Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para alegar

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buzo-cascarrabias
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#41 Mensaje por buzo-cascarrabias »

Dominguero escribió:Alguien sabe para cuando quieren que esta nueva norma esté aprobada definitivamente.
Entre modificaciones, recursos y demás cosas ¿1 año, 2, 3...?
Imposible saberlo. Incluso puede que nunca se publique.
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Gualdrapa
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#42 Mensaje por Gualdrapa »

buzo-cascarrabias escribió:
Dominguero escribió:Alguien sabe para cuando quieren que esta nueva norma esté aprobada definitivamente.
Entre modificaciones, recursos y demás cosas ¿1 año, 2, 3...?
Imposible saberlo. Incluso puede que nunca se publique.
No creo.
Ya ha sido lanzada la tramitación. Y es la primera vez que un borrador se somete a consulta pública. Esto debiera ver la luz antes del verano, si no pasa nada.
Aplicaos, que esto va en serio.
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Dugongo
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#43 Mensaje por Dugongo »

Todo esto está muy bien, pero si no concretamos propuestas....
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AndresPP
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#44 Mensaje por AndresPP »

Dugongo escribió:Todo esto está muy bien, pero si no concretamos propuestas....
dada la premura, y la diversidad de opiniones quiza sea lo mejor que las alegaciones se hagan a titulo individual??
In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

Buen azul,
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Gualdrapa
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#45 Mensaje por Gualdrapa »

Dugongo escribió:Todo esto está muy bien, pero si no concretamos propuestas....
AndresPP escribió: dada la premura, y la diversidad de opiniones quiza sea lo mejor que las alegaciones se hagan a titulo individual??
Hombre ... empecemos por analizar el texto.
Como puedes observar, no todo el mundo lo interpreta de la misma manera al leerlo y hay que discutir el contenido.

El plazo de alegaciones finaliza el día 28 de este mes. Hay tiempo suficiente y más habida cuenta de que se presentan por correo electrónico. No nos precipitemos que el asunto es importante y luego es peor.

Personalmente, soy partidario de:
  • - Cuantas más presentaciones de alegaciones individuales, mejor.
    - Que todas ellas coincidan en el mayor número posible de aspectos.
    - Ir sólo a los importantes. Pocos, pero sustanciales.
    Si un documento presenta cuarenta objeciones, el documento se desvirtúa y las importantes acaban perdiéndose por el camino. (Yo me voy a tener que contenerme mucho porque, por mí, presentaría alegaciones hasta sobre cuestiones gramaticales).

¡Mucha contención y al grano, señores!

Cuando la discusión esté madura, propongo hacer una lista ordenada de aspectos en que mayoritariamente estemos de acuerdo y que nos sirva a todos como guía indicativa. Y presentar los documentos individuales cuando queden pocos días para el límite (28-02-2018).

¡Pero hace falta más participación!
(Si un asunto tan importante como éste que, para bien o para mal, va a determinar el marco legal en que se va a desarrollar el buceo en España en el próximo medio siglo -como poco, habida cuenta de lo que ha durado la ley actual-, no nos lo tomamos en serio los afectados y pasamos, no tendrá perdón).
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#46 Mensaje por hevia »

Me parece correcto preparar algo específico y presentarlo.

En cuanto a lo que yo veo y me refiero a buceo técnico, yo en recreativo no vería mal dejar entrar en deco (con límites si se quiere, pero no prohibirlo, máxime cuando actualmente se entra en mayor o menor medida en ciertas inmersiones, quién no ha entrado en 5-6 minutos de deco o algo más:

Definición de buceo técnico. Yo prefiero que esté definido a no que todo lo que no sea recreativo, por exclusión sea técnico. Prefiero que esté definido a que haya interpretación. Ahora solamente dice que las pautas del recreativo te las puedes saltar cumpliendo que llevas cierto equipo. Algo muy vago, siempre a mi entender.

Uso de trímix en técnico. Y claramente en botellas. Actualmente la única referencia a este gas es en profesional y desde superficie.
Uso de oxígeno en etapas.
PPO2 hasta 1.6 en técnico. Para las paradas a con Eanx 50 y O2. -21 m y -6m.

La referencia actual indica esto: ) La presión parcial máxima tolerada de oxígeno en paradas de descompresión será de 1,6 bares, siempre que el buceador utilice un sistema completo de suministro desde superficie.
Y poco más.

Pero como escribes Gualdrapa consiste en hacer un texto coherente y presentarlo.

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Jcompany
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#47 Mensaje por Jcompany »

Comparto la parte de incluir decos en recreativo ,de poco tiempo , pero dejar la posibilidad y Por otro lado la edad mínima a 10 años y profundidad a 20 metros
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Gualdrapa
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#48 Mensaje por Gualdrapa »

hevia escribió: ... yo en recreativo no vería mal dejar entrar en deco (con límites si se quiere, pero no prohibirlo, máxime cuando actualmente se entra en mayor o menor medida en ciertas inmersiones, quién no ha entrado en 5-6 minutos de deco o algo más.
Estaremos de acuerdo en que si hay obligación descompresiva, no hay salida directa e inmediata a superficie.
Convengo contigo en que una deco de pocos minutos es habitual en recreativo puro. Pero imagina que tú eres el legislador y que, en un contexto de regular algo que debe permitir una salida inmediata y directa a superficie (porque no tienes el equipo adecuado y suficiente para resolver el problema dentro del agua), permites que esta salida se realice saltándote una(s) parada(s) obligatorias que te marcan tus propias tablas oficiales, contradiciendo tus propios límites. Y, si se saltaran, ¿cuánto tiempo? ¿dos, tres, cinco, diez minutos...? ¿Con qué criterio? El criterio ya te lo dan las tablas. Otra cosa no es ni coherente, ni aceptable. No lo van a admitir de ninguna manera.Y hacen bien.
hevia escribió:Definición de buceo técnico. Yo prefiero que esté definido a no que todo lo que no sea recreativo, por exclusión sea técnico. Prefiero que esté definido a que haya interpretación. Ahora solamente dice que las pautas del recreativo te las puedes saltar cumpliendo que llevas cierto equipo. Algo muy vago, siempre a mi entender.
Entiendo tu postura porque fue la que yo también adopté al principio. Pero está muy claro que no quieren subdividir explícitamente el buceo recreativo y menos empleando en una de esas subdivisiones la palabra "técnico" porque tiene unas connotaciones en el mundo jurídico que la asimilar a algo profesional.
Sin embargo, mi opinión es que, pasado el primer estado de perplejidad, el planteamiento que hace el borrador del Reglamento tiene todo el sentido si lo encuadras en la estructura general de la organización que propone. Y el llamarle "buceo técnico" no aporta ninguna ventaja en la práctica, salvo la claridad del término al que estamos acostumbrados.
hevia escribió:Uso de trímix en técnico. Y claramente en botellas. Actualmente la única referencia a este gas es en profesional y desde superficie.
Uso de oxígeno en etapas.
Estás equivocado. El borrador permite el uso del aire, del nitrox, del oxígeno, trimix y heliox en el buceo recreativo. Claramente. Es una de las bases del asunto.
Define los tres gases. Luego define como una de las condiciones limitativas para el recreativo "puro" el uso exclusivo del aire y del nitrox. Y a continuación establece que si se quiere no tener esta limitación (es decir, respirar O2 puro, trimix o heliox), se deberá estar a las medidas "adicionales" establecidas en el Anejo I. Posteriormente, menciona las presiones parciales máximas de O2 y de N2 que limitan el uso de cualquier gas en recreativo -en todo el recreativo-. Léetelo de nuevo con atención.
hevia escribió:PPO2 hasta 1.6 en técnico. Para las paradas a con Eanx 50 y O2. -21 m y -6m.
La referencia actual indica esto: ) La presión parcial máxima tolerada de oxígeno en paradas de descompresión será de 1,6 bares, siempre que el buceador utilice un sistema completo de suministro desde superficie.
Totalmente de acuerdo. Pero 1,6 bar de PpO2 EN PARADAS DECO. Creo que habrá unanimidad en este punto.

Saludos
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#49 Mensaje por pira »

Vamos a ver, que organizaciones permiten y enseñan hacer descompresiones en recreativo? FEDAS/ CMAS que yo conozca


Sinceramente, dudo que aprueben esto ya que la presión es elevada por parte de quienes no lo enseñan, quien quiera haber descompresiones que se forme, no hay más porque muchos que las hacen sus titulaciones no se lo permiten

Respecto a las descompresiones con gases eso puede ser fácil y es un punto donde todos establos de acuerdo
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hevia
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#50 Mensaje por hevia »

Gualdrapa escribió:Estaremos de acuerdo en que si hay obligación descompresiva, no hay salida directa e inmediata a superficie.
Convengo contigo en que una deco de pocos minutos es habitual en recreativo puro. Pero imagina que tú eres el legislador y que, en un contexto de regular algo que debe permitir una salida inmediata y directa a superficie (porque no tienes el equipo adecuado y suficiente para resolver el problema dentro del agua), permites que esta salida se realice saltándote una(s) parada(s) obligatorias que te marcan tus propias tablas oficiales, contradiciendo tus propios límites. Y, si se saltaran, ¿cuánto tiempo? ¿dos, tres, cinco, diez minutos...? ¿Con qué criterio? El criterio ya te lo dan las tablas. Otra cosa no es ni coherente, ni aceptable. No lo van a admitir de ninguna manera.Y hacen bien.
Este es un tema controvertido, porque como bien indicas se hace en recreativo. Sí que se podría indicar o establecer algún parámetro atendiendo a formaciones, yo que se... Pero si es algo que se hace por lo menos que se haga bien y no incumpliendo normas o la legislación.
Gualdrapa escribió:Entiendo tu postura porque fue la que yo también adopté al principio. Pero está muy claro que no quieren subdividir explícitamente el buceo recreativo y menos empleando en una de esas subdivisiones la palabra "técnico" porque tiene unas connotaciones en el mundo jurídico que la asimilar a algo profesional.
Sin embargo, mi opinión es que, pasado el primer estado de perplejidad, el planteamiento que hace el borrador del Reglamento tiene todo el sentido si lo encuadras en la estructura general de la organización que propone. Y el llamarle "buceo técnico" no aporta ninguna ventaja en la práctica, salvo la claridad del término al que estamos acostumbrados.
Yo en este tema, opinión personal, prefiero que esté definida la existencia de este tipo de buceo. Con la terminología que se quiera pero definido.
Gualdrapa escribió:Estás equivocado. El borrador permite el uso del aire, del nitrox, del oxígeno, trimix y heliox en el buceo recreativo. Claramente. Es una de las bases del asunto.
Define los tres gases. Luego define como una de las condiciones limitativas para el recreativo "puro" el uso exclusivo del aire y del nitrox. Y a continuación establece que si se quiere no tener esta limitación (es decir, respirar O2 puro, trimix o heliox), se deberá estar a las medidas "adicionales" establecidas en el Anejo I. Posteriormente, menciona las presiones parciales máximas de O2 y de N2 que limitan el uso de cualquier gas en recreativo -en todo el recreativo-. Léetelo de nuevo con atención.
No estoy equivocado, simplemente vuelve a decir que se puede uno salir de las limitaciones establecidas como recreativo si cumple el anexo II en sus apartados correspondientes. Todo muy abierto, nada concreto.

Pero puede ser que sea mi forma de pensar, y quizás equivocada. Me gustan las cosas claras. 8)
hevia escribió:PPO2 hasta 1.6 en técnico. Para las paradas a con Eanx 50 y O2. -21 m y -6m.
La referencia actual indica esto: ) La presión parcial máxima tolerada de oxígeno en paradas de descompresión será de 1,6 bares, siempre que el buceador utilice un sistema completo de suministro desde superficie.
Totalmente de acuerdo. Pero 1,6 bar de PpO2 EN PARADAS DECO. Creo que habrá unanimidad en este punto.

Saludos
G.[/quote]

En este último punto creo que hay unanimidad como comentas.

A ver si se llegan a unos puntos concretos para crear un texto y remitirlo.

:chin:

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#51 Mensaje por Dugongo »

Leo muchos comentarios un poco "perdidos", el proyecto no prohíbe la deco en recreativo, prohíbe la deco planificada. (una locura)

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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#52 Mensaje por Gualdrapa »

Dugongo escribió:Leo muchos comentarios un poco "perdidos", el proyecto no prohíbe la deco en recreativo, prohíbe la deco planificada. (una locura)
¿Podrías explicar eso, por favor?
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#53 Mensaje por NaOH »

Gualdrapa escribió:
Dugongo escribió:Leo muchos comentarios un poco "perdidos", el proyecto no prohíbe la deco en recreativo, prohíbe la deco planificada. (una locura)
¿Podrías explicar eso, por favor?
La deco planificada se refiere a que previamente a la inmersión, por tiempo y profundidad, sabes que deberás hacer una o varias paradas de descompresión. Eso es lo que está prohibido; evidentemente, si planeas una inmersión no deco y por cualquier causa excedes tiempo o profundidad, tienes que hacer la o las paradas. Es la planificación con deco la que prohíbe. Entiendo yo.
Comamos y bebamos, que mañana moriremos (Isaías, 22:13 La Biblia).
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#54 Mensaje por balomen »

Dugongo escribió:Leo muchos comentarios un poco "perdidos", el proyecto no prohíbe la deco en recreativo, prohíbe la deco planificada. (una locura)
Creo que hay un error de interpretación. No prohíbe las decos planificadas de hecho las permite solo que en dicho caso el equipo mínimo requerido es superior en vez de dos segundas etapas has de llevar dos reguladores independientes, boya deco obligatoria ......

Saludos
No tenia claro el porqué de mi afición al buceo hasta que vi http://www.skinsuits.net :bbS) :bbS) :bbS) :bbS) ahora lo entiendo todo (viciosillo que es uno) :lol: :lol:

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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#55 Mensaje por Gualdrapa »

NaOH escribió:
Gualdrapa escribió:
Dugongo escribió:Leo muchos comentarios un poco "perdidos", el proyecto no prohíbe la deco en recreativo, prohíbe la deco planificada. (una locura)
¿Podrías explicar eso, por favor?
La deco planificada se refiere a que previamente a la inmersión, por tiempo y profundidad, sabes que deberás hacer una o varias paradas de descompresión. Eso es lo que está prohibido; evidentemente, si planeas una inmersión no deco y por cualquier causa excedes tiempo o profundidad, tienes que hacer la o las paradas. Es la planificación con deco la que prohíbe. Entiendo yo.
Exactamente así lo entiendo yo también. Lo que no entiendo es por qué nuestro querido amigo, estimado camarada y dilecto compañero Dudongo lo califica de "locura".
Sigo expectante. :|
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#56 Mensaje por Dominguero »

Jcompany escribió:Comparto la parte de incluir decos en recreativo ,de poco tiempo , pero dejar la posibilidad y Por otro lado la edad mínima a 10 años y profundidad a 20 metros
Pues yo creo que 20m es demasiado para un niño, pero 8 me parecen muy pocos, a ver en que centro de buceo te ponen en un grupo con esa limitación. Como mucho te dejarán ir en algún bautismo.

Lo de los 10 años, ya es así realmente, aunque la norma se quede como esta, me explico:
Si la ley permite bucear a partir de los 8 años pero, que yo sepa, no hay ninguna certificadora que te deje sacarte el titulo a esa edad (FEDAS-14 años, ACUC-12 años, PADI-10 años) por lo tanto, lo único que los niños entre 8-10 años pueden hacer son bautismos de buceo, y si se respetan las normas para lo que tiene que ser un bautismo, aguas someras y no mas de 2-3m, no veo ninguna barbaridad en que lo realicen niños de 8 años.

Lo que si que no entiendo es el porque tienen que ir acompañador por un instructor obligatoriamente. Si ya tienen su titulo no están recibiendo ningún curso y lo veo excesivo, como mucho un drivemaster. Aunque creo que deberían de poder bucear por libre, eso si acompañados siempre por su tutor legal.

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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#57 Mensaje por Deiviz »

Me parece muy curioso que se pasa por alto una "pequeña" cosa.

Este proyecto de RD afecta UNICA Y EXCLUSIVAMENTE a costas:

"PROYECTO DE REAL DECRETO POR EL QUE SE DETERMINAN LAS
CONDICIONES DE SEGURIDAD DE LAS ACTIVIDADES DE BUCEO EN
AGUAS MARÍTIMAS ESPAÑOLAS."

Además deroga tooooooda la normativa anterior:

"Disposición derogatoria única. Derogación Normativa.
1. Quedan expresamente derogados:
a) El Decreto 2055/1969, de 25 de septiembre, por el que se regula el
ejercicio de actividades subacuáticas.
b) La Orden 1973 por la que se aprueba el Reglamento para el Ejercicio de
Actividades Subacuáticas en las Aguas Marítimas e Interiores.
...
"

Es decir, todo lo que no sea costa queda libre, simplemente, SIN legislación, ni buena ni mala ni regular.

Es decir, podrías bucear en Ruidera con un niño de 5 años, o en el Pozo Azul o en la Cueva del Agua o ...

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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#58 Mensaje por Gualdrapa »

Deiviz escribió:Me parece muy curioso que se pasa por alto una "pequeña" cosa.

Este proyecto de RD afecta UNICA Y EXCLUSIVAMENTE a costas:

"PROYECTO DE REAL DECRETO POR EL QUE SE DETERMINAN LAS
CONDICIONES DE SEGURIDAD DE LAS ACTIVIDADES DE BUCEO EN
AGUAS MARÍTIMAS ESPAÑOLAS."

Además deroga tooooooda la normativa anterior:

"Disposición derogatoria única. Derogación Normativa.
1. Quedan expresamente derogados:
a) El Decreto 2055/1969, de 25 de septiembre, por el que se regula el
ejercicio de actividades subacuáticas.
b) La Orden 1973 por la que se aprueba el Reglamento para el Ejercicio de
Actividades Subacuáticas en las Aguas Marítimas e Interiores.
...
"

Es decir, todo lo que no sea costa queda libre, simplemente, SIN legislación, ni buena ni mala ni regular.

Es decir, podrías bucear en Ruidera con un niño de 5 años, o en el Pozo Azul o en la Cueva del Agua o ...
Es uno de los puntos que yo también voy a objetar.

Aparentemente existe un deseo de limitar la Norma a la costa marítima. Yo creo que es un error porque convengo que deja al buceo en aguas interiores en medio de un vacío legal que sólo se rellenaría a base de jurisprudencia hecha a base de asimilar los problemas que surgieran en ese ámbito de aguas interiores a los más parecidos, que son los del mar. Pero reitero que lo creo un error y ellos sabrán por qué lo plantean así, aunque supongo que es por un problema de competencias con los Reinos de Taifas ... digo, con las Comunidades Autónomas. Mi opinión es que se ha de legislar para el ciudadano, no para el juez.

Pero da igual, porque después de la Ley de Costas de 1.988, en ella queda claro que el dominio marítimo también incluye las aguas interiores. Así pues, lo diga o no, lo quieran o no, las aguas interiores estarán afectas a esta norma. Y no por asimilación a las marítimas, sino directamente. En mi analfabeta y vacuna opinión.
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#59 Mensaje por gauthier »

Hola todos, me llama la atención que nadie comente nada sobre la disposición adicional segunda:
Los títulos deportivos y recreativos carecen de condición profesional, por
lo que en ningún caso podrán los poseedores contratar sus servicios ni percibir
por su ejercicio emolumento alguno, a excepción de los monitores e instructores
cuando se dediquen al ejercicio de la enseñanza del buceo.
Para empezar está mal redactado. Los poseedores de los títulos no pueden contratar sus servicios... ¿Sus propios servicios? ¿Los servicios de los títulos?

Cobra sentido la frase si sustituimos "contratar" por "vender".

Y el sentido que cobra es bastante demoledor para una gran mayoría de los centros de buceos cuyos monitores no tienen titulación profesional. ¿Ni con el TD se salvan? ¿Todas esas inmersiones guiadas por el divemaster o instructor de una certificadora han de desaparecer? :|

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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#60 Mensaje por Gualdrapa »

gauthier escribió:Hola todos, me llama la atención que nadie comente nada sobre la disposición adicional segunda:
Los títulos deportivos y recreativos carecen de condición profesional, por
lo que en ningún caso podrán los poseedores contratar sus servicios ni percibir
por su ejercicio emolumento alguno, a excepción de los monitores e instructores
cuando se dediquen al ejercicio de la enseñanza del buceo.
Para empezar está mal redactado. Los poseedores de los títulos no pueden contratar sus servicios... ¿Sus propios servicios? ¿Los servicios de los títulos?

Cobra sentido la frase si sustituimos "contratar" por "vender".

Y el sentido que cobra es bastante demoledor para una gran mayoría de los centros de buceos cuyos monitores no tienen titulación profesional. ¿Ni con el TD se salvan? ¿Todas esas inmersiones guiadas por el divemaster o instructor de una certificadora han de desaparecer? :|
Yo no entiendo tu objeción.

En primer lugar, está muy claro que el sujeto que no puede contratar sus servicios es el poseedor de un título recreativo o deportivo.
Y está muy claro también que la excepción a lo anterior son los instructores o monitores, que obviamente sí podrán hacerlo. Por lo que los centros de buceo podrán contratar monitores e instructores como hasta ahora.

¿Cuál es el problema exactamente? :pv(
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#61 Mensaje por gauthier »

Gracias Gualdrapa.

Tuve que acudir a la RAE para el significado de "contratar" y tienes razón, sip.

Lo que pasa es que cuando "contratas un servicio" habitualmente se trata de un servicio ajeno, no propio. "Contraté un alquiler de coche" se entiende de sobra que eres el cliente, no que hayas alquilado tu propio coche. De allí mi confusión.

En todo caso la cuestión no está allí.
Y está muy claro también que la excepción a lo anterior son los instructores o monitores, que obviamente sí podrán hacerlo. Por lo que los centros de buceo podrán contratar monitores e instructores como hasta ahora.
Los centros de buceo suelen ofrecer inmersiones guiadas. Los monitores que lleven a los clientes en estas inmersiones no se dedican al ejercicio de la enseñanza del buceo por lo que no entran en el ámbito de la excepción. Luego necesitan titulación de buceo profesional que muy pocos tienen.

Ese es el problema que le veo pero igual hay otra cosa que no entendí. Es que estoy algo "espeso" por una gripe brutal.

Gracias

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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#62 Mensaje por Gualdrapa »

gauthier escribió:Gracias Gualdrapa.

Tuve que acudir a la RAE para el significado de "contratar" y tienes razón, sip.

Lo que pasa es que cuando "contratas un servicio" habitualmente se trata de un servicio ajeno, no propio. "Contraté un alquiler de coche" se entiende de sobra que eres el cliente, no que hayas alquilado tu propio coche. De allí mi confusión.

En todo caso la cuestión no está allí.
Contratar tiene un sentido de pactar mediante la suscripción de un contrato y necesariamente involucra a dos partes: tú contratas un servicio y al que te lo presta le contratan el servicio. Los dos contratan porque son partes del mismo pacto.

Pero, como bien dices, esta pequeña cuestión semántica es ajena a la discusión.
gauthier escribió: Los centros de buceo suelen ofrecer inmersiones guiadas. Los monitores que lleven a los clientes en estas inmersiones no se dedican al ejercicio de la enseñanza del buceo por lo que no entran en el ámbito de la excepción. Luego necesitan titulación de buceo profesional que muy pocos tienen.

Ese es el problema que le veo pero igual hay otra cosa que no entendí. Es que estoy algo "espeso" por una gripe brutal.
El término monitor tiene una connotación de acompañamiento y guía en el aprendizaje. No es exactamente un término que se refiera tan claramente a la enseñanza directa como pueda ser "instructor" o "profesor", pero entra dentro del concepto.

En este caso, podrían haber empleado el término "guía", pero han optado por emplear "monitor". Es opinable, pero creo que es un buen criterio.
Y tienen que apelar a un término castellano porque lo que hubiera sido el colmo del colonialismo lingüístico analfabeto hubiera sido llamarle "dive master". ¡Hasta ahí podríamos llegar!

Todo esto es ajeno al mundo del buceo profesional, aunque sean profesionales al vivir de esto. Claramente están exentos de la prohibición de comercializar servicios para los que posean títulos recreativos. Yo creo que no existe ningún problema.

Que te mejores del gripazo. Y se te aclaren las ideas. 8)
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gauthier
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#63 Mensaje por gauthier »

Gracias. Vuelvo a citar la disposición adicional segunda:
Los títulos deportivos y recreativos carecen de condición profesional, por lo que en ningún caso podrán los poseedores contratar sus servicios ni percibir por su ejercicio emolumento alguno, a excepción de los monitores e instructores cuando se dediquen al ejercicio de la enseñanza del buceo.
El problema que le veo no está relacionado con la palabra "monitores" o "instructores". El problema está en "cuando se dediquen al ejercicio de la enseñanza". Yo lo que leo aquí es que ya puedes ser "monitor" o "instructor", para eximirte de la obligación de tener la titulación profesional tendrás que estar enseñando.

Si lo que haces es dirigir una inmersión, pues yo saco del texto de ley que no te vale una titulación deportiva o recreativa. Es lo que me choca.

Saludos.

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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#64 Mensaje por hevia »

gauthier escribió:
Si lo que haces es dirigir una inmersión, pues yo saco del texto de ley que no te vale una titulación deportiva o recreativa. Es lo que me choca.

Saludos.
Aquí lo veo dudosamente redactado también y excluye esa actividad, pues como comentas un guía no está enseñando. No se exactamente a que categoría asimila a un monitor.
Aquí deberían introducir, a mi pensar, ese tipo de actividad que prestan los guías y cómo se denominan en la ley.

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pira
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#65 Mensaje por pira »

Cierto, tal y como se comenta las guiadas que puedan hacer dm o GG no deberían tener una actividad remunerada
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Gualdrapa
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#66 Mensaje por Gualdrapa »

Todos estos aspectos pueden ser importantes, no lo niego.
Pero me sorprende enormemente que se discutan estos detalles y no se diga nada de cuestiones que han sido reivindicaciones históricas de todo el mundo del buceo recreativo y que se contemplan por primera vez en este borrador.
Por ejemplo, la no obligatoriedad de embarcación de apoyo a 200 m de una playa y 50 m de la costa. O por ejemplo, la posibilidad del solo-diving, y algunas otras de mucho calado.Y omisiones que pueden ser graves como la ausencia de referencias a los rebreathers en recreativo (ningún usuario de estos trastos ha dicho nada hasta el momento).

Y también me sorprende -y apena- la falta de participación e interés en este debate.
Que algo que va a determinar el buceo recreativo en España en los próximos lustros suscite menos mensajes (de los cuales más de un tercio hasta el momento son míos), que una queja por la actuación de un centro o por qué se lleva la máscara hacia atrás -por ejemplo-, es para nota.
Esperaba una avalancha de gente y opiniones sobre algo tan importante. Y, tal como va la cosa, la avalancha será en todo caso de quejas y se producirá cuando se haya aprobado el decreto. Protestar es lo verdaderamente español, al parecer ...
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#67 Mensaje por arnaiz »

Es que un rebreather al buceo recreativo es como un trailer a un turismo.

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javiyun
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#68 Mensaje por javiyun »

Interesante.

Como dice Gualdrapa, vamos a lo práctico:

En mi caso, obviando tema profesional puesto que no me afecta, me quedo preocupado, muy preocupado para ser sincero, sabiendo que las multas siguen siendo "marítimas".

En mar, si capitanía o G.Civil saca la libreta...cuidado. Son SIEMPRE de un importe absolutamente desproporcionado, si las comparamos a las tradicionales de tráfico.

Si nada cambia, el sencillo paso de hacer una infantería sin embarcación de apoyo te puede dejar en calzoncillos, y si a eso le añadimos bucear en Solitario ( por ejemplo para entrenar en cotas someras) te puede dejar temblando, literalmente. No hablo de frío precisamente.

Doble premio por un par de horas de diversión. Mucho cuidado con lo que no defendemos, si es que estamos a tiempo y contamos algo los buzos que vamos en ocasiones por libre.

Luego llorar no servirá de nada.

Algo si ha quedado bastante clarito: lo que tiene techo, sea real o virtual, deja de ser buceo recreativo.

El problema es que yo, por ejemplo, considero que toda, repito... toda inmersión, por debajo de una decena de metros, la catálogo como con obligación descompresiva. Si o sí. Es decir, no existen inmersiones sin deco para mí (algunos las llaman paradas de seguridad) pues eso...seguridad. Yo sigo viendo techo virtual.
Cierto que con un problema crítico de gas, la salida del tirón desde abajo puede, y debe hacerse (no hay otra). Ahora bien, no es menos cierto que pueden acarrear secuelas importantes.

Entonces ¿qué entra en buceo recreativo?
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#69 Mensaje por Gualdrapa »

arnaiz escribió:Es que un rebreather al buceo recreativo es como un trailer a un turismo.
¿Y si te digo que el buceo técnico -buceo con rebreathers incluido- está incluido dentro del recreativo?
Por otra parte, como TODO el resto de modalidades de buceo.
Hay que molestarse y leerse el texto, que no da urticaria.
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morrische
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#70 Mensaje por morrische »

Alguien puede aclararme que es

"un dispositivo de control de profundidad."
"una formacion adecuada"
"que es una emparcación de apoyo" (una embarcacion de recreo vale)

Habrá mas cosas que no son muy claros.

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josean
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#71 Mensaje por josean »

Gualdrapa escribió:Todos estos aspectos pueden ser importantes, no lo niego.
Pero me sorprende enormemente que se discutan estos detalles y no se diga nada de cuestiones que han sido reivindicaciones históricas de todo el mundo del buceo recreativo y que se contemplan por primera vez en este borrador.
Por ejemplo, la no obligatoriedad de embarcación de apoyo a 200 m de una playa y 50 m de la costa. O por ejemplo, la posibilidad del solo-diving, y algunas otras de mucho calado.Y omisiones que pueden ser graves como la ausencia de referencias a los rebreathers en recreativo (ningún usuario de estos trastos ha dicho nada hasta el momento).

.
¿Donde se comenta la posibilidad del solo diving? Yo sigo leyendo que en buceo recreativo el mínimo es la pareja.

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gonzalopb
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#72 Mensaje por gonzalopb »

josean escribió:
Gualdrapa escribió:Todos estos aspectos pueden ser importantes, no lo niego.
Pero me sorprende enormemente que se discutan estos detalles y no se diga nada de cuestiones que han sido reivindicaciones históricas de todo el mundo del buceo recreativo y que se contemplan por primera vez en este borrador.
Por ejemplo, la no obligatoriedad de embarcación de apoyo a 200 m de una playa y 50 m de la costa. O por ejemplo, la posibilidad del solo-diving, y algunas otras de mucho calado.Y omisiones que pueden ser graves como la ausencia de referencias a los rebreathers en recreativo (ningún usuario de estos trastos ha dicho nada hasta el momento).

.
¿Donde se comenta la posibilidad del solo diving? Yo sigo leyendo que en buceo recreativo el mínimo es la pareja.
En el artículo 19.1 se establecen limitaciones varias, entre ellas la pareja como unidad de buceo o la no programación de decos, pero en el 19.3 se indica que las limitaciones del 19.1 se pueden obviar simplemente siendo mayor de edad, llevando doble regulador, una boya deco y teniendo equipo de oxigenoterapia en superficie... :shock:

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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#73 Mensaje por gonzalopb »

Lo reconozco, soy desconfiado por naturaleza.
Comencemos por el principio: ¿Seguimos con el interés de separar el buceo deportivo del recreativo? Y siendo así, resulta que el recreativo "tiene por finalidad el deporte no competitivo..." :shock: uyuyuy que lo veo venir... :cry:

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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#74 Mensaje por gonzalopb »

Este proyecto tiene, desde mi punto de vista, aspectos buenos y otros no tanto.

Ejemplo de buenos: por supuesto, la eliminación de la obligatoriedad de la embarcación de apoyo :plas: .
Ejemplos de malos: Redacción pésima, que lo que prohíbe en un apartado lo permite en el siguiente (edad mínima, deco programada, buceo solitario, ... :hot:
Y muchos aspectos que no contempla, que no sé si será bueno o malo (dependerá de la interpretación que se haga en futuras normas/reglamentos/sentencias...)

Aunque pueda parecer que cuanta menos legislación, en principio mejor, cuando vienen los problemas como no lo tengas bien clarito en un BOE lo tienes crudo...por lo que al final casi es mejor que la legislación sea muy clarita y explícita, para evitar sorpresas. Y este proyecto lo veo demasiado ambiguo (pero infinitamente mejor que el vigente, lo que por otra parte no era demasiado complicado)

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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#75 Mensaje por arnaiz »

Y si te digo, Gualdrapa, que aunque esté incluido ( algo que no lo deja muy claro el texto), que por cierto si he leído y descargado porque hay partes que me atañen directamente, en mi opinión poco tiene que ver el prototipo de peugeot del dakar con un montero corto aunque ambos estén en categoría "off road". Distinta configuración, distinta flotabilidad, distinto mantenimiento, cuidados, limpieza, cursos...etc hacen del rebreather algo significativamente más serio y complicado que el buceo con monobotella ( definición clara, bajo mi punto de vista, dentro de sus propios límites de lo que es el buceo recreativo). Aunque recreacional pueda llamarse a todo lo que no sea deportivo,comercial, profesional, científico o militar. En el momento que exista la competición, el lucro o los fines más allá del lúdico debería reglarse de manera diferente. La exploración y cartografía de cavidades subacuáticas, la fotografía submarina con fines comerciales, el archivo y datación de pecios, test de materiales y otras modalidades de buceo que implican el uso de material y técnicas específicas, planificación y mezclas de gases...etc no deberían incluirse en el buceo recreativo, definiendo claramente cada modalidad y las limitaciones o atribuciones al respecto. Pero veo una especie de cajón de sastre en el borrador para intentar contentar a todos. Y, como alguien ya ha dicho anteriormente, quizás se prefiera no regularlo todo para que quepa todo en los vacíos generados por la falta de regulación........luego ya se buscarán responsabilidades.

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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#76 Mensaje por JuanGi »

Yo no tengo conocimientos suficientes para aportar algo valioso a está discusión, pero lo que sí que me apena es que la gente que de verdad es experta esté justificando las carencias del borrador en base a que la actual ley es todavía peor.

Si está mal redactado y cae en imprecisiones y contradicciones por favor pidamos que se hagan las cosas bien, no nos conformemos.

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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#77 Mensaje por Gualdrapa »

morrische escribió:Alguien puede aclararme que es
"un dispositivo de control de profundidad."
Un profundímetro. Pero como un ordenador también cumple esa función sin serlo específicamente, le llaman acertadamente "dispositivo de control de profundidad".
morrische escribió:"una formacion adecuada"
Título de asociación de enseñanza homologada (eso es lo que habrá que discutir) que habilite para hacer lo que se pretende.
morrische escribió:"que es una emparcación de apoyo" (una embarcacion de recreo vale)
Ya se ha discutido en este foro por activa y por pasiva. No voy a entrar en eso.
morrische escribió:Habrá mas cosas que no son muy claros.
Di cuáles, por favor.


¿¿Pero de verdad esto es lo que hay que discutir??
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#78 Mensaje por Gualdrapa »

gonzalopb escribió:Lo reconozco, soy desconfiado por naturaleza.
Comencemos por el principio: ¿Seguimos con el interés de separar el buceo deportivo del recreativo? Y siendo así, resulta que el recreativo "tiene por finalidad el deporte no competitivo..." :shock: uyuyuy que lo veo venir... :cry:
¡Bien visto! Incoherencia a resolver.
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#79 Mensaje por Gualdrapa »

gonzalopb escribió:Este proyecto tiene, desde mi punto de vista, aspectos buenos y otros no tanto.

Ejemplo de buenos: por supuesto, la eliminación de la obligatoriedad de la embarcación de apoyo :plas: .
Ejemplos de malos: Redacción pésima, que lo que prohíbe en un apartado lo permite en el siguiente (edad mínima, deco programada, buceo solitario, ... :hot:
Y muchos aspectos que no contempla, que no sé si será bueno o malo (dependerá de la interpretación que se haga en futuras normas/reglamentos/sentencias...)
Por favor, especifica que es a tu juicio lo que no contempla. O, mejor, lo que queda excluido de la norma, porque no contemplarlo expresamente no quiere decir que no se tenga en cuenta.
gonzalopb escribió:Aunque pueda parecer que cuanta menos legislación, en principio mejor, cuando vienen los problemas como no lo tengas bien clarito en un BOE lo tienes crudo...por lo que al final casi es mejor que la legislación sea muy clarita y explícita, para evitar sorpresas. Y este proyecto lo veo demasiado ambiguo (pero infinitamente mejor que el vigente, lo que por otra parte no era demasiado complicado)
.
El que no determine TODO EXPLÍCITAMENTE no quiere decir que no sea claro o que sea ambiguo.
Por favor, ¿qué ambigüedades existen a tu juicio? ¿qué cosas no están claras? Concretamente
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Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale

#80 Mensaje por josean »

El famoso artículo 19.3 es el colmo de la ambigüedad. Primero ponen límites en el 19.1 y luego dicen que esos límites se pueden superar siempre que llevemos un equipo adecuado. Es permitir todo. Deja demasiada cancha a interpretaciones, a mi parecer.

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