Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#81 Mensaje por AndresPP »

pira escribió: No se pero me da que esto de los GF hay para todos los gustos y está bien explicar el porqué y no sólo porque DAN lo dice, ya que DAN dice que la mayoría de accidentes de deco no merecidas usando GF están en el 80 o 85, curioso ya que son los que usan la mayoría de buceadores técnicos
Seguro que DAN dice eso?

me extraña muchísimo y por lo que he leído la mayoría de ED inmerecidas en buceo teki ocurrían con modelos VPM y la gente acabó usando VPM con factores de conservadurismo altos (+4, +5, incluso GFS para añadir paradas someras extendidas) o pasándose de nuevo a Bulhmann +GF
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#82 Mensaje por MrGreen »

AndresPP escribió:Como expuesto anteriormente, si dominas la teoría deco (fundamentalmente Bulhmann y valores M) ,los GF tienen poco que leer y entender, la verdad.
Es tu opinión y la respeto, la mía es muy distinta.
AndresPP escribió: Al releerte, veo que dices que no dominas tampoco las teorías deco sino algunas leyes físicas básicas, aunque en un post anterior decías dominar los modelos. Parece una contradicción palmaria. :pv(
Idem
AndresPP escribió:Usas un 30/70, cuando valores bajos de GF low dan lugar a la aparición de paradas profundas, algo que ya se ha demostrado hace tiempo que es una estrategia peor que subóptima. Bueno, también habría que saber de que rango de profundidades y tiempos hablamos, pero bueno....si te funciona, pues oye...
Me funciona igual que me funcionaba antes ponerme un ordenador en la muñeca sin saber qué modelo usaba... ahora llevo un modelo que entiendo cómo funciona, por qué me da ciertas paradas y entiendo que puedo jugar con ello... como ya he dicho, no he jugado con ello aún y, por tanto, sigo las recomendaciones de DAN.

Visto que eres crítico con mi decisión me gustaría conocer tus criterios y que los exupusieses de forma ordenada y fundamentada. Como ya he dicho, me gustaría oír la opinión de un experto -no sé si lo eres, pero en caso de ser así estaré encantado de oirte y aprender de ti.

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#83 Mensaje por AndresPP »

AlvaroGranell escribió:
AndresPP escribió:Como expuesto anteriormente, si dominas la teoría deco (fundamentalmente Bulhmann y valores M) ,los GF tienen poco que leer y entender, la verdad.
Es tu opinión y la respeto, la mía es muy distinta.
No es una opinión sino un hecho. Conociendo Bulhmann y valores M, los GF tienen una complicación de matemáticas de primero de BUP.
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#84 Mensaje por AndresPP »

AlvaroGranell escribió:
AndresPP escribió: Al releerte, veo que dices que no dominas tampoco las teorías deco sino algunas leyes físicas básicas, aunque en un post anterior decías dominar los modelos. Parece una contradicción palmaria. :pv(
Idem
Al principio afirmas conocer los modelos deco y en un post posterior dices que no, que solo leyes básicas. Si eso no es contradecirte, no se lo que es.
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#85 Mensaje por AndresPP »

AlvaroGranell escribió: Me funciona igual que me funcionaba antes ponerme un ordenador en la muñeca sin saber qué modelo usaba... ahora llevo un modelo que entiendo cómo funciona, por qué me da ciertas paradas y entiendo que puedo jugar con ello... como ya he dicho, no he jugado con ello aún y, por tanto, sigo las recomendaciones de DAN.
Si no conoces ni la teoría deco/modelos ni los GF, ¿ como se puede afirmar que conoces como funciona, especialmente teniendo en cuenta que la mayoría de los fabricantes de ordenadores suelen añadir restricciones por su cuenta a los modelos descompresivos sin que por lo general estas modificaciones sean públicas? :pv(

en cuanto a la otra cuestión, cuando estudies los GF te darás cuenta que el uso de valores bajos de GF low dan lugar a la aparición de paradas profundas, y que éstas que en su tiempo estuvieron muy en boga se ha demostrado que causan más perjuicios que ventajas, sobre todo porque durante la realización de estas paradas los tejidos lentos seguían cargándose. :|
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#86 Mensaje por MrGreen »

AndresPP escribió: éstas que en su tiempo estuvieron muy en boga se ha demostrado que causan más perjuicios que ventajas, sobre todo porque durante la realización de estas paradas los tejidos lentos seguían cargándose. :|
Al corriente estoy de ello, gracias.
AndresPP escribió:Al principio afirmas conocer los modelos deco y en un post posterior dices que no, que solo leyes básicas. Si eso no es contradecirte, no se lo que es.
Creo que lees lo que quieres, así que no entraré en explicarme más.
AndresPP escribió:Si no conoces ni la teoría deco/modelos ni los GF
Y esto corrobora lo que digo

Un saludo
Última edición por MrGreen el 10/Sep/2018, 19:34, editado 1 vez en total.

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#87 Mensaje por JuanGi »

Haya paz.

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#88 Mensaje por AndresPP »

AlvaroGranell escribió: Creo que lees lo que quieres, así que no entraré en explicarme más.
Leo lo que escribes, pero bueno ya no lo haré más.

Un saludo.
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#89 Mensaje por MrGreen »

Aún a expensas de saber que probablemente no me leas, volveré a explicarme, copio mis afirmaciones directamente de los posts anteriores, sin editar.

a) Sí, conozco los algoritmos más comunes (y los menos comunes).
NOTA: Conocer =/= dominar

b) Sí, conozco como funcionan los modelos y las leyes físicas en las que se basan (De hecho, algunas forman parte del currículum que imparto).
NOTA: domino las leyes en las que se basan no los modelos, no porque sean difíciles, sino porque no me he sentado a mirarlos con detenimiento.

- Tengo unos conocimientos sobre factores de gradiente bastante justitos, entiendo el concepto y cómo afectan al algoritmo y poco más.
NOTA: a lo mejor a ti te basta saber eso para tomar decisiones y entablar discusiones sobre el tema, a mí me gusta tener un conocimiento más sólido, incluyendo también estudios serios al respecto. Una cosa es tener claro cómo afectan a una curva de descompresión, otra saber cuál es la que menos incidencias de ED provoca.

- Me repito: llevo 30/70 porque son las recomendaciones de DAN y cuando me forme en serio tal vez me plantee poner otras.
NOTA: No me convierte en más o menos guay, de hecho, he leído hilos en este foro que recomendaban hasta veinte combinaciones de GFL y GFH distintas, todos defendiendo que eran los buenos. Alguien publicó un artículo de DAN que dejaba claro que el que recomendaban ellos era el 30/70 y quién soy yo para discutir lo que dice una de las entidades más serias sobre la seguridad en buceo.

- Y si estoy equivocado o haciendo el parguela estaré encantado de oír opiniones (formadas y contrastadas, ojo) de hecho, creo que hace un par de posts lo hice y las agradecí de antemano.
NOTA: sigo esperando

Como ves, es falta de comprensión lectora:

- En ningún momento he dicho que explique como parte del currículum que imparto ni los modelos descompresivos ni los factores de gradiente.
- Tampoco he dicho que los domine (eso lo has dicho tú). He dicho que los conozco y sé en qué leyes se basan (y su funcionamiento a nivel de usuario y bastante limitado)
- Lo que sí he dicho es que conozco las leyes físicas en las que se basan y entiendo la matemática que hay detrás, pero no le he dedicado el tiempo suficiente ni he leído estudios suficientes para alcanzar un grado de profundidad como para tener un criterio para defender una postura clara (por eso me limito a seguir lo que dice DAN).

Llámame raro, pero cuando me dedico a estudiar algo lo hago hasta que lo tengo claro, si no, me limito a escuchar a interlocutores válidos y hacerles caso.

Un saludo

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#90 Mensaje por MrGreen »

Por cierto, por si alguien duda de lo que dice DAN, saqué mis GF de aquí:
http://espanol.alertdiver.com/Factores_de_gradiente

Justamente pone al 30/70 como mejor que un 15/85.

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#91 Mensaje por pira »

Acabo de llegar hace un rato de cargar gases, que el sábado hubo buceo, ayer hubo buceo, hoy ha habido buceo y mañana habrá buceo, todos siempre con un poco de descompresión ;p un buceo recreativo con un poco de descompresión como me dijo un instructor hace poco y os veo revolucionados con este tema.

Sigo pensando lo mismo pero quiero aclarar una cosa, decos a partir de B2E o AOWD, porque no enseñar tal y como han preguntado? En aguas abiertas y con gas suficiente con mono botella dependiendo de la profundidad cuanta deco tendrán? El problema es el que ha comentado Álvaro, gente que no sabe planificar y entran en deco y después no tienen gas, eso es un problema pero si planificó mi buceo y buceo según lo planificado...

Después está el tema de los GF, para decos cortas importa pecio que gradiente uses, si las decos son de más de 1 hora allí si que cobra relevancia el GF o si se usa VPM en lugar de bulhman o ratio deco ya que empiezan hacer diferencias importantes entre esas decos y ya no te digo nada de decos de más de 2 horas

Por otro lado, mola mucho ser tekkie pero visto lo visto en el panorama actual em España realmente hay pocos que bucean en eso que algunos llaman buceo técnico
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#92 Mensaje por AndresPP »

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#93 Mensaje por Gualdrapa »

pira escribió:Acabo de llegar hace un rato de cargar gases, que el sábado hubo buceo, ayer hubo buceo, hoy ha habido buceo y mañana habrá buceo, todos siempre con un poco de descompresión ;p un buceo recreativo con un poco de descompresión como me dijo un instructor hace poco y os veo revolucionados con este tema.

Sigo pensando lo mismo pero quiero aclarar una cosa, decos a partir de B2E o AOWD, porque no enseñar tal y como han preguntado? En aguas abiertas y con gas suficiente con mono botella dependiendo de la profundidad cuanta deco tendrán? El problema es el que ha comentado Álvaro, gente que no sabe planificar y entran en deco y después no tienen gas, eso es un problema pero si planificó mi buceo y buceo según lo planificado...

Después está el tema de los GF, para decos cortas importa pecio que gradiente uses, si las decos son de más de 1 hora allí si que cobra relevancia el GF o si se usa VPM en lugar de bulhman o ratio deco ya que empiezan hacer diferencias importantes entre esas decos y ya no te digo nada de decos de más de 2 horas

Por otro lado, mola mucho ser tekkie pero visto lo visto en el panorama actual em España realmente hay pocos que bucean en eso que algunos llaman buceo técnico
Querido Pira:
Me gustaría tener este intercambio de impresiones personalmente, con cervezas y tiempo suficientes por delante. Pero, como no puede ser, intentaré sintetizar mi enferma y nada fiable opinión para los que nos leen, aún sabiendo que quedarán matices importantes sin concretar.

Mi objeción sobre la deco en el buceo recreativo "puro" o con monobotella siempre ha descansado sobre un adjetivo que espero que no te haya pasado desapercibido: obligación descompresiva SIGNIFICATIVA. Y cierto es lo que dices de que una deco no significativa no impide un ascenso libre.

El problema no es únicamente el discernimiento en lo que puede ser significativo -o no-, sino que toda enseñanza tiene que tener coherencia. Y no se puede enseñar un límite para, a continuación, enseñar qué hacer cuando se traspasa ese límite.

Porque además, a base de esas extralimitaciones sin aparente importancia y que son aceptadas comunmente, nos encontramos muy frecuentemente a gente con monobotella en el rango de los 40 m haciendo tiempos de fondo de más de 20 min, con sus veinte minutitos de deco que llegan a la superficie pelaos y que encima se lo toman a coña cuando les dices que los latiguillos estallan, que los compañeros se despistan y que los cabos a veces no se encuentran porque los barcos garrean. Lo veo y lo oigo casi todos los días en verano.

Yo también buceé estos días pasados y pienso bucear mañana. Preparé gases ayer y no sé si haré o no a tu juicio buceos "tekkies" (suena a perro salchicha), o si habrá mucha o poca gente que los haga. Pero lo que hagamos tú o yo -o quien sea- y si mola más o mola menos da igual porque eso no tiene nada que ver con lo que estamos debatiendo. Absolutamente nada. Lo que se debate es la coherencia de un sistema de enseñanza cuando te enseña (?) un límite para, a continuación, transgredirlo "un poco", forzando el fundamento mismo de su sistema: la posibilidad del escape libre en todo momento. ¿Te parece coherente? Y en su caso, ¿cuánto es " un poco"? ¿hasta que haya gas? Mal vamos.
En mi blog www.buceo.blog será siempre bienvenido todo aquél que quiera visitar a esta vaca loca.
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#94 Mensaje por MrGreen »

Para variar, coincido con Gualdrapa.

AndresPP, el vídeo ese lo vi hace mucho tiempo, aunque gracias por aportar el vídeo, lo recuerdo bueno, seguramente le dé un visionado más.

Justamente hoy (que tenía un rato) y ya que ha salido el tema, me he puesto a hacerme una hoja de cálculo para hacer cálculos y poder jugar el modelo Buhlmann ZH-L16 como en su día hice con el de Haldane, a ver si lo tengo listo en unos días.

Por ahora me permite buceos hasta 15 etapas (ascensos, descensos, fondo y paradas) con hasta 3 gases distintos, calculándome el techo (en caso de haberlo) para cada etapa. Aún no le he añadido los factores de gradiente (todo se andará), cuando lo tenga listo lo subiré a google drive y lo compartiré por aquí por si alguien quiere jugar con él.

Y a esto es a lo que me refiero con que no domino los factores de gradiente ni los modelos, los conozco, sé de qué van, entiendo las bases, pero no me he puesto a trastear y mirar las fórmulas, ver de dónde sale cada cosa, ver cómo interactúan los términos... lo que se llama dominar, vamos. Hasta ahora conocimiento somero de lo que es y cómo funciona, en el futuro... a saber.

Por cierto, alguien conoce de algún software para planificación de descompresión que sea freeware? Por comparar resultados de la hoja.

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#95 Mensaje por pira »

Gualdrapa escribió:
pira escribió:Acabo de llegar hace un rato de cargar gases, que el sábado hubo buceo, ayer hubo buceo, hoy ha habido buceo y mañana habrá buceo, todos siempre con un poco de descompresión ;p un buceo recreativo con un poco de descompresión como me dijo un instructor hace poco y os veo revolucionados con este tema.

Sigo pensando lo mismo pero quiero aclarar una cosa, decos a partir de B2E o AOWD, porque no enseñar tal y como han preguntado? En aguas abiertas y con gas suficiente con mono botella dependiendo de la profundidad cuanta deco tendrán? El problema es el que ha comentado Álvaro, gente que no sabe planificar y entran en deco y después no tienen gas, eso es un problema pero si planificó mi buceo y buceo según lo planificado...

Después está el tema de los GF, para decos cortas importa pecio que gradiente uses, si las decos son de más de 1 hora allí si que cobra relevancia el GF o si se usa VPM en lugar de bulhman o ratio deco ya que empiezan hacer diferencias importantes entre esas decos y ya no te digo nada de decos de más de 2 horas

Por otro lado, mola mucho ser tekkie pero visto lo visto en el panorama actual em España realmente hay pocos que bucean en eso que algunos llaman buceo técnico
Querido Pira:
Me gustaría tener este intercambio de impresiones personalmente, con cervezas y tiempo suficientes por delante. Pero, como no puede ser, intentaré sintetizar mi enferma y nada fiable opinión para los que nos leen, aún sabiendo que quedarán matices importantes sin concretar.

Mi objeción sobre la deco en el buceo recreativo "puro" o con monobotella siempre ha descansado sobre un adjetivo que espero que no te haya pasado desapercibido: obligación descompresiva SIGNIFICATIVA. Y cierto es lo que dices de que una deco no significativa no impide un ascenso libre.

El problema no es únicamente el discernimiento en lo que puede ser significativo -o no-, sino que toda enseñanza tiene que tener coherencia. Y no se puede enseñar un límite para, a continuación, enseñar qué hacer cuando se traspasa ese límite.

Porque además, a base de esas extralimitaciones sin aparente importancia y que son aceptadas comunmente, nos encontramos muy frecuentemente a gente con monobotella en el rango de los 40 m haciendo tiempos de fondo de más de 20 min, con sus veinte minutitos de deco que llegan a la superficie pelaos y que encima se lo toman a coña cuando les dices que los latiguillos estallan, que los compañeros se despistan y que los cabos a veces no se encuentran porque los barcos garrean. Lo veo y lo oigo casi todos los días en verano.

Yo también buceé estos días pasados y pienso bucear mañana. Preparé gases ayer y no sé si haré o no a tu juicio buceos "tekkies" (suena a perro salchicha), o si habrá mucha o poca gente que los haga. Pero lo que hagamos tú o yo -o quien sea- y si mola más o mola menos da igual porque eso no tiene nada que ver con lo que estamos debatiendo. Absolutamente nada. Lo que se debate es la coherencia de un sistema de enseñanza cuando te enseña (?) un límite para, a continuación, transgredirlo "un poco", forzando el fundamento mismo de su sistema: la posibilidad del escape libre en todo momento. ¿Te parece coherente? Y en su caso, ¿cuánto es " un poco"? ¿hasta que haya gas? Mal vamos.
Me encantaría charlar algún día cara a cara, puede que haya nos hayamos visto y casi seguro que tenemos amigos comunes

Para mí coherencia es que a parte de explicar que hay límites de no descompresión obligatoria también existen las inmersiones con parada obligatoria y que uno no debe hacer estos buceos si no son capaces de planificar su cálculo de consumos, planificar, ascensos sin referencias yy con mono botella planificar una descompresión salen tiempos cortos de descompresión porque el gas dura lo que dura

No explicar esto hace que veamos a buceadores con miedo a la descompresión, instructores con miedo a la descompresión y esto lo he visto yo, instructores que no han superado nunca los 30m y se permiten el lujo de ser instructores de buceo profundo y que son SSI para cerrar con el título del post y he visto a buceadores de estos "antiguos" enseñarles como se planifican o sino tenemos los otros casos y lo viví el domingo, gente buceando y que no entendió porque si ordenador le metió 30' de deco, si supiera planificar y lo hubiera hecho antes del buceo seguro que sabría que estava haciéndo en su buceo
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#96 Mensaje por JuanGi »

pira escribió: No explicar esto hace que veamos a buceadores con miedo a la descompresión
Y lo contrario gente que frivoliza porque bucea "sin deco", busca un ordenador poco restrictivo y piensa que se puede saltar la parada de seguridad alegremente porque no es obligatoria.

La descompresión siempre existe, el riesgo de sufrir ED tambien y por tanto el techo virtual también.
La única diferencia si te lo saltas es qué probabilidad de sufrir una ED tienes.

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#97 Mensaje por AndresPP »

Gualdrapa escribió:El problema no es únicamente el discernimiento en lo que puede ser significativo -o no-, sino que toda enseñanza tiene que tener coherencia. Y no se puede enseñar un límite para, a continuación, enseñar qué hacer cuando se traspasa ese límite.
.... Lo que se debate es la coherencia de un sistema de enseñanza cuando te enseña (?) un límite para, a continuación, transgredirlo "un poco", forzando el fundamento mismo de su sistema: la posibilidad del escape libre en todo momento. ¿Te parece coherente? Y en su caso, ¿cuánto es " un poco"? ¿hasta que haya gas? Mal vamos.
Pues sigo pensando que si se esta enseñando una titulacion que en principio habilita para bucear sin techo virtual y real, es Bueno tanto que se enfatice que no se debe entrar en deco pero que a la vez se den unas nociones de como proceder si por cualquier circunstancia o imprevisto hay que hacer una parada deco.

Lo de hacer decos significativas con equipo recre pues es como el que se saca el carnet de conducir y luego no hace ni caso a las limitaciones de velocidad, y en vez de ir a 120 kmh por autovia va a 200. Como dicen los anglos, is an accident waiting to happen.
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#98 Mensaje por Fiben »

AlvaroGranell escribió: Por cierto, alguien conoce de algún software para planificación de descompresión que sea freeware? Por comparar resultados de la hoja.

Un saludo
La versión pc de subsurface es freeware y abierta (escrita por el mismo Linus Torvalds en origen) y tiene un planificador que permite utilizar Bulhmann o VPN (la versión android no incluye planificador, desconozco si la versión ios lo trae).

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#99 Mensaje por AndresPP »

pira escribió: Por otro lado, mola mucho ser tekkie pero visto lo visto en el panorama actual em España realmente hay pocos que bucean en eso que algunos llaman buceo técnico
Hago normalmente buceos de unas dos a cuatro horas en cerrado, profundidad maxima que generalmente no supera los 60 mts y recorridos de entre 3 y 5 km y la maxima deco en la que incurro es de poco mas de una hora, en aguas abiertas pero expuestas a unas corrientes muy considerables.

:?: Eso como se clasificaria??: teki iniciado, teki intermedio, teki avanzado, kamikaze teki .... :D :D

Bueno, bromas aparte parece -igual me equivoco, ojo- que das a entender que hay que ser teki para poder hablar con propiedad de teorias deco y demas, cuando la realidad es que muchos de los cientificos que las desarrollaron ni siquiera buceaban : Haldane, Bulhmann, Wienke, y me parece que Workman, Yount, Spencer, Rogers y Powell tampoco. P

Hay disponible mucho software deco y se puede cacharrear y hacer simulaciones para ver como se comporta cada uno con diferentes gases, profundidades, tiempos, en abierto y cerrado, y de ahi se puede aprender mucho, aunque siempre he creido que para dominar realmente bien los modelos deco seria muy conveniente el programar ex-novo algunos de estos modelos con algun lenguaje de programacion o software matematico (Mathlab, Mathematica), aprovechando que en algun caso como es el del modelo de Bulhmann, toda la informacion necesaria para hacer algo asi es publica.
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#100 Mensaje por MrGreen »

Fiben escribió:La versión pc de subsurface es freeware y abierta (escrita por el mismo Linus Torvalds en origen) y tiene un planificador que permite utilizar Bulhmann o VPN (la versión android no incluye planificador, desconozco si la versión ios lo trae).
Les echaré un vistazo, mil gracias.
AndresPP escribió:Hay disponible mucho software deco y se puede cacharrear y hacer simulaciones para ver como se comporta cada uno con diferentes gases, profundidades, tiempos, en abierto y cerrado, y de ahi se puede aprender mucho, aunque siempre he creido que para dominar realmente bien los modelos deco seria muy conveniente el programar ex-novo algunos de estos modelos con algun lenguaje de programacion o software matematico (Mathlab, Mathematica), aprovechando que en algun caso como es el del modelo de Bulhmann, toda la informacion necesaria para hacer algo asi es publica.
Intentaré hacer algo con Pascal, que es lo que sé usar, no he usado ni Mathlab ni Mathematica.

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#101 Mensaje por Jcompany »

Sevigrino escribió:
AndresPP escribió: algunos ordenadores modernos son tan restrictivos que cuando entras en deco (sobre todo en una sucesiva), el tiempo de parada corre de manera desaforada, basta con que te despistes muy poco para tener esa media hora de deco.
Andrés, gracias, has hecho la descripción perfecta y real de lo que me ocurrió. En la sucesiva, ya en el cabo de fondeo para subir veo abajo (no más de -18, en Tarifa no los hay más profundos) algo interesante que fotografiar, pico y cuando he hecho la foto (cuestión de 2/3 minutos) veo y oigo al Leonardo "por soleares", metiendo minutos de deco vertiginosamente cuando ya estaba ascendiendo por el cabo (y tengo configurado el ordenador en SF0, osea lo menos restrictivo). Como ya he dicho ha sido la experiencia más negativa en mi corta vida submarina, y por supuesto que tomé nota aprendiendo de mi error... ¡faltaría más!

Nabraso per tutti...
Buenas tardes , creo que se está juzgando una situación con desconocimiento absoluto de la persona a la que se juzga y del hecho y como ocurrió .
Yo estuve ese día con Sevigrino y mi ordenador no me marcó deco ninguna , con perfiles muy similares y la única diferencia fue al final de la inmersión que el estuvo unos 2-3 metros más profundo que yo . El ordenador es otro modelo y lo llevo en el modo menos restrictivo como comenta Andrés .
Para los que lo conocemos sabemos que es de las personas que mas respeta todos los límites y la verdad no fué normal lo que le marcó el ordenador .
Aún así el se pego sus 27 minutos de parada.
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#102 Mensaje por Gualdrapa »

Jcompany escribió:
Buenas tardes , creo que se está juzgando una situación con desconocimiento absoluto de la persona a la que se juzga y del hecho y como ocurrió .
Yo estuve ese día con Sevigrino y mi ordenador no me marcó deco ninguna , con perfiles muy similares y la única diferencia fue al final de la inmersión que el estuvo unos 2-3 metros más profundo que yo . El ordenador es otro modelo y lo llevo en el modo menos restrictivo como comenta Andrés .
Para los que lo conocemos sabemos que es de las personas que mas respeta todos los límites y la verdad no fué normal lo que le marcó el ordenador . "
Aún así el se pego sus 27 minutos de parada.
Nadie juzga a nadie después de contarlo. En mi caso porque llevo diciendo medio hilo diciendo que no me cuadra que a -18 m se pase en cuatro o cinco minutos del NLD a media hora de deco.
Ahora tú dices que " no fué normal lo que le marcó el ordenador". En tal caso, ¿llevásteis el ordenador al servicio técnico o seguísteis buceando posteriormente con él? ¿Alguna otra explicación de esa media hora?
Si érais conscientes de que había algo mal, ¿por qué no salísteis?
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#103 Mensaje por pira »

AndresPP escribió:
pira escribió: Por otro lado, mola mucho ser tekkie pero visto lo visto en el panorama actual em España realmente hay pocos que bucean en eso que algunos llaman buceo técnico
Hago normalmente buceos de unas dos a cuatro horas en cerrado, profundidad maxima que generalmente no supera los 60 mts y recorridos de entre 3 y 5 km y la maxima deco en la que incurro es de poco mas de una hora, en aguas abiertas pero expuestas a unas corrientes muy considerables.

:?: Eso como se clasificaria??: teki iniciado, teki intermedio, teki avanzado, kamikaze teki .... :D :D

Bueno, bromas aparte parece -igual me equivoco, ojo- que das a entender que hay que ser teki para poder hablar con propiedad de teorias deco y demas, cuando la realidad es que muchos de los cientificos que las desarrollaron ni siquiera buceaban : Haldane, Bulhmann, Wienke, y me parece que Workman, Yount, Spencer, Rogers y Powell tampoco. P

Hay disponible mucho software deco y se puede cacharrear y hacer simulaciones para ver como se comporta cada uno con diferentes gases, profundidades, tiempos, en abierto y cerrado, y de ahi se puede aprender mucho, aunque siempre he creido que para dominar realmente bien los modelos deco seria muy conveniente el programar ex-novo algunos de estos modelos con algun lenguaje de programacion o software matematico (Mathlab, Mathematica), aprovechando que en algun caso como es el del modelo de Bulhmann, toda la informacion necesaria para hacer algo asi es publica.
Al contrario ya lo he expresado antes, lo que convento que si hay una corriente de gente que se creen gurus y realmente no hacen ni buceos de la mitad de los que tu haces

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#104 Mensaje por AndresPP »

pira escribió: Sinceramente yo considero buceo y punto
:ok1:

Por cierto si puedes poner el enlace de lo de los GF de DAN que mencionaste antes te lo agradecería. en una búsqueda rápida no encuentro nada.
Última edición por AndresPP el 11/Sep/2018, 20:44, editado 1 vez en total.
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#105 Mensaje por AndresPP »

Gualdrapa escribió: ¿Alguna otra explicación de esa media hora?
Una discusión muy parecida la mantuve con Ramón Verdaguer hace ya un tiempo en este mismo foro. Si no recuerdo mal, Ramón es representante de Mares en España y él no negaba que tales decos tan largas aparecieran con facilidad en sucesivas, lo que decía es que eso añadía seguridad. Lo del ejemplo del paracaídas que mencioné antes.
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#106 Mensaje por pira »

Creo que fue un articulo hecho en el 2016, ya que Ramón hablo en el BCN deco congress sobre eso

He encontrado esto pero no es exactamente lo que había leído http://www.alertdiver.com/Gradient_Factors
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#107 Mensaje por Sevigrino »

Jcompany escribió:Para los que lo conocemos sabemos que es de las personas que mas respeta todos los límites y la verdad no fué normal lo que le marcó el ordenador. Aún así el se pego sus 27 minutos de parada.
Estimado amigo, gracias, recuerdo perfectamente que estuvimos juntos ese día de tan desagradable recuerdo por este tema de la deco, no por bucear juntos en Tarifa que siempre es un placer. Como ya comenté antes, me alegro de haber generado tanto debate del que intento aprender, aunque creo haber dado ya toda la información que mi veterano seso (cuasi sexagenario) me permite y recuerda. Además, con el nivel de conocimiento que los compañeros exponen, uno lo mejor que hace es ver y oir e intentar aprovechar algo.

Lo que si me gustaría apuntar, desde la modesta experiencia del que se acerca vertiginosamente a los 60 trompos, es que en este mundo de internet, foros y redes sociales estoy encontrando, con pesar, unas formas de comunicación y expresión que quizá convendría revisar. Todos sabemos que cuando nos expresamos por escrito corremos el inmenso riesgo de que no se nos entienda, tal y como nosotros hemos querido expresar. Dejo aparte a los que podríamos llamar "holigans" de la red cuyo único objetivo al intervenir en foros o rrss es molestar, herir, insultar, etc.

Hago un alegato en favor de los buenos modos y cortesía al comunicar. Las posiciones y opiniones se pueden mantener y defender con firmeza, que no es lo mismo que con agresividad. Y para no dar más la brasa, reiterar que no puedo aportar más detalles de mi infausta experiencia deco, porque además de que ocurrió ya hace unos meses, insisto en que mi vetusto cerebro ya no da para más.

Concluyo recordando con inmenso placer la gloriosa inmersión que hicimos el sábado en la Punta Marroquí, con una visibilidad no recordada en meses, que es lo que verdaderamente me hace seguir enamorándome cada día más de esta cosa del "buceismo".

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#108 Mensaje por AndresPP »

Sevigrino escribió:Concluyo recordando con inmenso placer la gloriosa inmersión que hicimos el sábado en la Punta Marroquí, con una visibilidad no recordada en meses, que es lo que verdaderamente me hace seguir enamorándome cada día más de esta cosa del "buceismo".
de acuerdo en todo lo que dices, y gracias por mencionar lo de la Buena visibilidad, porque ultimamente no tenia ninguna gana de tirar para Tarifa, entre la malisima visibilidad y las algas. :chin:
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#109 Mensaje por AndresPP »

pira escribió:Creo que fue un articulo hecho en el 2016, ya que Ramón hablo en el BCN deco congress sobre eso

He encontrado esto pero no es exactamente lo que había leído http://www.alertdiver.com/Gradient_Factors

gracias, pero ese articulo ya lo lei hace tiempo, y no entra mucho en el detalle de seleccion de GFs ni en estadisticas de accidentes o incidencias.
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#110 Mensaje por Gualdrapa »

Disculpadme queridos compañeros la crudeza de las próximas líneas pero es que estoy perplejo sobre cómo está acabando este hilo.

O sea, ¿que la conclusión es que un ordenador te carga con media hora de deco si te pasas cuatro o cinco minutos del LND y -siendo una experiencia traumática que no sabemos abordar- la justificamos porque "va a favor de la seguridad"? (dudo mucho que Ramón diga eso, al menos en estos términos).

¿Y que no tenemos encima ningún control sobre este "comportamiento anómalo" del trasto en el que confiamos la salud pero tampoco nos importa porque seguimos utilizándolo?

¿Y que lo importante al final es que se den nociones de cómo hacer una deco en cursos de buceo sin deco, por si acaso?

Entended que exagero en la expresión con fines meramente ilustrativos, pero el contenido es correcto.
¿Realmente os conformáis con estas conclusiones?
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#111 Mensaje por AndresPP »

Gualdrapa escribió:O sea, ¿que la conclusión es que un ordenador te carga con media hora de deco si te pasas cuatro o cinco minutos del LND y -siendo una experiencia traumática que no sabemos abordar- la justificamos porque "va a favor de la seguridad"? (dudo mucho que Ramón diga eso, al menos en estos términos).
Diria que la conclusion sobre este punto es: ten cuidado y escoge bien tu ordenador cuando lo vayas a adquirir.
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#112 Mensaje por AndresPP »

Gualdrapa escribió: ¿Y que no tenemos encima ningún control sobre este "comportamiento anómalo" del trasto en el que confiamos la salud pero tampoco nos importa porque seguimos utilizándolo?
Define anomalo. Porque en realidad ese tipo de ordenadores hace lo que tiene programado hacer.
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#113 Mensaje por AndresPP »

Gualdrapa escribió:¿Y que lo importante al final es que se den nociones de cómo hacer una deco en cursos de buceo sin deco, por si acaso?
Lo dices como si fuese algo relacionado con el asunto de los ordenadores excesivamente restrictivos-o eso me parece por la manera y secuencia en la que lo expones-, pero creo que es una discusion aparte.

Y si, creo que en cursos OW se deberia dar unas nociones basicas de que hacer si por alguna circunstancia imprevista hay que hacer una parada deco: al fin y al cabo ya es raro quien no lleva ordenador, y todo lo que hay que hacer es realizar la parada a la profundidad y el tiempo correspondiente, y si es posible hacer ademas la parada de seguridad, que no deberia ser ningun problema con la reserva de gas de la botella.
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#114 Mensaje por Gualdrapa »

AndresPP escribió:
Gualdrapa escribió: ¿Y que no tenemos encima ningún control sobre este "comportamiento anómalo" del trasto en el que confiamos la salud pero tampoco nos importa porque seguimos utilizándolo?
Define anomalo. Porque en realidad ese tipo de ordenadores hace lo que tiene programado hacer.
Anómalo significa anormal. Fuera de la norma. Fuera de lo que se espera que deba hacer.
¿Quieres decir que dar media hora de deco si te pasas de 4 ó 5 min del LND es algo intencionado? ¿De verdad? ¿Y cuál y para qué puede ser esa intención? ¿Qué se gana con eso?
Última edición por Gualdrapa el 12/Sep/2018, 18:26, editado 1 vez en total.
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#115 Mensaje por Gualdrapa »

AndresPP escribió:...la conclusion sobre este punto es: ten cuidado y escoge bien tu ordenador cuando lo vayas a adquirir.
"escoge bien tu ordenador cuando lo vayas a adquirir" ... Buen consejo, pero ... ¿con qué criterio?
¿Tú crees que alguien en el ámbito del buceo recreativo tiene algún criterio para escogerlo? ¿Dónde se obtiene ese criterio?

Edito para poner un enlace a un hilo activo en el que, como mero ejemplo, se puede comprobar el criterio habitual para comprar un ordenador:
http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtop ... 9#p1594579
Última edición por Gualdrapa el 12/Sep/2018, 23:41, editado 1 vez en total.
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#116 Mensaje por Gualdrapa »

AndresPP escribió:...

Y si, creo que en cursos OW se deberia dar unas nociones basicas de que hacer si por alguna circunstancia imprevista hay que hacer una parada deco: al fin y al cabo ya es raro quien no lleva ordenador, y todo lo que hay que hacer es realizar la parada a la profundidad y el tiempo correspondiente, y si es posible hacer ademas la parada de seguridad, que no deberia ser ningun problema con la reserva de gas de la botella.
Ya. El problema es que fuera de pararse cogido al cabo a la profundidad que diga el trasto durante el tiempo que también marca (que tampoco parece algo que se pueda llamar enseñanza) habría que meterse en enseñar cálculos de consumo y, sobre todo, habilidades de flotabilidad y otros menesteres que muy obviamente quedan fuera de un curso recreativo y menos de un OWD de cuatro dìas. Invertir ese tiempo que se requeriría en enseñar algo que se deberìa hacer si nos saltamos los límites que precisamente nos están enseñando parece un poco contradictorio y desproporcionado, no?
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#117 Mensaje por MrGreen »

Estoy con Gualdrapa al 100%

De todos modos, me reitero, en el Open Water de la mayoría de agencias (no puedo asegurar que en todas, porque no he revisado que así sea, pero mucho me extrañaría que no fuese así) o bien se enseña a qué hacer si se entra en deco por error o incluso -sólo algunas agencias- a gestionar decos como tal (aunque como bien dice Gualdrapa, genera incongruencia con lo que se enseña en esos cursos: buceo recreativo).

Sinceramente, he guiado a mucha gente y habitualmente en inmersiones sucesivas, jamás he visto a un ordenador clavarte media hora de deco por un despiste de unos minutos... puede ser que no lo haya visto y sea hasta el comportamiento esperado, pero no me parece ni normal ni lógico.

Un saludo.

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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#118 Mensaje por pira »

Pues ya hace unos años mi instructor me enseñó en el B2E y B3E a planificar consumos, subir sin referencias, flotabilidad...., me estava enseñando buceo técnico?

Aunque ahora que pienso eso se sigue enseñando actualmente según estándares FEDAS
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Re: Buceador Rescue SSI: Puede bucear entrando en deco?

#119 Mensaje por Gualdrapa »

pira escribió:Pues ya hace unos años mi instructor me enseñó en el B2E y B3E a planificar consumos, subir sin referencias, flotabilidad...., me estava enseñando buceo técnico?

Aunque ahora que pienso eso se sigue enseñando actualmente según estándares FEDAS
¿En un curso de cuatro dìas? Mis más sinceras felicitaciones.
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#120 Mensaje por pira »

El hecho es que según el anunciado un ssi no puede hacer decos, lo que la mayoría ha dicho es que sin planificar no deben hacerse decos, sin saber estar neutro en las paradas no se deben hacer decos y que estas no deben ser significativas

A partir de aquí, ya cada uno que sea responsable de si mismo y que hagan lo que crean oportuno, yo tengo claro lo que yo haría.
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