mete, y anchas cuevas con entradas de piedra (a prueba de aletazos) ese mal rollo puntual será historia antigua en una docena de inmersiones.

LO QUE NO QUEREMOS QUE OLVIDES NUNCA, por cómodo que te sientas, ES QUE TENER TECHO VIRTUAL(profundidad) O REAL,( geológico o artificial) SOBRE LA CABEZOTA es una inmersión que requiere formación y configuración específica.

Para mí eso ya de buceo recreativo, tiene lo que yo de monje tibetano.
Que lo crea alguien o no, ya es su problema.


Enviado desde mi C6603 mediante Tapatalk
- Bajo el agua el error no es una opción -DIR.

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#103 Mensaje por Gualdrapa »

Yondelis escribió: De nuevo, no puedo estar más de acuerdo con Hector.
Cuando expuse mi caso no era para que mis buceos pasados fueran juzgados (o al menos no era la parte principal del hilo), sin embargo ha sido el debate más importante por desgracia.
Respecto al buceo causante del "trauma", aclaro, considero que no es un buceo sencillo, y de hecho lo desaconsejaría a cualquier que me preguntara y yo mismo tampoco lo volvería hacer (no ya por miedo, sino por simple prudencia)... pero esto lo se ahora, en aquel momento obviamente consideraba que era un buceo que para mi experiencia de buceo era accesible. ¿Que estaba equivocado? correcto, pero yo no puedo retroceder en el tiempo y corregir aquella decisión.
(....)
Mi mensaje inicial iba más encaminado a que hacer ahora (hábitos, prácticas, consejos) y no a que se juzgara lo que he hecho en el pasado... aunque me temo que esto va a ser complicado
En cualquier caso agradezco enormemente las aportaciones que han intentado ayudarme en mi pretensión, especialmente a lo comentado por hector... es muy reconfortante saber que alguien te entiende mínimamente.
De momento mi intención es seguir buceando en niveles asequibles y seguir cogiendo confianza y horas de "vuelo", creo que puedo seguir haciéndolo, y si con el tiempo veo que independientemente de esto ya no disfruto buceando, simplemente dejar de hacerlo.
A ver, Yondelis:
Me ha tocado el papel de vaca "mala", al parecer. Desde el principio parece que has querido separar las condiciones de esa inmersión de su resultado, como si aquellas hubieran sido circunstancias coadyuvantes pero no las causas que han generado el problema. Creo que piensas eso porque antes no te pasó nada en situaciones similares y que por ello buscabas un motivo "adicional" y subjetivo.

Sin embargo, mi desacuerdo parte de la base de que no se pueden separar dichas condiciones del resultado. Son la causa y, por ello, es inevitable "juzgarlas", cosa que evidentemente te ha molestado.
(Al respecto diré que juzgar un comportamiento concreto -de alguien a quien no conozco- no es juzgar a la persona. Me sorprende que una y otra vez haya que decir esto. No debes darte por aludido por mi crítica, ni porque nunca ha sido mi intención, ni porque ello pueda tener algún sentido. Dicho esto, siento que haya sido así).

Volviendo a las viejas costumbres, discrepo amistosamente de Héctor: en principio y sin más información, esto tiene toda la pinta de ser una narcosis de libro probablemente con un episodio de hipercapnia que, eso sí, te ha asustado -con toda lógica- y te ha dejado huella. Nada desencadenante, sino la misma causa. Héctor y yo tenemos puntos de vista muy distintos respecto de estas cosas (y a ambos nos va la marcha :mrgreen: ).
(Por cierto, el efecto narcótico del dióxido de carbono es muy superior al del nitrógeno, cosa que nos se dice casi nunca. Hipercapnia + profundidad = problema seguro).

¿Por qué no te ha pasado antes? Pues no sólo porque nunca antes hayas bajado tan profundo -que también-, sino porque hay que entender que los efectos son muy variables. Un día estás estupendamente y al día siguiente en las mismas condiciones estás como si te hubieran dado un zapatazo en la cabeza. El frío y la falta de luz propenden a aumentar los efectos. El nerviosismo de verte tan abajo, respiración más superficial, más retención de CO2, .... desconfianza por falta de hábito, de formación, ..... yo qué sé ... todo ello contribuye.

Por tanto, ya en mi primer mensaje te di la opinión que te molestó tanto pero que sigo creyendo que es la correcta: esto ha pasado por haber sobrepasado tu límite, buceando sin el material, ni los gases, ni la formación adecuados. Insisto: no es una circunstancia desencadenante de la causa, sino la misma causa.

En cuanto a la solución, pues también te lo hemos dicho: poco a poco, somero y tranquilito, en condiciones óptimas siempre, hasta que se te vaya de la cabeza el recuerdo de la impresión que tuviste. Si no se pasa, entonces ya sí pienso que habría que ir al loquero (te lo dice alguien totalmente desquiciado e internado en un Frenopático :mrgreen: ). Pero lo probable es que se pase porque, al fin y al cabo, no nos distinguimos casi nada de los perros de Pávlov.

Lo que es importante es algo que has dicho tangencialmente: que has tomado conciencia de los límites y de las razones por las que existen. Muy importante. Para empezar, porque te ayudará a establecer un comportamiento coherente en el futuro y te dará argumentos para no volver a hacer este tipo de cosas. O hacerlas en las condiciones adecuadas. Y a "construirte" correctamente como buceador. Y a volver a disfrutar del buceo, espero -que es de lo que se trata-.

Saludos y ánimo.
G.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
dmartincastro
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2256
Registrado: 17/Dic/2015, 15:13
Ubicación: Tres Cantos, Madrid
Contactar:

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#104 Mensaje por dmartincastro »

Gualdrapa escribió:
dmartincastro escribió: Y antes de mencionó que en recreativo no se acepta estar bajo techo: padi acepta pecios y cavernas sienpre que quepan varias personas de ancho, visión directa hacia la salida, y que la superficie este a menos 40 m en línea recta (horizontal hasta la salida y vertical hasta la superficie).
Problema de PADI.
Para mí meterse a 2 m de profundidad en un agujero de 38 m de penetración (más de 3/4 de piscina olímpica), no puede ser recreativo, aunque se vea la entrada. Por pura coherencia con el concepto de buceo "sin techo".
Gualdrapa no es solo ver la salida, sino que tiene que haber luz natural que no hiciera necesario el uso de linternas, tamaño suficiente para que varios buceadores puedan estar en paralelo... Y siempre queda además el juicio del instructor que lo considere una caverna y no una cueva.

Pero de todas formas, en vez de plantearnos los extremos (y los casos más dudosos) creo que queda claro el concepto general.
David Martin
Instructor PADI (IDC-SI) de buceo técnico de profundidad
blog (inglés y español): http://improveyourdiving.com
Ultimo post (23/02/18): Redundancia en buceo recreativo

Avatar de Usuario
hector.
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Mensajes: 1975
Registrado: 22/Jun/2005, 10:02
Contactar:

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#105 Mensaje por hector. »

A ver, Yondelis:
Me ha tocado el papel de vaca "mala", al parecer. Desde el principio parece que has querido separar las condiciones de esa inmersión de su resultado, como si aquellas hubieran sido circunstancias coadyuvantes pero no las causas que han generado el problema. Creo que piensas eso porque antes no te pasó nada en situaciones similares y que por ello buscabas un motivo "adicional" y subjetivo.


Gualdrapa, hace dias que quiero contestarte a esto porque no estoy en absoluto de acuerdo
Creo que , por cierto como me pasa a mi, a veces te pierden las formas en la expresión de tus ideas, pero considero que tu presencia en el foro, es muy útil como alguien serio y riguroso en la forma de entender el buceo , y con una capacidad y conocimientos muy por encima de la media.
Además , aunque no pienso besarte, por mas que alguno lo reclamará , tus intenciones son nobles y eso es para mi lo esencial ( si ya se que me ha costado verlo , pero todos nos equivocamos y yo mas que nadie)
En este sentido estás en las antípodas de como yo entiendo las cosas, que soy mucho más empírico en la gestión de mis buceo , tolerante la mayoría de cosas que leo y veo y con una visión muy amable del submarinismo......pero ello tiene dos consecuencias ; la primera es que es un placer leerte porque incides sin duda en aspectos que yo no domino.
La segunda es que es bueno que los buzos vean diferentes posturas, la tuya , la mía la de Javiyun , la de Arnaiz,la de Pira..... y la de tantos otros, y que en base a ello construyan sus propias conclusiones...creo que las personas y en particular los buzo, son inteligentes por definición y aunque a veces funciona el autoengaño, deben ser capaces de encontrar su camino aprendiendo de todo el mundo , pero sin ser adoctrinados por nadie.
Antonio Bermejo
http://psicologiadelbuceo.blogspot.com.es

“Ánimo muchacho hay un héroe en ti y tu sin sospecharlo"
(Alicia en el pais de las maravillas)

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#106 Mensaje por Gualdrapa »

hector. escribió:A ver, Yondelis:
Me ha tocado el papel de vaca "mala", al parecer. Desde el principio parece que has querido separar las condiciones de esa inmersión de su resultado, como si aquellas hubieran sido circunstancias coadyuvantes pero no las causas que han generado el problema. Creo que piensas eso porque antes no te pasó nada en situaciones similares y que por ello buscabas un motivo "adicional" y subjetivo.


Gualdrapa, hace dias que quiero contestarte a esto porque no estoy en absoluto de acuerdo
Creo que , por cierto como me pasa a mi, a veces te pierden las formas en la expresión de tus ideas, pero considero que tu presencia en el foro, es muy útil como alguien serio y riguroso en la forma de entender el buceo , y con una capacidad y conocimientos muy por encima de la media.
Además , aunque no pienso besarte, por mas que alguno lo reclamará , tus intenciones son nobles y eso es para mi lo esencial ( si ya se que me ha costado verlo , pero todos nos equivocamos y yo mas que nadie)
En este sentido estás en las antípodas de como yo entiendo las cosas, que soy mucho más empírico en la gestión de mis buceo , tolerante la mayoría de cosas que leo y veo y con una visión muy amable del submarinismo......pero ello tiene dos consecuencias ; la primera es que es un placer leerte porque incides sin duda en aspectos que yo no domino.
La segunda es que es bueno que los buzos vean diferentes posturas, la tuya , la mía la de Javiyun , la de Arnaiz,la de Pira..... y la de tantos otros, y que en base a ello construyan sus propias conclusiones...creo que las personas y en particular los buzo, son inteligentes por definición y aunque a veces funciona el autoengaño, deben ser capaces de encontrar su camino aprendiendo de todo el mundo , pero sin ser adoctrinados por nadie.
Gracias por tus palabras, Antonio.
No importa el desacuerdo con la persona con la que debates si ésta es coherente y racional en lo que sostiene. Por eso son tan valiosas tanto tus opiniones, como las de los compañeros que has citado -y las de otros que se echan de menos pero que serían de peso-.

Tengo que reconocer que escribo con pezuñas -porque para eso soy una vaca demente- .
Pero el que me digas que no piensas besarme precisamente hoy, día del World Pride, que se está desarrollando en Madrid en frente de mi casa, no sé .... miro desde la ventana las carrozas llenas, lo pienso ... y me llena de pena, ¡qué le vamos a hacer ...! :mrgreen:
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

MrGreen
Baneado
Baneado
Mensajes: 2004
Registrado: 25/Jun/2013, 09:12

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#107 Mensaje por MrGreen »

Josus escribió: No se que decirte, sin animo de entrar en un debate fuera del tema de hilo, podrías argumentar un poco tu afirmación? Trato de buscar extremos buenos y, la verdad, no se me ocurre nada. De hecho la palabra "Extremista" tiene unas connotaciones más bien negativas.
Cualquier estremismo en hacer las cosas bien sin hacer daño a nadie.
Por ejemplo, no robo, no miento, no me aprovecho de los demás y soy extremista con ello.
El tema es que oímos razonamientos falaces que se usan como axioma para defender cosas que no lo son. Hay extremismos bueno y los hay malos. Pero ni todos son buenos, ni todos son malos.

MrGreen
Baneado
Baneado
Mensajes: 2004
Registrado: 25/Jun/2013, 09:12

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#108 Mensaje por MrGreen »

arnaiz escribió:END lo mismo que la PEA pero en inglés ( Equivalent Narcótic Deep).
Esa ya sí me suena, me había asustado XD

MrGreen
Baneado
Baneado
Mensajes: 2004
Registrado: 25/Jun/2013, 09:12

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#109 Mensaje por MrGreen »

hector. escribió: Que una persona empiece en esto , o lleve menos inmersiones que tu , no implica que sea imbecil o incapaz de tomar sus propias decisiones, y a veces parece que se les trata como tal.
Creo no haber tratado como un imbécil a nadie en el foro hasta ahora.

hector. escribió: Por otra parte acabas de hacer a cientos de miles de buzos, buceadores técnicos, todos los que bajan cada día al Angelita, o a Ullastres 2 o 3 por poner un ejemplo.
Yo seria mas cauto y empezaría por aceptar que la frontera entre el buceo recreativo y el buceo técnico es poco clara en este momento, por mas que manuales o legislaciones lo planteen desde un punto de vista teórico.
¿No entiendo la redacción, me estás diciendo que he llamado imbéciles a toda esa gente? No entiendo por qué lo dices, y no sé a qué te refieres sobre esas inmersiones.
hector. escribió: Por otra parte en referencia a tu test de narcosis, aparte de lo que te han planteado de validarlo en superficie, yo añadiría si lo has pasado en cotas menores y aislado variables , como, experiencia en buceo, status físico, sexo, edad, condiciones de inmersión , estado mental y emocional del sujeto experimental, etc...lo digo porque respetando las practicas de cada uno si quieres validar un test como universalizable , esa son las premisas a considerar.
No olvides que el nitrógeno es un depresor a profundidad del SNC, pero cuyos efectos pueden potenciarse o confundirse con otro tipo de emociones que acontecen en el buceo.
Está validado en superficie, es decir, hacen el test en superficie y nadie presenta problemas, es más, lo consideran sencillo.
Pero no, no he hecho un estudio serio al respecto (tampoco pensaba hacerlo, aunque hacerlo a diferentes cotas me parece algo que puede que haga, me parece someterlo a falsación y me gustará ver si es tema de estar sólo en el agua :S).
hector. escribió: Por cierto , lo que para mi si es que es un “axioma” bastante claro es que si bien no los extremos, si los extremismos , siempre son tóxicos en el debate.
Y por extremismo no entiendo una idea concreta , sino la forma de defenderla ,fundamentada básicamente en “por que yo lo valgo “.
En eso estamos de acuerdo, aunque muchas veces, por escrito, los tonos y las formas se malinterpretan.

Avatar de Usuario
hector.
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Mensajes: 1975
Registrado: 22/Jun/2005, 10:02
Contactar:

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#110 Mensaje por hector. »

Hola Alvaro , por no entrar en discusiones pero si aclarar lo importante el "TU" debería ser un "NOSOTROS" y el "IMBECILES ",cambiarlo por "alguien incapaz de tomar sus propias decisiones "
Pretendía decir que en ocasiones las personas que llevan/ llevamos mucho tiempo en esto y tenemos derterminada formación podemos caer en el error de infravalorar al que lleva menos en esto , cuando en realidad todo el mundo está capacitado para poder analizar las cosas y tomar las decisiones que considera más le convengan , equivocadas o no. Creo más conveniente explicar lo que cada uno buenamente podemos aportar, sin infravalorar al resto aunque esté empezando... el respeto a la persona está por encima de todo y a veces en buceo se pierde un poco por la jerarquía de los egos ( en general no sólo en los foros)
Puedes no estar de acuerdo pero es lo quería comentar , sin personalizar. .
En lo de los 40 mts , me parece exagerado considerar técnica en si misma una inmersion a esa profundidad aunque . podamos considerarla una imprudencia en determinadas circunstancias formativas o de configuración, aunque al final esto es solo una discrepancia de concepto

Saludos
Antonio Bermejo
http://psicologiadelbuceo.blogspot.com.es

“Ánimo muchacho hay un héroe en ti y tu sin sospecharlo"
(Alicia en el pais de las maravillas)

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#111 Mensaje por Gualdrapa »

hector. escribió:... las personas que llevan/ llevamos mucho tiempo en esto y tenemos derterminada formación podemos caer en el error de infravalorar al que lleva menos en esto , cuando en realidad todo el mundo está capacitado para poder analizar las cosas y tomar las decisiones que considera más le convengan , equivocadas o no. Creo más conveniente explicar lo que cada uno buenamente podemos aportar, sin infravalorar al resto aunque esté empezando... el respeto a la persona está por encima de todo y a veces en buceo se pierde un poco por la jerarquía de los egos ( en general no sólo en los foros)
Desde el respeto al derecho de cada cuál de hacer y elegir lo que estime conveniente -mientras no afecte a otros-, discrepo. Se confunde el respeto al derecho a sostener ideas con las propias ideas.
El novato que está aprendiendo tiene poco o ningún criterio todavía. El conocimiento, el aprendizaje y la experiencia son -entre otras cosas- lo que lo produce. Sin todo esto, el análisis y la elección esperablemente serán infundamentados y de resultado dudoso, proporcionalmente a su todavía escaso criterio.
hector. escribió:...
En lo de los 40 mts , me parece exagerado considerar técnica en si misma una inmersion a esa profundidad aunque . podamos considerarla una imprudencia en determinadas circunstancias formativas o de configuración, aunque al final esto es solo una discrepancia de concepto
Entre -30 y -40 m estamos en el rango fronterizo entre recreativo y técnico. En otros hilos he manifestado que CON CARÁCTER GENERAL, un ascenso libre desde -40 m no está al alcance de todo el mundo (de esta vaca gorda y vieja que le cuelgan las ubres, tampoco). Por lo tanto, atendiendo a la definición del buceo recreativo básico (sin techo y con monobotella) en el que la salida libre debe ser posible en cualquier momento, dicha profundidad debiera estar fuera del rango recreativo. Por mucha ley nacional que lo ampare.

En otras palabras: no hay salida libre porque la profundidad es excesiva, luego hay techo (virtual). Y si hay techo, no es recreativo, es técnico.
No es un argumento teórico, sino muy real.

Saludos
G.
Última edición por Gualdrapa el 02/Jul/2017, 09:54, editado 2 veces en total.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
hector.
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Mensajes: 1975
Registrado: 22/Jun/2005, 10:02
Contactar:

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#112 Mensaje por hector. »

Gualdrapa yo creo que son formas de verlo , yo tengo bastante confianza en el sentido común del ser humano y más en una actividad que te suele mostrar los limites a la que despliegas las alas ... la persona que empieza es en general muy dependiente de su formador es cuando se empieza a "soltar " cuando pueden aparecer actitudes a mi entender poco adecuadas ... esas actitudes puede ser de un buzo que lleva 100 inmersiones a uno que lleva 10 ... para mí la grandeza de un formador o un buzo veterano estriba en comunicar sin adoctrinar, en no interferir donde no es requerido y sobretodo en ser capaz de autocuestionarse y aprender del otro aunque tenga menos experiencia que tu en un tema concreto .
En lo de buceo técnico , no se tío , si nos ponemos " técnicos " sueles tener razón pero yo sigo sin verlo

Abrazo
Antonio Bermejo
http://psicologiadelbuceo.blogspot.com.es

“Ánimo muchacho hay un héroe en ti y tu sin sospecharlo"
(Alicia en el pais de las maravillas)

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#113 Mensaje por Gualdrapa »

hector. escribió:Gualdrapa yo creo que son formas de verlo , yo tengo bastante confianza en el sentido común del ser humano y más en una actividad que te suele mostrarte los limites a la que despliegas las alas ... la persona que empieza es en general muy dependiente de su formador es cuando se empieza a "soltar " cuando pueden aparecer actitudes a mi entender poco adecuadas ... esas actitudes puede ser de un buzo que lleva 100 inmersiones a uno que lleva 10 ... para mí la grandeza de un formador o un buzo veterano estriba en comunicar sin adoctrinar, en no interferir donde no es requerido y sobretodo en ser capaz de autocuestionarse y aprender del otro aunque tenga menos experiencia que tu en un tema concreto .
En lo de buceo técnico , no se tío , si nos ponemos " técnicos " sueles tener razón pero yo sigo sin verlo

Abrazo
Ya que unes el "sentido común" con "desplegar las alas" te diré que si se hubiera aplicado el sentido común al volar, seguiríamos por siglos intentando fabricar artefactos que batieran las alas, en vez de haber inventado la anti-intuitiva hélice. El "sentido común" es sólo un concepto estadístico que no tiene por qué tener validez per se. De hecho, no la suele tener.

Pero eso que dices es cierto: un buceador con 100 inmersiones tiene más peligro que uno con 10. Lo dices tú y creo que recordar que lo dice la BSAC en un informe que tendría que localizar en el que analiza el nº de accidentes en función del nº de inmersiones. También pasa lo mismo con la conducción en coche y en tantas otras actividades cuando se pierde en gran medida el inicial miedo protector. Pero, tanto con 10 como con 100 inmersiones, ambos siguen siendo novatos, obviamente. Este fenómeno es consustancial al aprendizaje.

Lo del "técnico", es fácil: el techo implica que el problema lo tienes que resolver abajo porque no puedes subir con una mínima garantía. Y eso requiere otro equipo, otra formación, otros protocolos y otros conocimientos distintos del recreativo. Al alcance de (casi) todo el mundo, pero hay que tenerlos.

Por último, desde que he vuelto por aquí -veremos cuánto más duro-, en muchos mensajes -no solo tuyos- llevo leyendo una palabra que me llama la atención: adoctrinar. Necesitaría una aclaración al respecto de cuándo una opinión que busca coherencia deviene en "doctrina".

Abrazos y besos :mrgreen:
G.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Jordi Colom
Dive Monster Weber Platinum
Dive Monster Weber Platinum
Mensajes: 10871
Registrado: 12/Jul/2012, 09:51
Ubicación: LA MAR SALADA

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#114 Mensaje por Jordi Colom »

Yondelis escribió:Escribo esto un poco a modo de terapia y para ver que opinais al respecto.
Soy buceador moderadamente experimentado (creo), 6 años buceando, unas 150 inmersiones, IANTD, un par cruceros y más de una situación de estres vivida (cuevas angostas, visilidades nulas, corrientes muy fuertes, tiburones, abandono de compañeros, nocturnas...).
Hasta cierto momento todas las situaciones de estrés las he vivido con una tranquilidad que yo mismo alucinaba... hasta cierto día.
La primera vez que tuve un "amago" de ataque de pánico fue ciertamente en una situación algo complicada, pero jamás pensé que me pudiera pasar algo así. Fue durante una inmersión con una compañera (solos) muy muy experimentada, la inmersión era muy sencilla pero requería bajar a unos 45m (había hechos muchos picos anteriormente sobre los 40m, pero no tan profundo), era media tarde (no demasiada luz) y el agua aunque no helada si estaba algo fría (19º si no recuerdo mal)... la situación de pánico me vino de forma totalmente inesperada a la entrada de una cueva muy amplia (perfectamente podría tener 15m de diametro).
Nada más cruzar el umbral de la propia cueva sentí una sensación de "miedo" muy grande y en lo único que podía pensar era en darme la vuelta instantaneamente y salir lo antes posible a superficie. Los que hayan tenido algún ataque de este tipo sabrán que es una situación muy angustiante incluso sabiendo lo que te está pasando, es muy dificil controlarlo... de hecho mi miedo mayor era que eso pasara a mayores y perdiera el control de mi mismo. En ningún pasó, conseguí avisar a mi compañera tirandole de la aleta in extremis y me bastó subir apenas 5m para recuperar completamente la normalidad (con el susto en el cuerpo, obvio)... finalizamos la inmersión completa con normalidad y ya. Psicologicamente me quedé jodido, claro... y le dí muchas vueltas al asunto.
Supongo que este episodio fue una suma de muchas cosas, las circunstancias de la inmersión que he explicado, algo de cansancio, alguna preocupación personal que me hiciera no estar demasiado relajado y quizá algo de narcolepsia que derivó en dicho "ataque".

Desde aquel día mis buceos ya no son iguales, trato de no rehuir de los miedos pero a las entradas de grandes cuevas muchas veces se me vuelve a reproducir el problema, y siento la necesidad imperiosa de darme la vuelta en busca de "luz"... y me cabrea soberanamente no poder controlarlo. Cabe reseñar que he hecho una cuantas nocturnas después de esto sin mayor problema, así que no parece que el miedo sea a la oscuridad propiamente.
Una vez abierta la caja de pandora parece que ya no hay vuelta atrás y aunque nunca jamás he llegado a perder el control de lo que hago, si que noto un miedo repentino irracional muy grande en ciertas situaciones, y ahora ya es más el miedo a que pueda volver pasar y que en algún pudiera perder el control lo que me tiene un poco atenazado y sin disfrutar 100% del agua.
Como he dicho antes, he sido (y creo que soy!) una persona muy acuática, desde muy pequeño jamás le he tenido miedo al agua y he tenido mil y una experiencias... incluso he practicado apnea de forma controlada (5 min de estática y 32m de profundidad).
Me frustra muchísimo que a pesar de todo esto no consiga controlar estos "ataquitos" estupidos y sin sentido, no quiero rendirme, pero muchas veces he sentido la tentación de decir "no vale la pena, lo dejamos".
Ahora además tengo el aliciente de haber "enganchado" a mi pareja al buceo, haberle enseñado a ser mejor buceadora... y tener preparado un crucero norte en el Mar Rojo que nos hace mucha ilusión y que quisiera que fuera sobre ruedas :)
Los pecios como norma general no me suponen problema, incluso los espacios algo claustrofóbicos tampoco... pero sinceramente ya no se que esperar de mi mismo!
Por otra parte, siento el morbo de enfrentarme a ese miedo, si no fuera porque podría poner en peligro a mi y a mi acompañante, claro.

¿Como lo veis?¿Consejos?¿experiencias similares?
Gracias por leerme!
Hola, con 25 inmersiones anuales, sin formación adecuada ni equipamiento pertinente, ni saber hacer como o que, evitas el estres o panico simplemente quitandote de la cabeza el querer entrar donde no debes entrar, esto te lo digo por mi experiencia que no es que sea infinita, pero si aprendi a medida que me sigo formando cada dia, en que si no estoy preparado para una situación la evito o cambio el recorrido o suspendo inmersión. Los entrenamientos se hacen a poca profundidad. Entrena adecuadamente y con compañeros que dominen el tema, los inventos mejor en el "TBO". No hablo ya de compañeros, es por ti mismo. Ademas una de las condiciones del buceo es el autocontrol mental, practica situaciones a poca profundidad y con gente adecuada :glp:
Salut. Molt bon BLAU a tots.
Cuando me sumerjo, olvido el 29% del Planeta Tierra (Jordi Colom i Esplugues)


https://www.facebook.com/buceoinstructor.es/#
AGENTE DE SEGUROS, https://[email protected]

MrGreen
Baneado
Baneado
Mensajes: 2004
Registrado: 25/Jun/2013, 09:12

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#115 Mensaje por MrGreen »

hector. escribió:Hola Alvaro , por no entrar en discusiones pero si aclarar lo importante el "TU" debería ser un "NOSOTROS" y el "IMBECILES ",cambiarlo por "alguien incapaz de tomar sus propias decisiones "
O estoy espeso o no te entiendo, ¿puedes citar a qué frase que haya dicho yo te refieres con esto? A lo mejor me ayuda a entender a qué te refieres. El hilo ha sido largo y denso, no tengo en mente todo lo que se ha dicho.
hector. escribió: En lo de los 40 mts , me parece exagerado considerar técnica en si misma una inmersion a esa profundidad aunque . podamos considerarla una imprudencia en determinadas circunstancias formativas o de configuración, aunque al final esto es solo una discrepancia de concepto
Saludos
La presión parcial de nitrógeno a los 40, en agua de mar es de casi 4 atmósferas, el nitrógeno se considera narcótico a partir de las 3,2 atm. Sé que hay susteptibilidades individuales, condiciones, etc... pero bajar de los 40m sin trimix es una práctica no recomendada (por no decir una temeridad). Se hace, y nunca pasa nada, como cuando se conduce con dos copas encima... no pasa nada, hasta que hay un problema y se reacciona mal.

Siento decir que hay un error en tu planteamiento -siempre desde mi punto de vista- y es que no todo el mundo puede tomar decisiones acertadas, muchas veces por falta de sentido común y otras, las más, por desconocimiento. La gente sin formación al exceder sus límites formativos, puede acabar exponiéndose a riesgos, no porque sean imbéciles, sino porque los riesgos no son evidentes.

Yo puedo dejarle un equipo autónomo a una persona en una piscina de dos metros de profundidad y saber que no le va a pasar nada. Y es cierto, no puede entrar en deco ni hay riesgo de lesiones disbáricas. Ahora, esa persona, si excede sus límites -sin recibir formación o estar supervisado- se pone en un riesgo bastante grave que, para él, no será evidente porque, hasta la fecha, el buceo era ponerse el regulador en la boca y respirar. Este ejemplo es un poco artificial, pero ilustra perfectamente lo que pasa cuando veo a Open waters a profundidades inferiores a las que deben, gente con monobotellas de aire a profundidades que no deben, gente haciendo deco sin formación específica para ello, etc... sobrepasar límites sin formación es comprar boletos para que te pase algo.

Sigo queriendo que me expliques qué condiciones tienen las inmersiones que mencionabas, no entiendo por qué yo los estaba llamando imbéciles o inconscientes o lo que sea.

Jordi Colom
Dive Monster Weber Platinum
Dive Monster Weber Platinum
Mensajes: 10871
Registrado: 12/Jul/2012, 09:51
Ubicación: LA MAR SALADA

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#116 Mensaje por Jordi Colom »

Alvaro. una pequeña corrección que supongo es un descuido por tu parte.
La presión a 40mts. son 5 ata. :glp:
1 ata cada 10 metros y la que siempre olvidais, en cota 0 es 1 ata
Y trimix se aconseja y hace a partir de 6 ata. 50 metros
Saludos y si, yo tambien creo en la formación
Salut. Molt bon BLAU a tots.
Cuando me sumerjo, olvido el 29% del Planeta Tierra (Jordi Colom i Esplugues)


https://www.facebook.com/buceoinstructor.es/#
AGENTE DE SEGUROS, https://[email protected]

Avatar de Usuario
arnaiz
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2278
Registrado: 01/May/2007, 18:41
Ubicación: ..

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#117 Mensaje por arnaiz »

Jordi Colom, creo que Alvaro habla de la presión parcial del Nitrógeno, que a 40 metros es de 3.9 aprox.

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#118 Mensaje por Gualdrapa »

Jordi Colom escribió:...
Y trimix se aconseja y hace a partir de 6 ata. 50 metros
...
:shock: ¿Perdón? ... Hasta 30 m EAN32 ó Tx 30/30; entre 33 y 45 m, Tx 21/35 y entre 48 y 60 m, Tx 18/45 .
Precisamente para evitar una PEA o END superior a 30 m.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

Avatar de Usuario
Gualdrapa
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2201
Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
Ubicación: Entrando y saliendo del Frenopático

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#119 Mensaje por Gualdrapa »

AlvaroGranell escribió: La presión parcial de nitrógeno a los 40, en agua de mar es de casi 4 atmósferas, el nitrógeno se considera narcótico a partir de las 3,2 atm. Sé que hay susteptibilidades individuales, condiciones, etc... pero bajar de los 40m sin trimix es una práctica no recomendada (por no decir una temeridad). Se hace, y nunca pasa nada, como cuando se conduce con dos copas encima... no pasa nada, hasta que hay un problema y se reacciona mal.
Pues sí ... Pero esto es España, señores ...

https://www.youtube.com/watch?v=GUy4fwKSLzc[/video]
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
G.

MrGreen
Baneado
Baneado
Mensajes: 2004
Registrado: 25/Jun/2013, 09:12

Re: Pánico a la entrada de cuevas

#120 Mensaje por MrGreen »

Jordi Colom escribió: Alvaro. una pequeña corrección que supongo es un descuido por tu parte.
La presión a 40mts. son 5 ata. :glp:
1 ata cada 10 metros y la que siempre olvidais, en cota 0 es 1 ata
Y trimix se aconseja y hace a partir de 6 ata. 50 metros
Saludos y si, yo tambien creo en la formación
Como bien te han dicho (y creo que lo indiqué en mi post inicial) hablo de la presión parcial de nitrógeno, que es la que se utiliza para calcular la posibilidad de que se de una situación potencialmente narcótica.

40 metros son 5 at. que, suponiendo un %de N2 del 78%, nos da una pN2 de 3,9.
Y lo siento, pero trimix se recomienda en cotas inferiores a 30m y debería ser de obligado cumplimiento en cotas por debajo de los 40m, podría aceptar bajar con aire a 45m, me parece que es como el que va en autopista a 130 en vez de a 120, sabe que está fuera de los márgenes, pero que tampoco está aumentando el riesgo demasiado por esos 5 metros, ahora, siendo sensatos... no debería hacerse.

Responder

Volver a “Seguridad en el buceo y Formación”