¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de golpe?

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Tatostrom
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¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de golpe?

#1 Mensaje por Tatostrom »

Os cuento, llevo un tiempo mosqueado porque no sé si mi ordenador hace cosas raras o es que soy yo que soy un zote.

De entrada mi ordenador es un Cressi Leonardo que aparentemente funciona bien, está configurado tal como viene de fábrica, con SF0, Altura 0-700 y PO2 1,4, el único cambio en la configuración que hice fué desactivar la "parada profunda" (precisamente a raiz de no entender como estaba gestionando los tiempos de las decos). Normalmente los perfiles de inmersiones que realizo suelen ser una profunda de unos 35m máximo, seguido de una normal que no suele pasar de los 30m, los perfiles de dichas inmersiones suelen ser progresivos, es decir no son inmersiones "cuadradas", partimos de profundidades de cabo de 15 metros y de ahí vamos bajando y luego subiendo poco a poco. Los tiempos entre inmersiones suelen ser aproximadamente de una hora.

Bien, parto de la base de que sé que estamos en buceo recreativo y que en este se desaconseja entrar en deco, sin embargo por el perfil de estas y los tiempos que manejamos es bastante fácil que acabemos entrando en deco. En principio no debería ser un problema, pues con aire suficiente siguiendo el perfil de ascenso adecuado y las paradas necesarias lo normal es acabar las inmersiones "limpio", y de hecho mis compañeros es lo que consiguen... pero yo, no.

De hecho lo que me llama más la atención es las diferencias tan grandes que tenemos a la hora de calcular los tiempos entre distintos ordenadores, pues hablo de que a mi compañero (siguiendo el mismo perfil y tiempo en todo momento) le meta 1 minuto de deco y a mí me casca 10 minutos. Lo que ya me mosqueó del todo fué en la última inmersión que hice en la que estando a 15 metros con 4 minutos de deco (vigilados y controlados en todo momento), de pronto me salta a 14 minutos de parada obligatoria a 3 mts y mi compañero sin embargo con tan solo 1 minuto de penalización. Al final subí y me marque unos 6 minutos de parada mientras mis compañeros ya estaban todos subidos en la lancha esperando a que yo saliera del agua, con todo salí con el ordenador pitando como un condenado con 11 minutos de deco aún restantes, una auténtica burrada en mi opinión y en la de mis compañeros e instructor que tampoco entienden que me marque semejantes tiempos. Por último, estoy perféctamente, sin ningún síntoma de ED ni molestia alguna más allá del propio cabreo por una situación que no acabo de entender.

Saludos.

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alapues
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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#2 Mensaje por alapues »

:shock: :fr(

Hay mucha gente mas cualificada que yo para contestarte que no dejo de ser un novato en el mundo Tec, pero, sin ánimo de ofender, aún estoy temblando por lo que has descrito de profundidades, intervalo en superficie, paradas, decos......

En recretivo NO se desaconseja, simplemente NO se entra en deco

Para entrar en deco tienes que formarte, y aunque leyendo las instrucciones de tu ordenador es probable que encuentres la explicación, hay mucha más teoría que estudiar y así comprender porqué unos ordenadores marcan unos parametros y otros los marcan distintos
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Fiben
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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#3 Mensaje por Fiben »

Buenas

No es que en buceo recreativo se "desaconseje" entrar en deco, es que si entras en deco tienes un techo y no puedes hacer una salida directa a superficie, así que NO es buceo recreativo.

Respecto a lo de tu ordenador, sin más datos es echar la lengua a pacer, pero se me ocurre que pueda estar relacionado con el conservadurismo que tenga configurado o, por dar ideas, comprueba si las horas anteriores has estado a la misma altitud de tus compañeros.
Pueden ser mil cosas, incluyendo un fallo del software o del propio aparato.

El perfil que mencionas no es para tomarlo a broma. Con sólo una hora de intervalo, en cuanto to bajes de 26-27 m en la segunda inmersión deberías empezar a sumar una deco considerable y si tienes una diferencia de 2-3 m con tus compañeros de inmersión, tiene que notarse. Lo que no parece muy lógico es el salto de 4 a 14 minutos de deco que cuentas.

Pero es que todo eso es lo de menos porque, con perdón, lo que cuentas es de locos. Entras en deco sin saber por qué ni cómo, siguiendo un ordenador que no sabes cómo funciona y cuyas instrucciones te saltas cuando te parece. Así a bote pronto, no entiendo para qué lo llevas. :pv(

Bucear con deco requiere una formacion y unos conocimientos mínimos, para saber lo que se hace porque las consecuencias de los errores pueden ser graves o muy graves. No se trata de ser un asusta viejas ni te lo tomes como algo personal, pero tiene razón Alapues, es para echarse a temblar. Estás jugando a la ruleta rusa.

MrGreen
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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#4 Mensaje por MrGreen »

Esta situación es algo que no deja de sorprenderme... la estructura suele ser siempre la misma:

Parto de la base que:
Tatostrom escribió:Bien, parto de la base de que sé que estamos en buceo recreativo y que en este se desaconseja entrar en deco
Para a renglón seguido pasárselo por el forro de los huevos:
Tatostrom escribió:Sin embargo por el perfil de estas y los tiempos que manejamos es bastante fácil que acabemos entrando en deco.
Mi respuesta podría quedar aquí, pero a parte de lograr tu atención con esto y generar un choque cognitivo, voy a intentar ser constructivo y ayudarte. Así que, todo lo que viene ahora tómatelo como lo que es: TE ESTOY AYUDANDO (aunque me temo que te pueda cabrear mi respuesta).

Partamos de esto:
Tatostrom escribió:En principio no debería ser un problema, pues con aire suficiente siguiendo el perfil de ascenso adecuado y las paradas necesarias lo normal es acabar las inmersiones "limpio", y de hecho mis compañeros es lo que consiguen... pero yo, no.
No, lo siento, no (siento ser tan categórico). Tú y tus compañeros estáis planificando un buceo con ordenador y, si bien es cierto que algunos ordenadores te quitan la deco según vas subiendo, otros no lo hacen (esto es así porque cada uno de vosotros llevará ordenadores con algoritmos o parámetros distintos). Ahora bien, a nivel de open water ya se explica que cada persona lleva un ordenador de buceo y que se bucea SIGUIENDO EL MÁS RESTRICTIVOy,te la quite subiendo o no, un minuto de deco ya es deco... deberías haber subido antes.

Tú no les dices a tus colegas que suban, supongo que por "no joderles el buceo" (te entiendo, he estado allí) y ellos no suben porque "él sabrá" (también les entiendo, h estado allí) ... luego sales con 11 minutos de deco omitida y todo son preguntas (nunca he estado allí, pero he visto a mucha gente estar allí... y no tenía pinta de molar).

Pero es que sólo hay una respuesta posible: NO ENTRES EN DECO. Entrar en deco "sólo un minuto" significa que, por un minuto (aunque, por lo que cuentas, realmente son 14) te pones un techo. Cualquiera que bucee bajo un techo que no permita el acceso directo a superficie con garantías de seguirdad sin el entrenamiento y la equipación adecuadas está cometiendo una temeridad. Punto.

- Que sí, que es un techo teórico.
- Que sí, que es un algoritmo y que no sabe qué pasa realmente en tu cuerpo
- Que sí, que hay un margen de seguirdad muy gordo y están pensados para yayos obesos y pasando más frío que un mono en la Antártida

Pero si vamos a pasar de las tablas porque llevamos ordenador y nos vamos a pasar por el forro lo que dice el ordenador porque "bla, bla, bla" entonces mejor llevemos una pata de conejo y santas pascuas (que encima es más barato).

¿A que con una pata de conejo al cuello no bucearías? Pues cuando sudas de tu ordenador y de los límites de tu entrenamiento es básicamente lo que estás haciendo.
Tatostrom escribió:De hecho lo que me llama más la atención es las diferencias tan grandes que tenemos a la hora de calcular los tiempos entre distintos ordenadores, pues hablo de que a mi compañero (siguiendo el mismo perfil y tiempo en todo momento) le meta 1 minuto de deco y a mí me casca 10 minutos. Lo que ya me mosqueó del todo fué en la última inmersión que hice en la que estando a 15 metros con 4 minutos de deco (vigilados y controlados en todo momento), de pronto me salta a 14 minutos de parada obligatoria a 3 mts y mi compañero sin embargo con tan solo 1 minuto de penalización.
Volvamos a la base... ¿no hacíais buceo recreativo? ¿qué pintáis con deco? No quiero tocar los huevos con esto, pero ¿qué critero usastéis para comprar vuestro ordenador? ¿Le dijisteis al tendero (o a la tienda china de turno) que ibais a hacer buceo con descompresión? Si es así y os recomendaron un Leonardo podéis ir a escupirles en la cara, si lo que pedisteis es un ordenador para buceo recreativo "baratito" entonces... bueno, ya me entiendes.

Pero el verdadero problema no es vuestros ordenadores, no lo es, sino lo que hacéis con ellos: es que es querer estar en misa y repicando... los perfiles que hacéis se pueden hacer... y no hace falta ser un Geyperman para hacerlos, pero hay que ir con dos fuentes de aire y un mínimo de entrenamiento adecuado. No sabes lo tranquilo y lo a gustico que se disfruta sabiendo que estás dentro de los límites y lo estás haciendo bien, nada comparable al mosqueo que llevabas con esos 11 minutos de deco omitida.

Dices que estaba controlado (creo que te refieres al número, corrígeme si me equivoco) pero, ¿teníais también planificado dentro de ese "todo controlado" qué hacer si hay un fallo catastrófico en alguna parte del equipo? ¿Lo habíais hablado y practicado antes tú y tus compañeros?
Tatostrom escribió:Al final subí y me marque unos 6 minutos de parada mientras mis compañeros ya estaban todos subidos en la lancha esperando a que yo saliera del agua, con todo salí con el ordenador pitando como un condenado con 11 minutos de deco aún restantes, una auténtica burrada en mi opinión y en la de mis compañeros e instructor que tampoco entienden que me marque semejantes tiempos. Por último, estoy perféctamente, sin ningún síntoma de ED ni molestia alguna más allá del propio cabreo por una situación que no acabo de entender.
Si haces este tipo de buceos con tu instructor y no te echa la peta más grande del mundo y, de paso, no entiende esas diferencias de tiempos... cambia de instructor. Hazte un favor. Y no lo recomiendes, hazle un favor al mundo.

¿Y tus compañeros, no se quedaron contigo compartiendo gas? ¿No tenían/tenías aire para la deco? ¿Qué hubiese pasado si tú hubieses tenido que dar gas a un compañero tuyo ante un fallo catastrófico de equipo? Hubieseis salido varios con deco omitida. Sabrás que en el barco suele haber (si hay suerte de que realmente haya) un único equipo de oxígeno (chan! Chan! CHAAAAN!).

Siento decírtelo, pero lo que haces es una auténtica burrada, pero no me refiero a salir con una deco omitida de 11 minutos, eso es sólo una temeridad que hacéis de forma consciente (analizad por qué lo hacéis, en eso no os puedo ayudar). En mi zona, por lo general el buen entrenamiento no se valora (la gente piensa que no va a aprender nada) y que es caro (a lo mejor es porque no has aprendido nada, si aprendieses te parecería barato). Lo que sí estoy de acuerdo en que es una burrada es ir a 130 por una comarcal de 90 y preguntarte por qué has rozado un quitamiedos... es una burrada porque sabes la respuesta: ibas muy rápido.

¿Por qué te pasa eso? Porque ves el ordenador a 4 minutos de entrar en deco y, en lugar de hacer lo que se te ha dicho en el curso (a parte de respetar tus límites) te quedas, entras en deco un rato y te quedas a ver qué pasa... luego vienen las preguntas, pero bajo el agua y con techo (un escenario feo, lo has vivido, no creo que tenga que contártelo).

Te puedo dar la respuesta que buscas: algunos ordenadores tienen en su algoritmo contemplado darte más tiempo de fondo si vas a hacer parada profunda y te dan un poco más de tiempo de fondo si la tienes activada, pero te sacuden fuerte si no la haces. Otros simplemente se curan en salud, porque tienen márgenes de seguridad muy altos para buceo sin deco, pero no para deco, así que "se curan en salud", otros es que el algoritmo es simplemente así... hay mil razones, pero cada ordenador (mejor dicho, cada algoritmo, te dará un valor distinto). Puedes comprarte un ordenador que te permita tocar los valores, pilla uno que tenga Bulhmann 16 tejidos y ponlo a 99/99 verás que te deja quedarte a vivir bajo el agua (ojo, no lo hagas)... pero el problema no es ese, el problema es de mentalidad, de equipo y de entrenamiento.

Creo que realmente esta es la respuesta que necesitas: deja de saltarte los límites de tu entrenamiento y equipación. Te estás poniendo en riesgo a ti y a tus compañeros. ¿Queréis bucear más tiempo y más profundo? Genial, invertid un poco de dinero en formación y equipo apropiados y a disfrutar... seguro que disfrutáis más que compartiendo un oxidoc entre dos esperando a llegar a puerto cuanto antes para que se os lleve una ambulancia. Si vuestro instructor considera estas palabras una tontería... cambia de instructor. Si tu instructor no tiene titulación para entrar en descompresión y está haciendo buceos con descompresión no sólo os está poniendo en riesgo: os está dando un ejemplo pésimo (y robando).

Siento ser tan tajante, pero prefiero quedar como un borde que animarte a seguir haciendo esto: estáis en lo que yo llamo "la zona gris" en la que estáis haciendo un recreativo fuera de sus límites (os enfrentáis a riesgos que no conocéis... que son los peores) y un técnico "light" en ausencia de equipo, entrenamiento y (muy probablemente) entrenamiento acorde. Y lo peor no es que lo sigáis haciendo (los márgenes de seguirdad en el buceo son enormes) sino que cojáis confianza haciendo eso y acabéis haciéndolo norma y animando al resto a hacer como vosotros.

Saludos y siento la chapa.
Última edición por MrGreen el 28/Ago/2019, 00:04, editado 3 veces en total.

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PabloCB
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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#5 Mensaje por PabloCB »

Te cuento mi experincia personal.

Estaba una vez buceando en una inmersión sin entrar en deco, profundidad máxima 21, tiempo en torno a los 45min creo. Yo iba con un Mares Smart y mi compañero con un Cressi Leonardo. Sin motivo aparente el Leonardo comenzó a marcar paradas de descompresion que no había forma de reducirlas a pesar de cumplir los tiempos de parada-profundidad de seguridad que iba marcando mi Mares Smart. Despues de estar haciendo una parada de 12minutos a 3 metros el ordenador no bajaba los tiempos de parada a esa profundidad. Habiendo cumplido los tiempos del resto de ordenadores y con un margen de seguridad más que suficiente salimos del agua y al buceador no le pasó absolutamente nada pero mi confianza en el Leonardo bajó muchisimo. El ordenador fue llevado a una campana donde determinaron que funcionaba correctamente. Creo que en otra ocasión volvió a tener el mismo fallo.


Un saludo.

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Gayopedro
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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#6 Mensaje por Gayopedro »

Una pregunta: entiendo que el ordenata lo llevas en la muñeca, ¿el brazo que llevas el parato, es le mismo con el que vacias la traquea cuando asciendes?
Tatostrom escribió:Os cuento, llevo un tiempo mosqueado porque no sé si mi ordenador hace cosas raras o es que soy yo que soy un zote.

De entrada mi ordenador es un Cressi Leonardo que aparentemente funciona bien, está configurado tal como viene de fábrica, con SF0, Altura 0-700 y PO2 1,4, el único cambio en la configuración que hice fué desactivar la "parada profunda" (precisamente a raiz de no entender como estaba gestionando los tiempos de las decos). Normalmente los perfiles de inmersiones que realizo suelen ser una profunda de unos 35m máximo, seguido de una normal que no suele pasar de los 30m, los perfiles de dichas inmersiones suelen ser progresivos, es decir no son inmersiones "cuadradas", partimos de profundidades de cabo de 15 metros y de ahí vamos bajando y luego subiendo poco a poco. Los tiempos entre inmersiones suelen ser aproximadamente de una hora.

Bien, parto de la base de que sé que estamos en buceo recreativo y que en este se desaconseja entrar en deco, sin embargo por el perfil de estas y los tiempos que manejamos es bastante fácil que acabemos entrando en deco. En principio no debería ser un problema, pues con aire suficiente siguiendo el perfil de ascenso adecuado y las paradas necesarias lo normal es acabar las inmersiones "limpio", y de hecho mis compañeros es lo que consiguen... pero yo, no.

De hecho lo que me llama más la atención es las diferencias tan grandes que tenemos a la hora de calcular los tiempos entre distintos ordenadores, pues hablo de que a mi compañero (siguiendo el mismo perfil y tiempo en todo momento) le meta 1 minuto de deco y a mí me casca 10 minutos. Lo que ya me mosqueó del todo fué en la última inmersión que hice en la que estando a 15 metros con 4 minutos de deco (vigilados y controlados en todo momento), de pronto me salta a 14 minutos de parada obligatoria a 3 mts y mi compañero sin embargo con tan solo 1 minuto de penalización. Al final subí y me marque unos 6 minutos de parada mientras mis compañeros ya estaban todos subidos en la lancha esperando a que yo saliera del agua, con todo salí con el ordenador pitando como un condenado con 11 minutos de deco aún restantes, una auténtica burrada en mi opinión y en la de mis compañeros e instructor que tampoco entienden que me marque semejantes tiempos. Por último, estoy perféctamente, sin ningún síntoma de ED ni molestia alguna más allá del propio cabreo por una situación que no acabo de entender.

Saludos.
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pira
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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#7 Mensaje por pira »

la respuesta es obvia, gastate el dinero en formación y te lo explicaran todo

respecto al ordenador, el leonardo esta bien para buceo SIN descompresion, con descompresion ya se de un par de casos acabados con ED

has tenido suerte asi que o sigues jugando a la ruleta (muchisimos lo hacen incluso estando en los limites) o te gastas la pasta en un buen instructor y no en un vende motos, cuando hablo de buen instructor como minimo alguien que bucee en lo que te quieres formar y no en un gran teorico de power points :jajaja: :jajaja:
Simplemente buceador

MrGreen
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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#8 Mensaje por MrGreen »

PabloCB escribió:Te cuento mi experincia personal.

Estaba una vez buceando en una inmersión sin entrar en deco, profundidad máxima 21, tiempo en torno a los 45min creo. Yo iba con un Mares Smart y mi compañero con un Cressi Leonardo. Sin motivo aparente el Leonardo comenzó a marcar paradas de descompresion que no había forma de reducirlas a pesar de cumplir los tiempos de parada-profundidad de seguridad que iba marcando mi Mares Smart. Despues de estar haciendo una parada de 12minutos a 3 metros el ordenador no bajaba los tiempos de parada a esa profundidad. Habiendo cumplido los tiempos del resto de ordenadores y con un margen de seguridad más que suficiente salimos del agua y al buceador no le pasó absolutamente nada pero mi confianza en el Leonardo bajó muchisimo. El ordenador fue llevado a una campana donde determinaron que funcionaba correctamente. Creo que en otra ocasión volvió a tener el mismo fallo.


Un saludo.
Llevo buceando con gente con un Leonardo en la muñeca ya unos años (desde que salió, y siendo tan barato, han sido muchos los que lo compraron). Si a tu colega le apareció deco MAGICAMENTE ya te digo yo que lo miró mal o tenía puesta la parada profunda y se la saltó. A partir de ahí, si entras en deco y te pones a hacer paradas profundas porque otro ordenador lo pide... prepárate para la deco que te viene.

El problema no es el Leonardo el problema es el mismo de siempre:

- Gente haciendo paradas profundas (se desaconsejan desde hace ya mucho tiempo).
- Gente que no se lee las instrucciones de su chacharro o que lo prueba pasando de 0 a 100 en dos segundos... id probando cómo tira, leñes.
- Gente que ve que quedan 5-6 minutos de deco y rasca hasta que quedan cero.
- Gente que ve un cuatro en un ordenador de buceo y no distingue si es NDL o deco (que de estos he visto una veintena).

Un saludo

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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#9 Mensaje por MrGreen »

Gayopedro escribió:Una pregunta: entiendo que el ordenata lo llevas en la muñeca, ¿el brazo que llevas el parato, es le mismo con el que vacias la traquea cuando asciendes?
Esa es buena, algunas veces podría marcarte ascenso rápido por levantar la mano rápido para vaciar si vas en vertical (¿realmente no usáis las válvulas? ¿vais en vertical?), pero dudo que eso pueda ser el causante de entrar en deco de forma significativamente más alarmante que el resto... ojo, como no soy un experto en eso, me encantaría oír la opinión de alguien que lo fuese, pero apostaría a que se debe a lo que ya he mencionado antes.

Un saludo

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egotrip
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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#10 Mensaje por egotrip »

Qué lástima que no exista la función "me gusta" bajo los comentarios, porque todas las respuestas que te han dado lo merecen.

Yo no soy experto en nada, ni mucho menos, pero solo leyendo el enunciado y las primeras palabras de tu mensaje ya se me había erizado el vello. :no:

Yo lo que te digo es que en camisa de once varas no me meto. No, no me meto en cosas que escapan a mi formación y equipamiento. Con mi seguridad y la de mi compi no juego (que, por cierto, ¿tu compañero/a no estaba al tanto?). :ok1:

MrGreen
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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#11 Mensaje por MrGreen »

egotrip escribió:Por cierto, ¿tu compañero/a no estaba al tanto?). :ok1:
Claro que están al tanto... lo deja claro: es el perfil que suelen hacer. Se encontraban fuera de sus límites sin alguien que pudiese prevenirlo o ponerle remedio (esa zona la llamamos zona de aprendizaje, y se debe estar en ella con un instructor, a ser posible bueno).

De hecho, dice que "sus compañeros ya estaban en la barca"... es todo nivel "bastante cafre". Ojo, agradecer que no haya pasado nada, pero dejar claro que estas cosas no se pueden contestar de forma suave o comprensiva. El mundo del buceo necesita un cambio en este aspecto. Puede parecer con mi respuesta que quiero demonizar o abroncar a alguien, pero lo único que quiero es crear consciencia de que, si te saltas tu nivel de entrenamiento o no vas equipado para el buceo que estás haciendo,estás poniéndote en una situación muy fea.

Ojo, hay todavía una actitud peor: conozco gente que se excusa cuando pasa sus límites con el "estoy certificado para *inserte aquí práctica de riesgo*, pero el tio lo hace con compañeros que no lo están o con equipo que no lo está... esta situación es más grave aún, porque una cosa es sobrepasar límites por no tener miedo a los riesgos que uno desconoce (se te puede achacar que ya te avisaron que no pasases de tus límites), pero más grave aún es sobrepasarlos sabiendo que lo que estás haciendo es de cafres (he visto gente entrar en cuevas sin hilo guía diciendo que son buzos de cuevas, o hacer decos largas con un monobotella diciendo que tienen titulación para técnico), demostrando que su titulación es papel mojado.

Un saludo
Última edición por MrGreen el 28/Ago/2019, 10:13, editado 1 vez en total.

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Vis
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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#12 Mensaje por Vis »

AlvaroGranell escribió:Esta situación es algo que no deja de sorprenderme... la estructura suele ser siempre la misma:

Parto de la base que:
Tatostrom escribió:Bien, parto de la base de que sé que estamos en buceo recreativo y que en este se desaconseja entrar en deco
Para a renglón seguido pasárselo por el forro de los huevos:
Tatostrom escribió:Sin embargo por el perfil de estas y los tiempos que manejamos es bastante fácil que acabemos entrando en deco.
Mi respuesta podría quedar aquí, pero a parte de lograr tu atención con esto y generar un choque cognitivo, voy a intentar ser constructivo y ayudarte. Así que, todo lo que viene ahora tómatelo como lo que es: TE ESTOY AYUDANDO (aunque me temo que te pueda cabrear mi respuesta).

Partamos de esto:
Tatostrom escribió:En principio no debería ser un problema, pues con aire suficiente siguiendo el perfil de ascenso adecuado y las paradas necesarias lo normal es acabar las inmersiones "limpio", y de hecho mis compañeros es lo que consiguen... pero yo, no.
No, lo siento, no (siento ser tan categórico). Tú y tus compañeros estáis planificando un buceo con ordenador y, si bien es cierto que algunos ordenadores te quitan la deco según vas subiendo, otros no lo hacen (esto es así porque cada uno de vosotros llevará ordenadores con algoritmos o parámetros distintos). Ahora bien, a nivel de open water ya se explica que cada persona lleva un ordenador de buceo y que se bucea SIGUIENDO EL MÁS RESTRICTIVOy,te la quite subiendo o no, un minuto de deco ya es deco... deberías haber subido antes.

Tú no les dices a tus colegas que suban, supongo que por "no joderles el buceo" (te entiendo, he estado allí) y ellos no suben porque "él sabrá" (también les entiendo, h estado allí) ... luego sales con 11 minutos de deco omitida y todo son preguntas (nunca he estado allí, pero he visto a mucha gente estar allí... y no tenía pinta de molar).

Pero es que sólo hay una respuesta posible: NO ENTRES EN DECO. Entrar en deco "sólo un minuto" significa que, por un minuto (aunque, por lo que cuentas, realmente son 14) te pones un techo. Cualquiera que bucee bajo un techo que no permita el acceso directo a superficie con garantías de seguirdad sin el entrenamiento y la equipación adecuadas está cometiendo una temeridad. Punto.

- Que sí, que es un techo teórico.
- Que sí, que es un algoritmo y que no sabe qué pasa realmente en tu cuerpo
- Que sí, que hay un margen de seguirdad muy gordo y están pensados para yayos obesos y pasando más frío que un mono en la Antártida

Pero si vamos a pasar de las tablas porque llevamos ordenador y nos vamos a pasar por el forro lo que dice el ordenador porque "bla, bla, bla" entonces mejor llevemos una pata de conejo y santas pascuas (que encima es más barato).

¿A que con una pata de conejo al cuello no bucearías? Pues cuando sudas de tu ordenador y de los límites de tu entrenamiento es básicamente lo que estás haciendo.
Tatostrom escribió:De hecho lo que me llama más la atención es las diferencias tan grandes que tenemos a la hora de calcular los tiempos entre distintos ordenadores, pues hablo de que a mi compañero (siguiendo el mismo perfil y tiempo en todo momento) le meta 1 minuto de deco y a mí me casca 10 minutos. Lo que ya me mosqueó del todo fué en la última inmersión que hice en la que estando a 15 metros con 4 minutos de deco (vigilados y controlados en todo momento), de pronto me salta a 14 minutos de parada obligatoria a 3 mts y mi compañero sin embargo con tan solo 1 minuto de penalización.
Volvamos a la base... ¿no hacíais buceo recreativo? ¿qué pintáis con deco? No quiero tocar los huevos con esto, pero ¿qué critero usastéis para comprar vuestro ordenador? ¿Le dijisteis al tendero (o a la tienda china de turno) que ibais a hacer buceo con descompresión? Si es así y os recomendaron un Leonardo podéis ir a escupirles en la cara, si lo que pedisteis es un ordenador para buceo recreativo "baratito" entonces... bueno, ya me entiendes.

Pero el verdadero problema no es vuestros ordenadores, no lo es, sino lo que hacéis con ellos: es que es querer estar en misa y repicando... los perfiles que hacéis se pueden hacer... y no hace falta ser un Geyperman para hacerlos, pero hay que ir con dos fuentes de aire y un mínimo de entrenamiento adecuado. No sabes lo tranquilo y lo a gustico que se disfruta sabiendo que estás dentro de los límites y lo estás haciendo bien, nada comparable al mosqueo que llevabas con esos 11 minutos de deco omitida.

Dices que estaba controlado (creo que te refieres al número, corrígeme si me equivoco) pero, ¿teníais también planificado dentro de ese "todo controlado" qué hacer si hay un fallo catastrófico en alguna parte del equipo? ¿Lo habíais hablado y practicado antes tú y tus compañeros?
Tatostrom escribió:Al final subí y me marque unos 6 minutos de parada mientras mis compañeros ya estaban todos subidos en la lancha esperando a que yo saliera del agua, con todo salí con el ordenador pitando como un condenado con 11 minutos de deco aún restantes, una auténtica burrada en mi opinión y en la de mis compañeros e instructor que tampoco entienden que me marque semejantes tiempos. Por último, estoy perféctamente, sin ningún síntoma de ED ni molestia alguna más allá del propio cabreo por una situación que no acabo de entender.
Si haces este tipo de buceos con tu instructor y no te echa la peta más grande del mundo y, de paso, no entiende esas diferencias de tiempos... cambia de instructor. Hazte un favor. Y no lo recomiendes, hazle un favor al mundo.

¿Y tus compañeros, no se quedaron contigo compartiendo gas? ¿No tenían/tenías aire para la deco? ¿Qué hubiese pasado si tú hubieses tenido que dar gas a un compañero tuyo ante un fallo catastrófico de equipo? Hubieseis salido varios con deco omitida. Sabrás que en el barco suele haber (si hay suerte de que realmente haya) un único equipo de oxígeno (chan! Chan! CHAAAAN!).

Siento decírtelo, pero lo que haces es una auténtica burrada, pero no me refiero a salir con una deco omitida de 11 minutos, eso es sólo una temeridad que hacéis de forma consciente (analizad por qué lo hacéis, en eso no os puedo ayudar). En mi zona, por lo general el buen entrenamiento no se valora (la gente piensa que no va a aprender nada) y que es caro (a lo mejor es porque no has aprendido nada, si aprendieses te parecería barato). Lo que sí estoy de acuerdo en que es una burrada es ir a 130 por una comarcal de 90 y preguntarte por qué has rozado un quitamiedos... es una burrada porque sabes la respuesta: ibas muy rápido.

¿Por qué te pasa eso? Porque ves el ordenador a 4 minutos de entrar en deco y, en lugar de hacer lo que se te ha dicho en el curso (a parte de respetar tus límites) te quedas, entras en deco un rato y te quedas a ver qué pasa... luego vienen las preguntas, pero bajo el agua y con techo (un escenario feo, lo has vivido, no creo que tenga que contártelo).

Te puedo dar la respuesta que buscas: algunos ordenadores tienen en su algoritmo contemplado darte más tiempo de fondo si vas a hacer parada profunda y te dan un poco más de tiempo de fondo si la tienes activada, pero te sacuden fuerte si no la haces. Otros simplemente se curan en salud, porque tienen márgenes de seguridad muy altos para buceo sin deco, pero no para deco, así que "se curan en salud", otros es que el algoritmo es simplemente así... hay mil razones, pero cada ordenador (mejor dicho, cada algoritmo, te dará un valor distinto). Puedes comprarte un ordenador que te permita tocar los valores, pilla uno que tenga Bulhmann 16 tejidos y ponlo a 99/99 verás que te deja quedarte a vivir bajo el agua (ojo, no lo hagas)... pero el problema no es ese, el problema es de mentalidad, de equipo y de entrenamiento.

Creo que realmente esta es la respuesta que necesitas: deja de saltarte los límites de tu entrenamiento y equipación. Te estás poniendo en riesgo a ti y a tus compañeros. ¿Queréis bucear más tiempo y más profundo? Genial, invertid un poco de dinero en formación y equipo apropiados y a disfrutar... seguro que disfrutáis más que compartiendo un oxidoc entre dos esperando a llegar a puerto cuanto antes para que se os lleve una ambulancia. Si vuestro instructor considera estas palabras una tontería... cambia de instructor. Si tu instructor no tiene titulación para entrar en descompresión y está haciendo buceos con descompresión no sólo os está poniendo en riesgo: os está dando un ejemplo pésimo (y robando).

Siento ser tan tajante, pero prefiero quedar como un borde que animarte a seguir haciendo esto: estáis en lo que yo llamo "la zona gris" en la que estáis haciendo un recreativo fuera de sus límites (os enfrentáis a riesgos que no conocéis... que son los peores) y un técnico "light" en ausencia de equipo, entrenamiento y (muy probablemente) entrenamiento acorde. Y lo peor no es que lo sigáis haciendo (los márgenes de seguirdad en el buceo son enormes) sino que cojáis confianza haciendo eso y acabéis haciéndolo norma y animando al resto a hacer como vosotros.

Saludos y siento la chapa.
:plas:
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egotrip
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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#13 Mensaje por egotrip »

Coincido plenamente contigo AlvaroGranell, por eso, que gente como tú, con experiencia y formación demostradas, hablen así, sin paños calientes me gusta mucho. Quieras o no, al menos para mi, me sirve para seguir cimentando lo aprendido. :plas:

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Tatostrom
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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#14 Mensaje por Tatostrom »

Antes de nada agradeceros a todos las respuestas. Creo que la contestación a la pregunta quedó clara

1 - El Leonardo no es un instrumento para usar en decos.
2 - Sin Equipamiento, formación y experiencia adecuadas entrar en deco, y más de forma consciente es una temeridad.

También me anoto bastantes consejos, a nadie le agrada que le echen un rapapolvo, pero cuando es justificado es incluso hasta de agradecer.

Contestando a algunas cuestiones concretas, efectivamente el ordenador lo llevo en la muñeca izquierda, la misma que uso para inflar y desinflar el jacket, nunca me habría imaginado que pudiera influir en algo la verdad, y si es cierto que en un momento concreto puede saltar alarma de ascenso demasiado rápido, pero de ahí a meterte deco me parecería muy extraño.

Si sé lo que es una deco y los motivos por los que entro en ella, en ningún momento digo que me encuentre una deco por sorpresa, de igual manera me he leído varias veces el manual de mi ordenador y me he esforzado en entender cada una de sus funciones (exceptuando la parte de nitrox que al no tener titulación lógicamente no la uso), debajo del agua sé que significa cada una de ellas y que ocasiona. De ahí que cuando digo que iba controlando, me refiero que cada pocos segundos revisaba en el ordenador los tiempos de Nodeco, profundidad, tiempo total para finalizar inmersión, etc... lo iba mirando porque ya me estaba temiendo lo que al final sucedió y por eso iba bastante pendiente. Y me diréis que soy gilipollas por ser consciente de que estaba haciendo algo mal y seguir haciéndolo, pues sí, es cierto lo soy... y cada vez me doy más cuenta de ello.

Os doy la razón, ya al margen del evidente riesgo que estoy corriendo, el simple hecho de tener que estar comiéndose la cabeza y mosqueándose por esto hace que ya no compense esos minutos de más que apuramos de bajo del agua.

Y ahora echando la vista atrás una de la cosas de las que me doy cuenta fríamente es que muchas veces de bajo del mar me comporto como el novato (que lo soy) que no quiere fastidiar a su compañero y me cuesta ser yo el que tome las riendas de la inmersión, más cuando la persona que es mi compañero es un buzo mucho más experimentado que yo. Creo que mi principal problema es que confío excesivamente en la gente que vá conmigo, y me olvido de que el que debe mandar sobre mis decisiones bajo el agua soy yo mismo. Supongo que el colegueo y buen-rollismo entre la gente del centro en ocasiones hace que nos despreocupemos y nos confiémos todos en exceso, desde los novatos a los más veteranos.

El otro día, fué el ejemplo claro, cuando llegamos al cabo mi ordenador me marcaba un minuto de deco, sin embargo el guia y compañero, decidió dar una vuelta más a 15 mts porque "aún era pronto"... en el momento estuve tentado de decirle que nanai de la china y que yo me subía, pero no lo hice y seguí con él... me confié y pensé que a esa profundidad se me quitaría ese minuto de deco, pero en lugar de ello fué aumentando el tiempo. No debía haberlo hecho, debía haber sido tajante y haber acabado ahí la inmersión... con o sin compañero.

Otro ejemplo, hace ya un par de meses, al montar el equipo comprobé que todo estaba correcto, pero posiblemente durante el trayecto por un golpe al regulador la membrana se debió descolocar. Cuando me coloqué el equipo en el punto de inmersión abrí el grifo de la botella y comprobé que el regulador daba aire, una vez equipado me lanzo al agua y espero en el cabo a mi compañero. Cuando comenzamos el descenso se empieza a meter al regulador grandes cantidades de agua, aborto inmediatamente y vuelvo a superficie, tras un par de comprobaciones más, doy por hecho que el regulador no vá bien, sin embargo el octopus va correctamente. Lo tenía claro, me vuelvo al barco, sin embargo me resulta increíble la pregunta de mi compañero (no instructor, pero sí veterano), que me dice si voy a continuar solo con el octopus.... Evidentemente le contesté que ni en broma. El simple hecho de plantearlo me pareció de una irresponsabilidad absoluta o de un exceso de confianza que no tenía justificación alguna. Ese día me volví yo solo al barco y les esperé cómodamente, fastidiado por no bucear pero tranquilo y seguro de que había hecho lo correcto.

Al final me doy cuenta con todos esos detalles de que primero de todo y por encima de cualquiera debo confiar en mi mismo y en las decisiones que tome, siempre teniendo en cuenta que lo primero es mi seguridad y si hago las cosas bien y a alguien le fastidio la inmersión es su problema, no el mio.

Un saludo

Fiben
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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#15 Mensaje por Fiben »

Tatostrom escribió:
...

Otro ejemplo, hace ya un par de meses, al montar el equipo comprobé que todo estaba correcto, pero posiblemente durante el trayecto por un golpe al regulador la membrana se debió descolocar. Cuando me coloqué el equipo en el punto de inmersión abrí el grifo de la botella y comprobé que el regulador daba aire, una vez equipado me lanzo al agua y espero en el cabo a mi compañero. Cuando comenzamos el descenso se empieza a meter al regulador grandes cantidades de agua, aborto inmediatamente y vuelvo a superficie, tras un par de comprobaciones más, doy por hecho que el regulador no vá bien, sin embargo el octopus va correctamente. Lo tenía claro, me vuelvo al barco, sin embargo me resulta increíble la pregunta de mi compañero (no instructor, pero sí veterano), que me dice si voy a continuar solo con el octopus.... Evidentemente le contesté que ni en broma. El simple hecho de plantearlo me pareció de una irresponsabilidad absoluta o de un exceso de confianza que no tenía justificación alguna. Ese día me volví yo solo al barco y les esperé cómodamente, fastidiado por no bucear pero tranquilo y seguro de que había hecho lo correcto.

...
Cambia de compañero, es del género tonto. Mucha gente parece pensar que el octopus está ahí por si acaso falla tu segunda primaria, pero no es eso. La segunda etapa extra no es para ti, es para él.
Cambia de compañero y que te pille lejos cuando Darwin o Murphy se fijen en él.

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elfrid
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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#16 Mensaje por elfrid »

Buenas tardes.
¿Podéis explicar por qué el Leonardo no es para entrar en deco?
Espero ansioso la respuesta.
Saludos.
Miguel
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estresao
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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#17 Mensaje por estresao »

Tatostrom escribió: El otro día, fué el ejemplo claro, cuando llegamos al cabo mi ordenador me marcaba un minuto de deco, sin embargo el guia y compañero, decidió dar una vuelta más a 15 mts porque "aún era pronto"... en el momento estuve tentado de decirle que nanai de la china y que yo me subía, pero no lo hice y seguí con él... me confié y pensé que a esa profundidad se me quitaría ese minuto de deco, pero en lugar de ello fué aumentando el tiempo. No debía haberlo hecho, debía haber sido tajante y haber acabado ahí la inmersión... con o sin compañero.
Claramente no es un buen compañero de buceo. No sé si ya sabias como "funciona" ese compañero o, como pasa a menudo, en una inmersión te asignan uno que no conoces y te la lia. Si ya lo conocías... pues eso, ya lo conocías, ya sabes que con él estas asumiendo riesgos estúpidos. Si no lo conocías, pues mejor apuntarlo en la "lista negra" para la próxima.

Normalmente cuando un buzo dice arriba, nadie pregunta, es arriba y punto. Si hay que pegar pescozones a alguien mejor fuera del agua y por una gilipollez. A veces, con nosotros los novatos hay que tener paciencia, o no bucear con nosotros, pero si se hace, arriba es arriba.

Si uno dice arriba, y el resto pasa de ti la situación es chunga y creo que dar aqui pautas generales, desde un foro, en seco, sin contexto, etc... es muy atrevido, pero yo en alguna ocasión, tras analizar la sitiación y ver que el resto del equipo está seguro y acompañado, me he ido yo solo arriba de forma controlada precísamente para evitar decos o, en mi caso, salir tieso de gas, saliendo solo con un cabreo descomunal. A veces mas de uno se merece un capón.

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balomen
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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#18 Mensaje por balomen »

estresao escribió:
Tatostrom escribió: El otro día, fué el ejemplo claro, cuando llegamos al cabo mi ordenador me marcaba un minuto de deco, sin embargo el guia y compañero, decidió dar una vuelta más a 15 mts porque "aún era pronto"... en el momento estuve tentado de decirle que nanai de la china y que yo me subía, pero no lo hice y seguí con él... me confié y pensé que a esa profundidad se me quitaría ese minuto de deco, pero en lugar de ello fué aumentando el tiempo. No debía haberlo hecho, debía haber sido tajante y haber acabado ahí la inmersión... con o sin compañero.
Claramente no es un buen compañero de buceo. No sé si ya sabias como "funciona" ese compañero o, como pasa a menudo, en una inmersión te asignan uno que no conoces y te la lia. Si ya lo conocías... pues eso, ya lo conocías, ya sabes que con él estas asumiendo riesgos estúpidos. Si no lo conocías, pues mejor apuntarlo en la "lista negra" para la próxima.

Normalmente cuando un buzo dice arriba, nadie pregunta, es arriba y punto. Si hay que pegar pescozones a alguien mejor fuera del agua y por una gilipollez. A veces, con nosotros los novatos hay que tener paciencia, o no bucear con nosotros, pero si se hace, arriba es arriba.

Si uno dice arriba, y el resto pasa de ti la situación es chunga y creo que dar aqui pautas generales, desde un foro, en seco, sin contexto, etc... es muy atrevido, pero yo en alguna ocasión, tras analizar la sitiación y ver que el resto del equipo está seguro y acompañado, me he ido yo solo arriba de forma controlada precísamente para evitar decos o, en mi caso, salir tieso de gas, saliendo solo con un cabreo descomunal. A veces mas de uno se merece un capón.
Depende, antes de cagarnos en su compañero que hay que hacer a Tatostrom dos preguntas fundamentales es que eso de "en el momento estuve tentado de decirle que nanai de la china y que yo me subía, pero no lo hice y seguí con él... " me hace plantearme unas dudas.

1- ¿Indicaste a tu compañero que estabas en deco?

2- En caso de que la respuesta a la anterior sea sí ¿Te confirmo que se había enterado? De nada vale hacer la señal de deco si no la ven.

Y dependiendo de las respuestas :ltg: a uno u otro :lol: :lol: :lol: :lol:

Saludos
No tenia claro el porqué de mi afición al buceo hasta que vi http://www.skinsuits.net :bbS) :bbS) :bbS) :bbS) ahora lo entiendo todo (viciosillo que es uno) :lol: :lol:

MrGreen
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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#19 Mensaje por MrGreen »

Tatostrom escribió: Toda tu contestación (pongo esto para evitar un tocho de /quote)
:plas: :plas: :plas: :plas: :plas: :plas:

Agradezco que hayas tomado lo que se te ha dicho como un consejo y la reflexión que haces es la correcta. Bravo, poca gente sabe encajar la crítica (por muy bien intencionada que esté).
Tatostrom escribió:que me dice si voy a continuar solo con el octopus.... Evidentemente le contesté que ni en broma. El simple hecho de plantearlo me pareció de una irresponsabilidad absoluta o de un exceso de confianza que no tenía justificación alguna. Ese día me volví yo solo al barco y les esperé cómodamente, fastidiado por no bucear pero tranquilo y seguro de que había hecho lo correcto.
Ahí le echaste dos huevos... es la respuesta más sensata y a veces la presión de grupo dificulta decir que NO. Elegiste bien.

Un saludo
Última edición por MrGreen el 28/Ago/2019, 23:08, editado 1 vez en total.

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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#20 Mensaje por MrGreen »

elfrid escribió:Buenas tardes.
¿Podéis explicar por qué el Leonardo no es para entrar en deco?
Espero ansioso la respuesta.
Saludos.
Miguel
Puedes entrar en deco, pero prepárate para planes descompresivos muy restrictivos, especialmente en sucesivas.

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AndresPP
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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#21 Mensaje por AndresPP »

¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de golpe?

No, no es normal, pero hay modelos de ordenadores -y entre ellos el tuyo- que son muy propensos a hacer ese tipo de cosas. Es un asunto que ya se ha discutido antes en el foro.

Mi consejo es que cambies de ordenador. Marcas recomendadas en recreativo: Oceanic, Aqualung, SeacSub. :fsh:
In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

Buen azul,
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Tatostrom
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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#22 Mensaje por Tatostrom »

balomen escribió: Depende, antes de cagarnos en su compañero que hay que hacer a Tatostrom dos preguntas fundamentales es que eso de "en el momento estuve tentado de decirle que nanai de la china y que yo me subía, pero no lo hice y seguí con él... " me hace plantearme unas dudas.

1- ¿Indicaste a tu compañero que estabas en deco?

2- En caso de que la respuesta a la anterior sea sí ¿Te confirmo que se había enterado? De nada vale hacer la señal de deco si no la ven.

Y dependiendo de las respuestas :ltg: a uno u otro :lol: :lol: :lol: :lol:

Saludos
Respuesta 1- Sí, señalé el ordenador, y luego puño cerrado con dedo meñique estirado, y después índice estirado indicando un minuto de deco.

Respuesta 2- Sí, confirmó con un ok que había entendido el aviso.

Lo que no sé es si entendió que me faltaba un minuto para entrar en deco, o que ya tenía un minuto de parada obligatoria, en todo caso vuelvo a lo que ya he dicho, primer responsable y merecedor de collejas es un servidor porque debía de haber acabado ahí la inmersión, pero no lo hice, me confié y me equivoqué.

En todo caso ahí volvemos un poco a la diferencia entre distintos ordenadores, pues sé que algunos te quitan la penalización según asciendes lentamente a una profundidad menor, sin embargo el Leonardo no te empieza a descontar hasta que alcanzas los 3-5 metros (siempre que no tengas la parada profunda activada). Posiblemente él entendió que manteniéndonos a esa profundidad mi ordenador descontaría ese minuto y ambos saldríamos limpios, cosa que no sucedió.

De hecho cuando ví que en lugar de descontar, me seguía sumando minutos, volví a avisarlo y ahí sí le hice la señal de que había que subir, el me respondió que estaba buscando el cabo (estamos hablando de no más de 3 metros de visibilidad), le insistí señalando de nuevo el ordenador y al momento dejamos de buscar el cabo y largamos la boya. En mi caso la boya tardaría unos 30 segundos escasos en desplegarla, ahí es cuando ví el salto de 4 minutos a 14 minutos de golpe. Sin embargo él tuvo más problemas, de hecho me comentó que perdió un mosquetón y estuvo buscandolo, es decir que yo comencé mi ascenso cuando él aún estuvo casi un minuto a mayores intentando largar la boya, eso unido a la escasísima visibilidad hizo que además nos perdiéramos de vista, de hecho yo salí "a tomar por culo". Él subió al final con 1 minuto de parada obligatoria, mientras que yo haciendo el mismo perfil, e incluso algo más conservador subí con esos 14 minutos. Luego en el barco comentábamos que no entendíamos esa diferencia, pues él incluso tenía que estar mucho más penalizado que yo, pues llevaba buceando toda la semana sin descanso, y como había dicho la inmersión anterior la habíamos hecho idéntica.

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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#23 Mensaje por Tatostrom »

AlvaroGranell escribió:
Tatostrom escribió: Toda tu contestación (pongo esto para evitar un tocho de /quote)
:plas: :plas: :plas: :plas: :plas: :plas:

Agradezco que hayas tomado lo que se te ha dicho como un consejo y la reflexión que haces es la correcta. Bravo, poca gente sabe encajar la crítica (por muy bien intencionada que esté).
Tatostrom escribió:que me dice si voy a continuar solo con el octopus.... Evidentemente le contesté que ni en broma. El simple hecho de plantearlo me pareció de una irresponsabilidad absoluta o de un exceso de confianza que no tenía justificación alguna. Ese día me volví yo solo al barco y les esperé cómodamente, fastidiado por no bucear pero tranquilo y seguro de que había hecho lo correcto.
Ahí le echaste dos huevos... es la respuesta más sensata y a veces la presión de grupo dificulta decir que NO. Elegiste bien.

Un saludo

Cuando las críticas buscan enseñar y ayudar bienvenidas son, y de hecho son de agradecer pues si no fuera por ello seguramente seguiríamos cometiendo los mismos errores.

Y respecto a lo de echarle huevos, eso es precísamente lo que me mosquea... No concibo que para disfrutar o hacer las cosas bien en el buceo tenga que ser necesario "echarle huevos", cuando voy a bucear lo hago para relajarme y pasarlo bien, no para tener que tirar de "testiculina". Por eso me fastidia cuando las cosas no se hacen bien o cuando meto la pata y por eso también cometo el error de callarme mi opinión cuando a veces veo cosas que creo que no están bien.

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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#24 Mensaje por estresao »

Tatostrom escribió:
balomen escribió: Depende, antes de cagarnos en su compañero que hay que hacer a Tatostrom dos preguntas fundamentales es que eso de "en el momento estuve tentado de decirle que nanai de la china y que yo me subía, pero no lo hice y seguí con él... " me hace plantearme unas dudas.

1- ¿Indicaste a tu compañero que estabas en deco?

2- En caso de que la respuesta a la anterior sea sí ¿Te confirmo que se había enterado? De nada vale hacer la señal de deco si no la ven.

Y dependiendo de las respuestas :ltg: a uno u otro :lol: :lol: :lol: :lol:

Saludos
Respuesta 1- Sí, señalé el ordenador, y luego puño cerrado con dedo meñique estirado, y después índice estirado indicando un minuto de deco.

Respuesta 2- Sí, confirmó con un ok que había entendido el aviso.

Lo que no sé es si entendió que me faltaba un minuto para entrar en deco, o que ya tenía un minuto de parada obligatoria, en todo caso vuelvo a lo que ya he dicho, primer responsable y merecedor de collejas es un servidor porque debía de haber acabado ahí la inmersión, pero no lo hice, me confié y me equivoqué.

En todo caso ahí volvemos un poco a la diferencia entre distintos ordenadores, pues sé que algunos te quitan la penalización según asciendes lentamente a una profundidad menor, sin embargo el Leonardo no te empieza a descontar hasta que alcanzas los 3-5 metros (siempre que no tengas la parada profunda activada). Posiblemente él entendió que manteniéndonos a esa profundidad mi ordenador descontaría ese minuto y ambos saldríamos limpios, cosa que no sucedió.

De hecho cuando ví que en lugar de descontar, me seguía sumando minutos, volví a avisarlo y ahí sí le hice la señal de que había que subir, el me respondió que estaba buscando el cabo (estamos hablando de no más de 3 metros de visibilidad), le insistí señalando de nuevo el ordenador y al momento dejamos de buscar el cabo y largamos la boya. En mi caso la boya tardaría unos 30 segundos escasos en desplegarla, ahí es cuando ví el salto de 4 minutos a 14 minutos de golpe. Sin embargo él tuvo más problemas, de hecho me comentó que perdió un mosquetón y estuvo buscandolo, es decir que yo comencé mi ascenso cuando él aún estuvo casi un minuto a mayores intentando largar la boya, eso unido a la escasísima visibilidad hizo que además nos perdiéramos de vista, de hecho yo salí "a tomar por culo". Él subió al final con 1 minuto de parada obligatoria, mientras que yo haciendo el mismo perfil, e incluso algo más conservador subí con esos 14 minutos. Luego en el barco comentábamos que no entendíamos esa diferencia, pues él incluso tenía que estar mucho más penalizado que yo, pues llevaba buceando toda la semana sin descanso, y como había dicho la inmersión anterior la habíamos hecho idéntica.
A parte de lo del ordenador, tu compañero y tu tenéis conversación de bar para un rato haciendo retrospectiva de lo que ocurrió y aprender para la proxima (si seguís buceando juntos).

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pira
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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#25 Mensaje por pira »

estresao escribió:
Tatostrom escribió:
balomen escribió: Depende, antes de cagarnos en su compañero que hay que hacer a Tatostrom dos preguntas fundamentales es que eso de "en el momento estuve tentado de decirle que nanai de la china y que yo me subía, pero no lo hice y seguí con él... " me hace plantearme unas dudas.

1- ¿Indicaste a tu compañero que estabas en deco?

2- En caso de que la respuesta a la anterior sea sí ¿Te confirmo que se había enterado? De nada vale hacer la señal de deco si no la ven.

Y dependiendo de las respuestas :ltg: a uno u otro :lol: :lol: :lol: :lol:

Saludos
Respuesta 1- Sí, señalé el ordenador, y luego puño cerrado con dedo meñique estirado, y después índice estirado indicando un minuto de deco.

Respuesta 2- Sí, confirmó con un ok que había entendido el aviso.

Lo que no sé es si entendió que me faltaba un minuto para entrar en deco, o que ya tenía un minuto de parada obligatoria, en todo caso vuelvo a lo que ya he dicho, primer responsable y merecedor de collejas es un servidor porque debía de haber acabado ahí la inmersión, pero no lo hice, me confié y me equivoqué.

En todo caso ahí volvemos un poco a la diferencia entre distintos ordenadores, pues sé que algunos te quitan la penalización según asciendes lentamente a una profundidad menor, sin embargo el Leonardo no te empieza a descontar hasta que alcanzas los 3-5 metros (siempre que no tengas la parada profunda activada). Posiblemente él entendió que manteniéndonos a esa profundidad mi ordenador descontaría ese minuto y ambos saldríamos limpios, cosa que no sucedió.

De hecho cuando ví que en lugar de descontar, me seguía sumando minutos, volví a avisarlo y ahí sí le hice la señal de que había que subir, el me respondió que estaba buscando el cabo (estamos hablando de no más de 3 metros de visibilidad), le insistí señalando de nuevo el ordenador y al momento dejamos de buscar el cabo y largamos la boya. En mi caso la boya tardaría unos 30 segundos escasos en desplegarla, ahí es cuando ví el salto de 4 minutos a 14 minutos de golpe. Sin embargo él tuvo más problemas, de hecho me comentó que perdió un mosquetón y estuvo buscandolo, es decir que yo comencé mi ascenso cuando él aún estuvo casi un minuto a mayores intentando largar la boya, eso unido a la escasísima visibilidad hizo que además nos perdiéramos de vista, de hecho yo salí "a tomar por culo". Él subió al final con 1 minuto de parada obligatoria, mientras que yo haciendo el mismo perfil, e incluso algo más conservador subí con esos 14 minutos. Luego en el barco comentábamos que no entendíamos esa diferencia, pues él incluso tenía que estar mucho más penalizado que yo, pues llevaba buceando toda la semana sin descanso, y como había dicho la inmersión anterior la habíamos hecho idéntica.
A parte de lo del ordenador, tu compañero y tu tenéis conversación de bar para un rato haciendo retrospectiva de lo que ocurrió y aprender para la proxima (si seguís buceando juntos).
Eso y volver hacer alguna formacion más, 2 buceadores 2 boyas?.....
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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#26 Mensaje por estresao »

Como novato experto (si me permitís el oxímoron) que soy, veo que la comunicación bajo el agua es muy complicada y me ha pasado de estar informando de algo, contestarme OK, y hacer el compañero algo inesperado. Luego al salir y hablar de ello resulta que entendió algo diferente. A veces pasa incluso con señales estándares que se entán interpretando de manera diferente (aunque parezca una incongruencia, en la reliadad pasa). La libreta acuática me ha servido alguna vez para explicaciones mas complejas que por señas sería imposible.

Otras veces hay gente que olvida protocolos.... los saben, pero en el momento se les va la almendra y hacen estupideces.

Estas cosas hay que hablarlas, sobre todo si tienes compañero de buceo habitual, para ir refinando cosas.

Como bien dice @pira, la formación es vital para evitar estas cosas, pero también reciclarse, pues a veces algunos se formaron cuando Jordi Hurtado fué concebido y ya no se acuerdan de cosas. Y para nosotros los novatoides, practicar lo aprendido también es bueno...a parte de lo de las dos boyas, eso de que el compañero se haga en la picha un lio lanzando la boya es un desastre que se puede solucionar practicando su lanzamiento. He visto cosas situaciones de risa practicando en grupo el lanzamiento de boya, incluso acabando alguno liado en la línea y cosas así. Lo de perder un mosquetón es también un clásico.

Yo hago casi todas las inmersiones de infantería, y me gusta aprovechar cuando estoy ya en los últimos metros (unos 2 metros o menos), para prácticar cosas como flotabilidad casi en superficie con las botellas casi vacias, lanzar boya, etc....

Formación, reciclado y práctica.

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Tatostrom
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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#27 Mensaje por Tatostrom »

pira escribió:
Eso y volver hacer alguna formacion más, 2 buceadores 2 boyas?.....
Era eso, o viendo el percal me acababa metiendo en una deco de 20 minutos... Mal hecho, si, pero en el momento decidí que no me iba a quedar abajo buscando un mosquetón con la que todavía me esperaba arriba.

Lo de hacerse la picha un lío con la boya, soy el primero al que le ha pasado, y de ahí que buscase la forma de hacerlo lo más sencillo y rápido posible dejando carrete con un mosquetón ya preparado, para simplemente soltar y enganchar a la boya.

Lo de los compañeros es complicado, porque al bucear en centro, cada día te toca uno distinto, aún así siempre hay algunos de los habituales con los que es un placer bucear y que no suele haber ningún problema.

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El_Robauntos
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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#28 Mensaje por El_Robauntos »

Pues a mí también me pasó algo parecido con el Leonardo en una sucesiva. Además creo que fue al confundir lo que yo pensaba que era la alarma de ascenso rápido (que no sé en otros ordenadores pero en el Leonardo suena cada dos por tres) con la de 1 minuto para deco.

Yo creo que no pero alguien sabe si hay alguna manera de desactivar la alarma de ascenso rápido?

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elfrid
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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#29 Mensaje por elfrid »

AlvaroGranell escribió:
elfrid escribió:Buenas tardes.
¿Podéis explicar por qué el Leonardo no es para entrar en deco?
Espero ansioso la respuesta.
Saludos.
Miguel
Puedes entrar en deco, pero prepárate para planes descompresivos muy restrictivos, especialmente en sucesivas.
Y eso es malo?
Según ese comentario, parece mas peligroso bucear con planes descompresivos menos restrictivos. No crees?
Desde mi punto de vista el decir que el Leonardo no vale para hacer buceo con descompresión es devaluar el conocimiento de los cientificos e ingenieros que han desarrollado o ampliado algoritmos descompresión para aplicarlos en este (o cualquier otro ordenador) .
Cualquiera que lea el comentario puede pensar que es hasta peligroso,

Saludos
Miguel
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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#30 Mensaje por MrGreen »

elfrid escribió:
AlvaroGranell escribió:
elfrid escribió:Buenas tardes.
¿Podéis explicar por qué el Leonardo no es para entrar en deco?
Espero ansioso la respuesta.
Saludos.
Miguel
Puedes entrar en deco, pero prepárate para planes descompresivos muy restrictivos, especialmente en sucesivas.
Y eso es malo?
Según ese comentario, parece mas peligroso bucear con planes descompresivos menos restrictivos. No crees?
Desde mi punto de vista el decir que el Leonardo no vale para hacer buceo con descompresión es devaluar el conocimiento de los cientificos e ingenieros que han desarrollado o ampliado algoritmos descompresión para aplicarlos en este (o cualquier otro ordenadohr) .
Cualquiera que lea el comentario puede pensar que es hasta peligroso,

Saludos
Miguel
Puedes buscarme las vueltas quenquieras, la mejor forma de no padecer ED es no bucear.

El algoritmo está diseñado para buceo recreativo, el peotocolo de descompresión es muy restrictivo (comparándolo con un Buhlman ZH16) y, por tanto, sí me parece no peligroso, pero sí poco recomendable, ir a bucear con descompresión con un ordenador diseñado para el buceo recreativo como único respaldo.

¿Es mejor estar 14minutos haciendouna parada a tres metros que estar 5minutos? Sin duda. Pero si nos ponemos así, hacemos paradas de media hora de base y vamos sumando...

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elfrid
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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#31 Mensaje por elfrid »

AlvaroGranell escribió:
elfrid escribió:
AlvaroGranell escribió:
elfrid escribió:Buenas tardes.
¿Podéis explicar por qué el Leonardo no es para entrar en deco?
Espero ansioso la respuesta.
Saludos.
Miguel
Puedes entrar en deco, pero prepárate para planes descompresivos muy restrictivos, especialmente en sucesivas.
Y eso es malo?
Según ese comentario, parece mas peligroso bucear con planes descompresivos menos restrictivos. No crees?
Desde mi punto de vista el decir que el Leonardo no vale para hacer buceo con descompresión es devaluar el conocimiento de los cientificos e ingenieros que han desarrollado o ampliado algoritmos descompresión para aplicarlos en este (o cualquier otro ordenadohr) .
Cualquiera que lea el comentario puede pensar que es hasta peligroso,

Saludos
Miguel
Puedes buscarme las vueltas quenquieras, la mejor forma de no padecer ED es no bucear.

El algoritmo está diseñado para buceo recreativo, el peotocolo de descompresión es muy restrictivo (comparándolo con un Buhlman ZH16) y, por tanto, sí me parece no peligroso, pero sí poco recomendable, ir a bucear con descompresión con un ordenador diseñado para el buceo recreativo como único respaldo.

¿Es mejor estar 14minutos haciendouna parada a tres metros que estar 5minutos? Sin duda. Pero si nos ponemos así, hacemos paradas de media hora de base y vamos sumando...
:jajaja: :jajaja:
No te busco las vueltas Joer.
Mi compañero bucea con sacubapro, que usa buhlman zh16 y no hay tanta diferencia con el Leonardo, de verdad.
Cosas raras pueden hacer TODOS LOS ORDENADORES. Yo personalmente no considero peor el cressi que suunto, oceanic o mares (que es el que menos me gusta)
creo que absolutamente TODOS los ordenadores que te gestionan decos en buceo deportivo, tienen un estudio y desarrollo más que adecuado. Que pueden fallar, por supuesto, como todas las máquinas pero creo que no es lo normal.
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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#32 Mensaje por AndresPP »

elfrid escribió: Mi compañero bucea con sacubapro, que usa buhlman zh16 ....
Ningún ordenador recreativo usa algoritmos "puros", cada fabricante introduce sus propias restricciones adicionales.
In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#33 Mensaje por pira »

los ordenadores recreativos son para hacer buceo recreativo, nada mas

bucear con un leonardo yo he visto ya casos que segun el ordenador todo OK y acabar con ED, pero si creeis que un ordenador que no llega a 200€ incluso la mitad hace poco en el decathlon va hacer lo mismo que otro ordenador que cuesta como poco tres o cuatro veces mas?

o para compararlo con otro caso, hace lo mismo un movil de una marca que valga menos de 200€ que otro de la misma marca que valga 4 veces mas?
Simplemente buceador

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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#34 Mensaje por pira »

AndresPP escribió:
elfrid escribió: Mi compañero bucea con sacubapro, que usa buhlman zh16 ....
Ningún ordenador recreativo usa algoritmos "puros", cada fabricante introduce sus propias restricciones adicionales.
y todos con unos GF muy agresivos
Simplemente buceador

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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#35 Mensaje por AndresPP »

pira escribió:
pero si creeis que un ordenador que no llega a 200€ incluso la mitad hace poco en el decathlon va hacer lo mismo que otro ordenador que cuesta como poco tres o cuatro veces mas?
en lo referente a las funciones básicas si que deben hacer y de hecho hacen lo mismo: medir tiempos, profundidades, calculo de tiempos ND y de paradas si se tercia.
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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#36 Mensaje por AndresPP »

pira escribió:
AndresPP escribió:
elfrid escribió: Mi compañero bucea con sacubapro, que usa buhlman zh16 ....
Ningún ordenador recreativo usa algoritmos "puros", cada fabricante introduce sus propias restricciones adicionales.
y todos con unos GF muy agresivos
Los GF es lo de menos en cuanto a restricciones impuestas por el fabricante.
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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#37 Mensaje por hevia »

Artículo de interés.

Si alguien haciendo todo bien, sea el ordenador que sea, acaba con una ED yo buscaría una causa distinta al ordenador. No veo motivos por el que un Leonardo u otro ordenador similar no te calcule ni permita hacer una inmersión con pequeñas decos con seguridad.

Otra cosa es que se deba o no entrar en deco.

https://zoea.com/teoria-de-la-descompresion/

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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#38 Mensaje por MrGreen »

A ver, estamos en lo de siempre... es un ordenador usando uno de los tantos modelos teóricos que existen.

Pero está claro que hay algoritmos más testados y menos testados y hay algoritmos que trabajan mejor en ciertas condiciones y los hay que trabajan peor.

No me dedico a diseñar ordenadores ni algoritmos (aunque en su díamonté una tabla de excel para entender bien el Buhlmann a partir del artículo que publicó éste en su día y lo recomiendo hacer a mucha gente). Ahora, sí puedo hablar del uso de un Buhlmann 30/85 en buceo recreativo (lo uso casi a diario) en comparación con los algoritmos de los ordenadores más habituales y mi experiencia (que no es ley) es que mi ordenador se pone bastante más restictivo que los "baratos" con diferencias de incluso 10 minutos de fondo en mi contra en el primer buceo, pero en los sucesivos, aunque sigue siendo restrictivo en el fondo, la gestión del buceo multinivel es más fácil y clara: tal cual subimos, mis márgenes van aumentando progresivamente y los de algunos ordenadores sólo lo hacen a partir de ciertas cotas: he visto ordenadores pasar de NDL 3 a NDL 99 en un rango de 20cm, especialmente en sucesivas (por encima de 15m marcar 99 y a 15.2 marcar 3). Repito, no soy ingeniero (tiré por otra rama XD), pero he visto esto CENTENARES de veces a muchos ordenadores de muchas marcas y modelos (los de gama baja) a veces a 15m otras a 8m.

Si hablamos de deco (pocas veces ha pasado, generalmente por error de lectura del usuario) he visto muchos disparates, pero el más habitual es el de números ascendiendo a velocidades alarmantes (en comparación con el Buhlmann), así que, me reitero: ciertos ordenadores no están diseñados para bucear con deco (porque el comportamiento no es el que se espera de un modelo de compartimentos con diferentes tiempos medios de saturación) y deberían ser dejados para el buceo sin deco y, como ya he dicho, permiten buceos dentro de NDL's mucho más agresivos que lo que dejaría un Bulhmann a 30/85.

Un saludo

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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#39 Mensaje por alados »

Sin valorar todo lo que te han dicho ya que hay mucha cosas logicas, yo voy a lo más sencillo, la gran diferencia entre los ordenadores en esa inmersión.
Busca alguien que tenga otro Leonardo que seguramente conozcas a alguno y ponte el tuyo y el prestado juntitos en la muñeca, al final de la inmersión o incluso antes, o van diciendo lo mismo o uno de ellos miente como un bellaco y te la va a liar buceando.
Ya sabes ve pensando en cambiar de ordenador tras más formación y práctica.
desde el cada vez menos frio norte

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Re: ¿Es normal pasar de 4 minutos de deco a 14 minutos de go

#40 Mensaje por Tatostrom »

pira escribió:los ordenadores recreativos son para hacer buceo recreativo, nada mas

bucear con un leonardo yo he visto ya casos que segun el ordenador todo OK y acabar con ED, pero si creeis que un ordenador que no llega a 200€ incluso la mitad hace poco en el decathlon va hacer lo mismo que otro ordenador que cuesta como poco tres o cuatro veces mas?

o para compararlo con otro caso, hace lo mismo un movil de una marca que valga menos de 200€ que otro de la misma marca que valga 4 veces mas?

En las funciones básicas debería, para eso es un ordenador de buceo. Otra cosa es que los más caros traigan extras o como indicáis estén más dirigidos a un buceo más técnico. Como dices en el ejemplo de los móviles, pues sí, por regla general hace los mismo un movil de 200 que uno de 1000, ambos montan los mismos sistemas operativos, las mismas apps y sirven para llamar,navegar por internet, o sacar fotos, pero un te saca fotos normalitas y el otro te puede sacar fotos que te cagas o tiene una pantalla del copón.

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