Primera inmersión con traje seco.

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perkins22
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Primera inmersión con traje seco.

#1 Mensaje por perkins22 »

Muy buenas a todos,

Ayer me estrené con el con el traje seco, una maravilla, en Galicia el agua ahora está a 14 grados, y se nota. Hasta ahora buceaba con un semi de 7mm con 5 kg, y la verdad me veia cómodo, pero me llegó una ganga y decidí darle una oportunidad.

La inmersión fue bajo una batea, creo que es un entorno perfecto para debutar, ya que los cabos resultan muy útiles para abortar un posible boyazo. Y así fue...

Me costó un poco bajar hasta los 3 m, a partir de ahi, sin mayor incidencia hasta fondo en 16 m. Hincho un poco para corregir la flotabilidad, (sigo equipado con chaleto, pero lo uso en superficie, al menos esa es la idea de momento), muy buenas sensaciones.

Tal y como habíamos hablado, mi instructor me propone ascender a 5 m, sin prisas. Mi posición en horizontal, rodillas dobladas, comienzo ascenso, prmeros metros bien pero de 10 a 5 mal, descontrolado, creo que no logré vaciar de aire bien el traje. Benditos cabos de la batea! Me puse en posicion vertical, verifiqué la valvula, efectivamente estaba abierta, y empezó a salir aire, intuyo que estaba en la bota del traje.

Volvemos a bajar, de nuevo hincho y la inmersión se desarrolla con total normalidad. En el ascenso final, mi posición es horizontal pero sin doblar rodillas, subo bastante comodó,. En la parada me aseguro una destancia de agarre a cabo, por si acaso, pero que finalmente no toco. Inmersion maravillosa, visibilidad fantástica y el mar como un plato.

Me prestaron una rata pero me voy a comprar otra de 100 gr. y me muero de ganas de volver al agua para valorar si 8 kg es mi lastre adecuado.

Nota: me cargué un puño de latex al sacarme el traje. Ahi van 50€!

Un saludo
Javi Martín Alonso

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COLL
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Re: Primera inmersión con traje seco.

#2 Mensaje por COLL »

hola puede que 8 kg te sean suficientes yo del semi al seco añado 4 kg pero te recomiendo ahora al principio llevar 1 o 1 ´1/2 de mas asi si te vas un poco hacia arriba (boyazo) cuando vacíes tienes 1.5 kg que te empujan hacia abajo , si llevas lo justo tendra una aceleracion hacia arriba y nada para frenar ,
segundo no uses el traje como jaket solo lo justo para el placaje y sentirte comodo ,
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LyN_Suiza
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Re: Primera inmersión con traje seco.

#3 Mensaje por LyN_Suiza »

Me parece que no es la mejor idea usar el traje como elemento de flotabilidad, sobre todo sin experiencia con el seco, porque te puede pasar lo que te pasó al tener más aire del imprescindible en el traje.

Mejor el aire justo para no ir placado y usar el chaleco para lo que es.

Creo que es mejor eso que meter más lastre del que sea necesario. Yo siempre intento bucear con el lastre que necesito, más lastre me parece menos seguro, no más.
Última edición por LyN_Suiza el 27/Ene/2020, 16:12, editado 1 vez en total.

MrGreen
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Re: Primera inmersión con traje seco.

#4 Mensaje por MrGreen »

Nunca entenderé el tema de la compensación de flotabilidades.

Vamos a ver:

El lastre que debe llevar un buceador (con traje seco o no) debería ser el que le permit estar ser neutro con la botella sensiblemente vacía a unos 3metros de profundidad. El traje seco requiere más lastre, pero para determinar dicha neutralidad, por supuesto el traje debe estar compensado (no placarte).

Un traje seco (salvo que sea de neopreno) no pierde flotabilidad con la profunidad, por lo que si está neutro a 3 metros con el traje compensado, lo está a cualquier profundidad (siempre que el traje esté compensado).

Entonces ¿por qué llevamos chaleco? pues porque la botella tiene aire y ese aire PESA. Por lo que, en una inmersión con una botella de 12L hay una diferencia cercana a 2,5kg de lastre entre el buzo que entra en el agua y el buzo que sale del agua. Ese lastre se debe compensar con el chaleco e ir disminuyendo dicha compensación según se va consumiendo la botella. Ya a parte, el chaleco aporta flotabilidad positiva en superficie, que nos dará comodidad.

Nunca entenderé por qué la gente se hace la picha un lío con lo de "no tocar el jacket o tocarlo" no es opinable: hay que tocarlo (no lo digo yo, lo dice la física). Si no lo tocas es porque hay algo mal:

A) Al inicio no vas suficientemente lastrado y el traje compensado te basta para compensar el aire de la botella para que luego, en la parada, vengan las risas.

B) Vayas correctamente lastrado o no, al hacerlo todo con el traje, llevas el traje sobrehinchado durante las primeras fases del buceo: haces que los sellos y las costuras sufran más de lo que toca, ocupes más volumen del que toca y teienes menos movilidad de la que toca. Pero, sobre todo, tu protección térmica va menguando según va avanzando el buceo, porque al principio llevabas más aire en el traje del que necesitas (dándote un confort que luego no tendrás) y al final, o llevarás el traje placado como un gorrino (y te pelarás de frío) o tendrás el traje compensado (pero con mucho menos confort térmico en la parte del buceo donde es más necesario).

Usad el ala, leñes XD

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Sevigrino
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Re: Primera inmersión con traje seco.

#5 Mensaje por Sevigrino »

A algún buceador profesional y muchos años de experiencia le he oido decir que con traje seco el jacket/ala no se usa, que la gestión de flotabilidad se hace con el propio traje...

Yo personalmente no creo en esa teoría y meto aire en traje solo para no llevarlo placado, toda la demás gestión la hago con el jacket.
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eguz
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Re: Primera inmersión con traje seco.

#6 Mensaje por eguz »

LyN_Suiza escribió:Me parece que no es la mejor idea usar el chaleco como elemento de flotabilidad

Creo que querías decir "traje seco" en vez de "chaleco"

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Re: Primera inmersión con traje seco.

#7 Mensaje por LyN_Suiza »

eguz escribió:Creo que querías decir "traje seco" en vez de "chaleco"
Efectivamente, gracias. Ya lo he editado.

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Re: Primera inmersión con traje seco.

#8 Mensaje por PeN »

Sevigrino escribió:A algún buceador profesional y muchos años de experiencia le he oido decir que con traje seco el jacket/ala no se usa, que la gestión de flotabilidad se hace con el propio traje...

Yo personalmente no creo en esa teoría y meto aire en traje solo para no llevarlo placado, toda la demás gestión la hago con el jacket.
Pues no se que formacion tendria, pero vamos.. tambien hay cosas que con el tiempo han cambiado por no ser del todo correctas o por cambiar procedimientos.

El traje seco solo se usaria como elemento de flotabilidad en caso de fallo en tu elemento principal, que seria el jacket o alas.

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COLL
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Re: Primera inmersión con traje seco.

#9 Mensaje por COLL »

usar el traje seco como jacket , no tiene mucho sentido para empezar ... lo usamos como ropa de abrigo con aguas frias por lo que cada vez que vacias (traje ) expulsas aire calentito que has calentado con tu cuerpo ...perdida de calor y al rellenar -lo para volver a equilibrarse vuelves a poner aire frio dentro del traje que tendras que volver a calentar,
mas lento de vaciar si tienes una cantidad considerable de aire ,pricipalmente si buceas con neopreno y algo profundo, por no mencionar que si usas el jacke o alas la flotavilidad y trim mejoran y con las alas el mismo aire te alivia de peso ( botella ) por su forma , ya por ultimo traje seco llenito de aire :mrgreen: haces el pino para ver un bicho todo el aire se desplaza a los pies dando una situacion incomoda y de cierto riesgo innecesario y mas para un novel en el uso del traje seco ,
como mencionan lo ideal seria el lastre correcto , pero mi opinion es que hasta no se tenga un cierta practica mejor algo mas lastrado con el inconveniente que ello tiene mas peso y mas variación de flotabilidad al cambio de cotas
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danesp
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Re: Primera inmersión con traje seco.

#10 Mensaje por danesp »

Pues yo no toco el chaleco y aquí sigo.
Ni con el seco ni sin él :pv(
Con el seco a no ser que sea una inmersión a partir de 50 metros, donde ya es demasiado aire para mi gusto en el traje, el "chaleco" no lo toco. Con bibo y botella deco no llevo lastre.
Con el 3 mm no llevo lastre tampoco y me puedo tirar todo un viaje si usar el "chaleco". Podría llevar la botella con una cuerda atada a la cintura.
Así lo hago yo, así me enseñaron. Así lo hacen donde buceo.

LyN_Suiza
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Re: Primera inmersión con traje seco.

#11 Mensaje por LyN_Suiza »

Nadie dice que tengas que tocar el chaleco. Lo que decimos es que no se debe usar el seco como control de flotabilidad. Son dos cosas MUY diferentes.

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elfrid
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Re: Primera inmersión con traje seco.

#12 Mensaje por elfrid »

Álvaro.
Habitualmente he escuchado que los que bucean con trilaminado no tienen cambios de flotabilidad durante su buceo y no estoy de acuerdo. Una cosa es que el traje en sí no tenga cambios al no comprimirse pero por contra, necesitas más ropa, con el consiguiente aumento de volumen y disminución por efectos de la presión. Creo, que seguramente, los cambios de flotabilidad con el trilamimado sean incluso mayores .
Conozco a poca gente que bucee en pelota ( o con poca ropa y pegada)debajo del trilamimado
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Re: Primera inmersión con traje seco.

#13 Mensaje por hector. »

Hola

Personalmente , que cada uno bucee como quiera ...yo puedo hablar de mi experiencia ...trilaminado pegado al cuerpo, válvula abierta y control de flotabilidad con el ala

Sinceramente son cosas automatizadas, que ni las pienso , pero siempre busco ,la máxima facilidad y simplicidad de las cosas .

Si alguien me pide consejo, desde luego le diría que el control de flotabilidad con el ala que es para lo que esta diseñada...meterle aire al seco esta pensado para evitar el placaje , no para controlar la flotabilidad .
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alapues
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Re: Primera inmersión con traje seco.

#14 Mensaje por alapues »

Yo no creo que haya controversia posible, hago exactamente igual que Hector, el mínimo aire para que no me plaque, la válvula abierta y control de flotabilidad mediante el ala; como no la llevo doble en caso de rotura de la misma y necesitarlo, usaría el traje para controlar la flotabilidad, pero solo en este caso

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PeN
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Re: Primera inmersión con traje seco.

#15 Mensaje por PeN »

Es tan simple como eso, cada cosa para lo suyo.
Traje seco para no pasar frio, jacket/ala para controlar flotabilidad.

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MrGreen
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Re: Primera inmersión con traje seco.

#16 Mensaje por MrGreen »

elfrid escribió:Álvaro.
Habitualmente he escuchado que los que bucean con trilaminado no tienen cambios de flotabilidad durante su buceo y no estoy de acuerdo.
Es física, puedes estar en desacuerdo... pero eso no cambia el comportamiento de los tejidos.
elfrid escribió:Una cosa es que el traje en sí no tenga cambios al no comprimirse pero por contra, necesitas más ropa, con el consiguiente aumento de volumen y disminución por efectos de la presión.
No entiendo esta frase, si estás comparando un trilaminado con un neopreno, sí, se necesita más ropa con un trilaminado, una vez lastrado correctamente y compensado el traje el volumen es constante a 5m o a 50m. Esto con un traje de neopreno no es así (con uno de neopreno compactado igual, pero menos).
elfrid escribió:Creo, que seguramente, los cambios de flotabilidad con el trilamimado sean incluso mayores .
No, el aire entra en los tejidos y estos mantienen el mismo grosor que tienen en superficie. Las variaciones de flotabilidad acontecen al bajar de profundidad y son compensados al hinchar el seco hasta su volumen correcto (que no plaque).
elfrid escribió:Conozco a poca gente que bucee en pelota ( o con poca ropa y pegada)debajo del trilamimado
Salvo que buceen en agua cálida, imposible (o son chicarrones del norte).
Última edición por MrGreen el 05/Feb/2020, 00:15, editado 1 vez en total.

MrGreen
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Re: Primera inmersión con traje seco.

#17 Mensaje por MrGreen »

Vamos a ir por partes, porque no lo entiendo...
danesp escribió:Pues yo no toco el chaleco y aquí sigo.
En mallorca muchos cueveros hacen saltos visuales entre líneas (a veces múltiples) por sistema y ahí siguen, supongo que con esto entiendes que tu argumento es pobre, pero sigamos. Ojo, ellos usan el mismo argumento: "muy mal no lo debemos hacer si seguimos vivos". Todo el mundo sabe que un salto visual implica hacer un buceo de confianza y es la última cosa que se puede hacer en un buceo en entorno techado... pero ahí están defendiéndolo a ultranza con su supervivencia como argumento... triste será el día que no pueda decirles un "te lo dije" (espero que nunca llegue, pues a muchos de ellos les tengo mucho cariño).
danesp escribió:Ni con el seco ni sin él :pv(

Con el seco a no ser que sea una inmersión a partir de 50 metros, donde ya es demasiado aire para mi gusto en el traje, el "chaleco" no lo toco. Con bibo y botella deco no llevo lastre.
Con el seco, que no toques el ala... parece factible (no recomendable) pero es lo que hacen miles de buzos por ahí y... oye, calentitos que van (hasta que llega la parada y no pueden llevar tanto aire dentro del traje y lo que al principio era comodidad ahora es fresquibiri). Tengo mis reticencias respecto a esa técnica, pero la física no invalida que pueda hacerse (aunque la física invalida que sea lo más apropiado).

Pero que no lo toques sin el seco... eso ya ahí es ciencia ficción o cambiar de equipación para tener razón. Porque decir que puedes hacer un buceo con un 5mm (o más) a 40m sin tocar el chaleco implicaría que eres capaz de compensar con tus pulmones unos 8kg de flotabilidad negativa (vaya vd a saber cuántos si hablamos de un bibotella).... los apneistas profesionales tienen 6L de pulmón... salvo que lleves uno en el bolsillo... no salen las cuentas. Ojo, si en la la parada tienes que ponerte a aletear hacia abajo entonces sí me cuadra, pero vuelvo a lo de siempre: la física no es opinable:

En una botella de 12L a 200bar hay cerca de 3kg de aire... un traje de neopreno pierde flotabilidad con la profundidad (pudiendo llegar a pesar 10kg de negativa los más gruesos)... Al aire de tu botella le da igual que toques o no toques el chaleco y al neopreno también... los cambios de flotabilidad son iguales.

danesp escribió:Con el 3 mm no llevo lastre tampoco y me puedo tirar todo un viaje si usar el "chaleco". Podría llevar la botella con una cuerda atada a la cintura.
Intuyo que cuando hablas de un 3mm no te refieres llevando un bibotella a la espalda... con un 3mm o una licra está claro que se puede bucear sin chaleco (otra cosa es que se respire de forma más eficiente y cómoda usándolo).
danesp escribió:Así lo hago yo, así me enseñaron. Así lo hacen donde buceo.
Por orden:

1. Buy bien
2. Fantástico, pero lo hicieron mal
3. Maravilloso

Y siento la vehemencia, pero es que todos estos argumentos son falacias, por orden: ad antiquitatem, ad verecundiam y ad populum. Y cansado estoy de debatir en esos términos.

Un saludo

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Re: Primera inmersión con traje seco.

#18 Mensaje por estresao »

Hay diferentes filosofías de buceo, y todos creemos que la nuestra es la única qjue vale. Yo soy de los que no uso el traje seco para la flotabilidad sino el ala (excepto en caso de emergencia), es lo que he aprendido como parte del sistema de buceo y filosofía que sigo, pero entiendo que haya gente que haya sido entrenado para hecer cosas de forma diferente.

Con estas cosas podríamos estar eternamente buscando pros y contras sin llegar a un consenso y, además, hay cosas que necesitan un contexto, es defir, una forma de hacer algo es válido (o ueno) como parte de un sistema completo.

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pira
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Re: Primera inmersión con traje seco.

#19 Mensaje por pira »

Si vamos y usamos correctamente una configuración hogarthiana pues el seco no deja de ser un elemento secundario pero tal y como dicen, cada uno que lo use como mejor crea o sepa
Simplemente buceador

MrGreen
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Re: Primera inmersión con traje seco.

#20 Mensaje por MrGreen »

estresao escribió:pero entiendo que haya gente que haya sido entrenado para hecer cosas de forma diferente.
Sí, pero entre todas las formas de ser entrenado hay formas óptimas, otras subóptimas y otras erróneas.

Ejemplos:

- Aguas confinadas en un curso de iniciación:

Forma óptima: se empieza por flotabilidad hasta dominarlo y, a partir de ahí, se enseñan todos los ejercicios en flotabilidad neutra.
Forma subóptima: todos los ejercicios de rodillas, un par de ejercicios de flotabilidad y a correr (luego nos quejamos de que los buzos recreativos no saben flotar).
Forma errónea: que te enseñen que el ala está de adorno.

Un saludo

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eguz
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Re: Primera inmersión con traje seco.

#21 Mensaje por eguz »

Alvaro, veo que reiteradamente te apoyas en la física para argumentar, según esa misma física las abejas nunca deberían volar.

En la NASA, tienen colgado un cartel de unas abejas, donde se lee lo siguiente:

“Aerodinámicamente el cuerpo de una abeja no está hecho para volar, lo bueno es que la abeja no lo sabe”.

https://www.ingenieria.es/las-abejas-no-deberian-volar/


Dado que haces afirmaciones categóricas, incuestionables, indudables, y un largo etc, ¿podrías ilustrarnos con tu CV de conocimientos de técnicas, no sólo a nivel de formación por terceras personas o agencias, también a nivel de investigación propia, tanto en solitario como en equipo? Imagino que si buceas diferente a como te han enseñados será porque has investigado y tienes una forma diferente de bucear.

Podrías informarnos de tu actividad de buceo regular, número de inmersiones al año diferenciadas entre recreativas y técnicas, características fundamentales de las inmersiones técnicas, evoluciones y habilidades nuevas conseguidas en el último año.

También sería importante conocer el número de alumnos certificados en los últimos 5 años así como el número de alumnos no certificados por falta de habilidades, también me gustaría conocer las diferentes certificaciones que puedes instruir y validar.

Por último, reciclajes en los últimos años, competencias adquiridas, participaciones en cualquier evento de ámbito local, nacional o internacional, o cualquier cosa que consideres de interés.

Sólo es para verificar que tales afirmaciones junto con la rotundidad de las mismas, están soportadas por una experiencia profesional verificable, de prestigio y que nada tiene que ver con la tan habitual figura del teórico con una experiencia y práctica mas cercana a un buceador habitual que a un profesional del buceo.

Si lo que comentas me convence y como estás en Mallorca, que es un lugar que visito regularmente, podríamos quedar un fin de semana y me das un reciclaje completo, por supuesto que sería pagando por tus servicios.

Recibe un afectuoso saludo.

estresao
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Re: Primera inmersión con traje seco.

#22 Mensaje por estresao »

AlvaroGranell escribió:
estresao escribió:pero entiendo que haya gente que haya sido entrenado para hecer cosas de forma diferente.
Sí, pero entre todas las formas de ser entrenado hay formas óptimas, otras subóptimas y otras erróneas.

Ejemplos:

- Aguas confinadas en un curso de iniciación:

Forma óptima: se empieza por flotabilidad hasta dominarlo y, a partir de ahí, se enseñan todos los ejercicios en flotabilidad neutra.
Forma subóptima: todos los ejercicios de rodillas, un par de ejercicios de flotabilidad y a correr (luego nos quejamos de que los buzos recreativos no saben flotar).
Forma errónea: que te enseñen que el ala está de adorno.

Un saludo
A mi me "sangran los ojos" viendo esas cosas, pero trato de no ser taliban y pensar que hay diferentes filosofías de buceo. En la mia no entra ni hacer esas cosas ni usar el traje seco para controlar la flotabilidad, pero si para otro es un sistema válido, probado y seguro.... pues vale, oues m'alegro, allá ellos (o allá yo).

Con lo de usar el seco para gestionar la flotabilidad, pues yo no lo hago y a mi me resulta incorrecto, pero entiendo que mi filosofía de buceo no es la única. Si me preguntan a mi diré que se use siempre el ala, y el traje seco SOLO en caso de rotura del ala y no poder zafar controládamente lastre.

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Re: Primera inmersión con traje seco.

#23 Mensaje por MrGreen »

Buenas Eguz, agradezco el tiempo que le has dedicado a tu mensaje, iré por partes:

1º.
eguz escribió:Alvaro, veo que reiteradamente te apoyas en la física para argumentar, según esa misma física las abejas nunca deberían volar. En la NASA, tienen colgado un cartel de unas abejas, donde se lee lo siguiente: “Aerodinámicamente el cuerpo de una abeja no está hecho para volar, lo bueno es que la abeja no lo sabe”.
https://www.ingenieria.es/las-abejas-no-deberian-volar/
Siento comunicarte que, algunas cosas que se repitan, no son ciertas, date un paseo por aquí: https://www.archerphoto.eu/esmentira/el ... ede-volar/

Puedo asegurarte (con rotundidad, para variar) que en la NASA no tienen ese cartel colgado. Pero no es que les haya llamado, sino porque en la NASA hay (mayoritariamente) gente razonable que sabe de ciencia y entiende que ésta no es opinable. La ciencia se corrobora o se falsea, pero no se opina (como hacemos todos los que tenemos nuestra formación científica interiorizada). Si alguien pusiese ese cartel en la NASA, al cabo de dos minutos habría un brasas como yo preguntando que "quién es el gilipollas que ha puesto ese cartel" XD

De todos modos, como tu argumento es un link a un artículo y el mío es otro (pese a que el mío aporta también estudios al pie de la entrada) y podrías caer en plantearte cuál de los dos es el correcto, te lo explicaré de otra forma: si la física clásica no pudiese explicar cómo coños vuela el abejorro... no la podríamos dar por buena. Las teorias actuales son la MEJOR explicación que tenemos para TODAS las observaciones que tenemos. El día que encontremos algo que no cuadre, simplemente, cambiaremos la teoría... ya te digo que no estaríamos mirando agujeros negros si tuviésemos a un puto abejorro desafiando la mecánica clásica.

No faltan vídeos y entradas en internet sobre móviles perpetuos, tierraplanismo y otras zarandajas... a mí me maravillan, pero porque soy un discutidor nato (como algunos ya habréis notado). Ojo, discutir en el buen sentido de la palabra, me gusta argumentar, contraargumentar y poner a prueba mis creencias. Lo de reñir lo dejo a otros, aunque a veces me encienda y (tristemente) lo haga.


eguz escribió:Dado que haces afirmaciones categóricas, incuestionables, indudables, y un largo etc, ¿podrías ilustrarnos con tu CV de conocimientos de técnicas, no sólo a nivel de formación por terceras personas o agencias, también a nivel de investigación propia, tanto en solitario como en equipo? Imagino que si buceas diferente a como te han enseñados será porque has investigado y tienes una forma diferente de bucear.
Creo que me has entendido forma incorrecta (a lo mejor me he explicado mal). No, no buceo diferente a cómo me han enseñado: buceo conforme se me enseñó cuando se hizo bien, porque a mí, tristemente, también me enseñaron mal en algunos cursos, incluso llegué a dar cursos en esos términos.

El caso es que tras dar con un par de buenos instructores y buenos interlocutores (entre ellos Gualdrapa, que lo echo de menos en el foro no sabéis cuánto) un buen día me di cuenta que la física que conozco y mantengo fresca (doy clases de física y química hasta 2º de Bachilellato) estaba íntimamente relacionada con el buceo -no me di cuenta antes porque soy bastante zoquete- así que empecé desde cero.

Es de ahí parten algunas de mis afirmaciones que tú calificas de categóricas... pero no es que sea yo un talibán, ni un defensor de una verdad que me ha sido revelada... es que la física (al menos en lo que concierne a las bases del buceo) es INCUESTIONABLE. Es decir: a la física le importa un bledo si estás de acuerdo o no lo estás... va a seguir siendo así. Y hay gente que, como no la conoce bien, pues se lo toma a mal... siempre pongo en clase el mismo ejemplo: ¿Cómo le explico yo al frutero que deje de expresar pesos en kilos? ¡Si todo el mundo lo hace! Ya le puedo hablar yo del kilogramo-fuerza, el kilopondio o explicarle que un peso es una fuerza y que su unidad en el SI es el Newton... que me va a mandar a cagar (lo peor es que los espectadores le darán la razón a él, pese a no tenerla) ¿tiene razón? No. ¿Le funciona? Sí. Pero eso no hace ni que tenga razón ni que su conocimiento sea suficientemente profundo para poder ir tranquilo, extrapolándolo alegremente. Qué ganas tengo que un día envíen a ese frutero a Marte y no le salgan las cuentas... hasta entonces, mururaré a sus espaldas XD.

Así que no, no buceo de forma diferente a como se me enseñó, sino que han habido muchas formas de enseñarme y, gracias a dios, alguna lo suficientemente correcta como para hacerme entender de qué iba el tema y darme cuenta que muchas cosas que me explicaban, realmente, la conocía a nivel mucho más profundo del que intuía (los pececicos, que me tenían distraído XD)

Y no, no soy categórico, ni incuestionable, ni vehemente... pero 2 + 2 son 4 y si dices que no, te diré que te equivocas. Hay gente que prefiere dar la razón como a los locos... pero yo tengo la vocación docente dentro (y mucho tiempo libre XD). Ahora, dime que tal cosa te parece más cómoda, o que te parece más estético o fácil... que como no son magnitudes NI DISCUTO... ahí entramos en el terreno de lo opinable y yo ahí NI ENTRO (todos tenemos una opinión, pero como el pene, no se debe le meter a a la fuerza a nadie)


eguz escribió:Podrías informarnos de tu actividad de buceo regular, número de inmersiones al año diferenciadas entre recreativas y técnicas, características fundamentales de las inmersiones técnicas, evoluciones y habilidades nuevas conseguidas en el último año.
eguz escribió:También sería importante conocer el número de alumnos certificados en los últimos 5 años así como el número de alumnos no certificados por falta de habilidades, también me gustaría conocer las diferentes certificaciones que puedes instruir y validar.
eguz escribió:Por último, reciclajes en los últimos años, competencias adquiridas, participaciones en cualquier evento de ámbito local, nacional o internacional, o cualquier cosa que consideres de interés.
Eguz, te seré sincero: espero que no sea tu intención pero, como comprenderás, parece que vengas a evaluarme... y no vengo al foro a que me evalúes (ni tú ni nadie).

Respecto a mi C.V. el día que pida un trabajo... lo mando (espero poder mantener el que tengo actualmente, que me gusta).

Y digo esto no por esconderme, ni por ser borde, incluso puedo entender tu punto de vista, pero lo hago por varios motivos:

El primero: para dejar claro que para hablar de física no hace falta tener una licenciatura universitaria en el campo (Ojo, que la tengo), pero no es el requisito para hablar desde una perspectiva científica, simplemente es algo que me ayuda a hacerlo, porque el requisito que necesito para hablar desde una perspectiva científica no es un título o un curso... es simplemente un conocimiento (que se tiene o no se tiene).

Puedo entender tu interés por añadir a la ecuación la certeza que genera la enseñanza reglada, pero como miembro del sistema educativo actual te diré que deberías ir perdiendo la fe en títulos, cursos y enseñanza reglada en general. Aún recuerdo que cuando hice mi máster de formación del profesorado, a 15 futuros profesores de física nos dieron a pintar las fuerzas existentes entre la luna y la tierra y -para sorpresa mía- fallaron 12 de los 15 que éramos (yo no me lo creía, cuatro de ellos pintaron auténticas barbaridades... y esa gente no sólo era licenciada en Física o Química... iba a dar clase de física a chavales que no tienen criterio para discernir ese error... un horror).

Así que te diré una cosa: un fontanero puede ponerse a estudiar dinámica de fluidos por hobbie y, si lo hace con rigor y corrección, podría ser un interlocutor perfectamente válido e, incluso, un magnífico profesor si quisiera, tenga o no tenga un título que lo acredite. Y, de paso, sabe de fontanería (o se supone, que hay cada uno que...) ¿Ves por dónde voy?

A mí un open water con dos inmersiones me puede rebatir algo y le escucharé... y como tenga razón le haré caso (la de veces que he aprendido cosas así). Así que si mis argumentos no te convencen, REBÁTELOS de forma lógica y razonada, que hasta podría cambiar de opinión... tal vez hasta te sorprendas, pero ha pasado más de una vez.

El segundo: si un foro estuviese únicamente habitado por gente razonable no tendría ningún reparo en darte todos esos datos, pero como no es el caso, me limitaré a que, si tienes verdadero interés personal, me mandes un privado y te lo contestaré gustosamente (de hecho lo había hecho y he recortado el post antes de enviarlo). No tengo reparo alguno en decirte mi actividad ni nivel de buceo, mis certificaciones y mandarte hasta la talla de pañales que uso del seco... pero sí tengo reparos a aguantar a según que gente que vendrá detrás a darme la brasa a saber con qué bobada.... ahora, te lo repito: no vengo a que me evalúen, vengo a un foro de discusión a lo que se supone que se viene: A DEBATIR.

Pero para que veas que no pretendo escurrir el bulto, te resumo lo que necesitas:

Actualmente buceo dos o tres veces por semana
-Generalmente una o dos veces por semana (generalmente dos) en cuevas poco profundas (máximo 25m aprox) con agua a 18ºC pero complejas a nivel de de navegación, son buceos cercanos a las 3h (a veces más a veces menos) usando entre 2 y 5 tanques (lo habitual son 3-4), algunas veces (las menos) usando mezclas (sin helio, obviamente).
- El resto de buceos son o bien recreativos o bien de curso, generalmente enfocados a configuración, flotabilidad, aleteos, uso de carrete, comunicación con luz y, las menos, buceo profundo con mezclas descompresivas, sin helio (no soy buceador Trimix y, por ahora, no quiero serlo).
-En verano el número de inmersiones aumenta considerablemente: tengo vacaciones, no tengo niños, vivo en una isla y soy un friki de esto... no cuento mis inmersiones al año, pero seguro las técnicas deben rondar las 80 al año y las recreativas las 40 (tirando bastante por lo bajo en ambos valores).
No me considero un buzo experto en profunidad, ni pretendo parecerlo en ningún momento (otra cosa es que tenga conocimientos o certificaciones que me doten de conocimientos sobre ello)
Hago cursos todos los años, muchas veces varios, con diferentes instructores y en diferentes ámbitos, a veces incluso de titulaciones que ya tengo.
Por hacer, hasta he hecho un curso de actualización universitaria en buceo científico (que considero que fue, en mayor medida, una pérdida de tiempo).

Y tercero: ¿expondrías tú aquí tu currículum? Seguramente no, pero independientemente, ¿a que no te lo he pedido (ni a ti ni a nadie) para ser interlocutores válidos? De hecho me consta que he discutido con Instructor Trainers y con Open Waters tratándolos por igual... ventajas del anonimato de un foro (pese a que yo lleve mi nombre, apellidos y careto en el perfil)... no necesito títulos ni experiencia... eso los necesito para ir a bucear, no para discutir.


eguz escribió:Si lo que comentas me convence y como estás en Mallorca, que es un lugar que visito regularmente, podríamos quedar un fin de semana y me das un reciclaje completo, por supuesto que sería pagando por tus servicios.
Cuando quieras, un día que te pases por aquí, me avisas y nos tomamos algo tranquilamente... no tengo necesidad alguna de dar reciclajes ni cursos a nadie, como ya te he dicho: lo hago por puro placer (ojo, como bien dices, cobrando) y te puedo asegurar que, muy probablemente en persona te parezca bastante menos rotundo y más razonable (el lenguaje escrito, que lo carga el diablo) y que, si algún día te da por hablar de teoría del buceo, veas que no tienes delante un "buceador de sofá" sino un apasionado de la teoría del buceo que, luego, bucea bastante más a menudo de lo que debiera.
eguz escribió:Recibe un afectuoso saludo.
Otro para ti

P.D. siento el tochopost y el haber decidido no contestar tus preguntas. Pero me reitero, si tienes VERDADERO interés, sólo tengo que hacer copy-paste de lo que te había escrito, pero no lo haré en público.

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JuanGi
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Re: Primera inmersión con traje seco.

#24 Mensaje por JuanGi »

Con todo el cariño del mundo os digo que el CV de Álvaro no me interesa.

¿Qué tal si hablamos de buceo?

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eguz
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Re: Primera inmersión con traje seco.

#25 Mensaje por eguz »

Con todo el cariño del mundo os digo que el CV de Álvaro no me interesa.
Y con todo el respeto del mundo te digo que cuando veo afirmaciones tan contundentes, no sólo en aspecto relacionados con la física, también con otros como en el subforo de buceo técnico sobre la mejor agencia, me gusta saber que conocimientos avalan al que afirma tales cosas.

Como le he visto replicar a algunas personas que conozco, casi con mas tiempo de agua que de superficie, con inmersiones a sus espaldas que algunos sólo llegaremos a soñar, pues he decidido preguntar, porque en Internet cualquiera puede ser un experto incluso tirando de wikipedia, que eso se ha visto en este foro.
AlvaroGranell escribió:Buenas Eguz, agradezco el tiempo que le has dedicado a tu mensaje, iré por partes:
Solo cito el principio de tu mensaje para no hacer un truño.

Gracias por tu extensa explicación, aunque me he quedado con las dudas.

Sólo intento huir de los consejos de los teóricos y aprender de los consejos de los que están en el barro todos los días. Estar sentado en una silla es muy diferente a estar en la trinchera habitualmente.

No me ha quedado claro con tu respuesta cual es tu experiencia como formador, 120 inmersiones al año no es un número que me llame la atención, ni mucho menos.

No hay mas que añadir por mi parte, esperaba una experiencia brutal, conocimientos propios que se han puesto al servicio del colectivo de buceadores, intercambios de experiencias internacionales y un sin fin de experiencias probando y desechando, pero al final veo que, como la gran mayoría, tus conocimientos vienen dados exclusivamente por la última formación/información recibida. Lo cual no es malo, pero este mundo está lleno de afirmaciones categóricas dadas por auténticos "expertos" que el tiempo refuta y cambia esas afirmaciones por exactamente las contrarias.

Tal y como he comentado, sólo me interesa la parte de tu CV que afecta a las afirmaciones tan contundentes que haces, y únicamente era por darles credibilidad o no.

y para terminar te diré que la física NO miente nunca, aunque hay muchas situaciones en las que la física experimental sirve para explicar situaciones pasadas en las que según la física teórica eran imposibles porque simplemente es teórica y de la teoría a la práctica hay un montón de datos que antes no se tenían en cuenta.

Pero yo no se de física así que en ese debate ni puedo aportar ni puedo rebatir nada, pero no será la primera vez que algo que es "imposible" tiene una explicación.

Tal vez por eso me fío mas de los prácticos que de los teóricos, sólo pretendía conocer tu experiencia, pero me he llevado una fabulosa clase de física aunque lamento decirte seguiré comprando la fruta por Kgs.

Saludos

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Re: Primera inmersión con traje seco.

#26 Mensaje por MrGreen »

eguz escribió:Sólo intento huir de los consejos de los teóricos y aprender de los consejos de los que están en el barro todos los días. Estar sentado en una silla es muy diferente a estar en la trinchera habitualmente.
Siempre suelo decir que lo mejor es combinar ambas, existe también el perfil del guerrillero que jamás sienta el culo para pensar si lo que hace está bien porque "siempre lo he hecho así".

Conozco a gente con hitos de trabajo y experiencias brutales... si quieres te los presento para que te expliquen las bondades de los saltos visuales en cuevas y por qué "hay que bucear lejos del hilo" ... yo suelo aplicar la segunda norma del DIR en estos casos, veo que a ti te pesa más la experiencia que la evidencia, así que, cuando quieras, te los presento y hale, a hacerles caso.
eguz escribió: No me ha quedado claro con tu respuesta cual es tu experiencia como formador, 120 inmersiones al año no es un número que me llame la atención, ni mucho menos.
Tranquila, tampoco te iba a impresionar. Conque la formación que imparto me parezca de calidad a mí y se lo parezca a mis alumnos... me vengo conformando.
eguz escribió: No hay mas que añadir por mi parte, esperaba una experiencia brutal,
Siento que tus expectativas no hayan sido cubiertas, yo esperaba que un razonamiento fuese tildado de cierto o no en función de lo sólido que sea (que es como debe ser), no de quien lo esgrima (que es como parece que es para ti).
eguz escribió: Conocimientos propios que se han puesto al servicio del colectivo de buceadores, intercambios de experiencias internacionales y un sin fin de experiencias probando y desechando,
Creo que de esto hay bastante, y tienes muchas muestras en este foro, especialmente en lo de "descartando".
eguz escribió: Pero al final veo que, como la gran mayoría, tus conocimientos vienen dados exclusivamente por la última formación/ información recibida. Lo cual no es malo, pero este mundo está lleno de afirmaciones categóricas dadas por auténticos "expertos" que el tiempo refuta y cambia esas afirmaciones por exactamente las contrarias
No lo dudes: cuando alguien me aporte un razonamiento mejor o una práctica mejor por motivos lógicos y razonados... ahí estaré, aprendiendo.
eguz escribió: Tal y como he comentado, sólo me interesa la parte de tu CV que afecta a las afirmaciones tan contundentes que haces, y únicamente era por darles credibilidad o no.
Si requieres de mi CV para darle credibilidad a mis argumentos (habiéndolos razonado) es que no has entendido nada.

Pero te lo daré: una licenciatura en ciencias y una vida dedicada al estudio de la física y la química... eso es lo que me permite aseverar con rotundidad cosas que no son opinables.

Lo de aprender experimentando lo dejo a los bebés... yo prefiero aprender técnicas y protocolos razonados, contrastarlos
y luego practicarlos y aplicarlos.
eguz escribió:Para terminar te diré que la física NO miente nunca, aunque hay muchas situaciones en las que la física experimental sirve para explicar situaciones pasadas en las que según la física teórica eran imposibles porque simplemente es teórica y de la teoría a la práctica hay un montón de datos que antes no se tenían en cuenta.


Dejas claro que no tienes conocimientos sobre el tema... justamente la ciencia basa su existencia en el método científico... si el empirismo (experiencia) no cuadra con la teoría... SE DESCARTA LA TEORÍA.

Ahí estaba el Bosón de Higgs esperando a validar una teoría que se sabía cierta, perp que faltaba su demostración empírica... lo mismo con la foto del agujero negro del año pasado.
eguz escribió: Pero yo no se de física así que en ese debate ni puedo aportar ni puedo rebatir nada, pero no será la primera vez que algo que es "imposible" tiene una explicación.
Para no saber de física tu párrafo anterior venía a explicarme a mí (que algo de física sí sé, mientras tú admites que no) cómo funciona la.física experimental y cómo difiere de la teórica...

No sé, creo que es un sembrado en el que no entraría mucho sinfuese tú, te recuerdo que empezaste diciéndome que la física no podía explicar el vuelo de un abejorro.

Cuando la gente es simplista o habla de lo que no tiene ni idea pasan estas cosas... ojo, a mí también me ha pasado pero intento que, con la edad, me pase cada vez menos.
eguz escribió: Tal vez por eso me fío mas de los prácticos que de los teóricos, sólo pretendía conocer tu experiencia, pero me he llevado una fabulosa clase de física aunque lamento decirte seguiré comprando la fruta por Kgs.
No me has entendido, se puede comprar por kilos, pero no pesar por kilos. (tampoco es importante, pero quería dejarlo claro.

Lo que sí me parece importante es que aquí, una persona curiosa, se podría a preguntar, buscar, indagar (al menos yo lo hago) y luego experimentar para acabar de entenderlo... luego hay otro tipo de personas, que se tapan los oídos mientras dicen lallalalala... esa gente, en lugar de aprender, prefiere seguir con sus simplismos, por lo que acaba necesitando de algo que le de seguridad... como el conocimiento no es opción, entonces necesitaan de la experiencia... y acaban haciendo caso al frutero.

La experiencia es imprescindible para saber algo (no lo digo yo, lo dijo uno mucho más listo, ¿Séneca? no recuerdo), pero también diré que sólo un necio aprendería únicamente de ella (la frase creo recordar que es de Benjamin Franklin).
Que quede claro es que, si conozco esas citas, es porque me encuentro argumentos "ad antiquitatem" sistemáticamente y me gusta desmontarlos, pues son falacias no formales.

Como verás, yo opto por ser consecuente, por lo que busco gente con experiencia que RAZONE y ARGUMENTE sus afirmaciones... si no... ya puede saber mucho o tener mucha agua... oídos sordos.

Y es que, volviendo al frutero... la ventaja es que yo puedo hablar con el frutero, entenderle, y, encima saber dónde falla... y el día que tenga que expresar esa idea en público, ten por seguro que no la expresaré como haría con el frutero (por no insultar la inteligencia de mi audiencia) pero, si es necesario, podré rebajar el nivel de la explicación hasta ese nivel... hay instructores con percebes en la ingle que explican las cosas como el frutero... y así va el asunto.

Bajar el nivel lo puede hacer cualquiera (y funciona) luego está el hecho que, para subirlo a un cierto nivel... hay que tener ese nivel.

En conclusión: la experiencia es imprescindible, pero a veces no es más que el resultado de repetir el mismo error una y otra vez.

Saludos

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eguz
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Re: Primera inmersión con traje seco.

#27 Mensaje por eguz »

Alvaro, creo que retuerces mis argumentos y contestas con cuestiones que yo no he planteado, pero al responderlas haces que parezca que yo he dicho lo contrario, lo cual es un poco deshonesto.

Mi planteamiento era simplemente conocerte un poco más en el mundo del buceo, el resto de habilidades, competencias, o incluso activos que tengas, no me sirven para nada. Me interesa la experiencia, a pesar de tu respuesta, nunca he dicho que la teoría no sea clave, pero la una sin la otra, no sirven para nada. Por eso intento conocer a los interlocutores que tienen algo tan claro como tú.

Yo creo que hay muchas formas de bucear, pero nunca afirmaré que la mía es la única y la mejor. Mi certificación técnica es UTD, pero nunca afirmaré tajantemente que es la única buena. Entre los GUE y los UTD hay grandes diferencias, tan grandes que unos dicen que los otros lo hacen mal, la distribución del material de backup y boya en los bolsillos en totalmente antagónica, tanto unos como otros afirman que su forma es la correcta y la otra es errónea.

Eso simplemente me aburre. Y no te digo nada si entran en el debate los TDI, IANTD y un largo etc.

Es por ello que me llama la atención tu rotundidad, vehemencia y, tal vez, desprecio, de otras formas de buceo que exponen otros que han sido formados (como tú), que bucean con esa formación (como tú) y que por la razón que sea se encuentran cómodos en esa forma y no han necesitado avanzar mas (al contrario que tú). Decir que lo hacen mal simplemente me recuerda al argumento DIR, donde sólo lo hacen bien ellos.

No voy a entrar en detalles de lo que afirmas porque en muchos casos estoy de acuerdo contigo, incluso en aquello en lo que coincido, no estoy de acuerdo cuando afirmas que lo de los demás está mal o simplemente es una falacia, porque en el fondo parece que eres el único que tiene la razón.

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Re: Primera inmersión con traje seco.

#28 Mensaje por MrGreen »

Vuelvo a invocar mi invitación a quedar cuando quiera que te pases por Mallorca, tal vez mi rotundidad, y vehemencia te parezcan bastante menos catastróficas, y sobre todo, creo no haber retorcido argumento alguno y, de haberlo hecho, mi intención no es deshonesta, puedo haberte entendido mal o haberme explicado mal (muy al contrario de lo que te pueda parecer que creo: me equivoco y con relativa frecuencia para no perder la costumbre).

Ahora bien, también te recuerdo que en un foro (se supone) la gente tiene tiempo de pensar, escribir, editar y rumiar lo que escribe. Es por eso que me molesta (enormemente) que la gente use falacias como instrumento argumentativo... ojo, el tema es que mucha gente se ofende cuando le dices que su argumento es falaz y no acaban, incluso, de entender qué significa eso: no significa que su postura no sea correcta, sino que el argumento mediante el que la sustentan no lo es. A lo mejor hasta tienes razón, pero al usar una falacia para defender tu postura... el argumento queda invalidado, explícalo mejor y, tal vez, entienda y acepte tu postura. Ahí es donde la gente se molesta... porque no es que yo tenga razón, sino que no se la otorgo a alguien que no demuestre tenerla de forma lógica y razonada. Tú misma lo dices "parece" que soy el único que la tengo... pero es eso: te lo parece a ti o al que le apetezca interpretarlo así.

Y te pongo ejemplos:

- Una persona que me dice que 2 + 2 son 4 porque "siempre se ha hecho así" tiene razón, pero su argumento es falaz y se lo diré. ¿Está en lo cierto? Sí, pero lo argumenta a través de una falacia "ad antiquitatem"
- Una persona que me dice que 2 + 2 son 4 porque "su profesor le dijo que así era" tiene razón, pero su argumento es falaz y se lo diré. ¿Está en lo cierto? Sí, pero lo argumenta a través de una falacia "ad verecundiam"
- Una persona que dice que 2 + 2 son 5 y otro le responde que "no tiene razón, porque no tiene ni puta idea de matemáticas" Está en lo cierto, pero su argumento es falaz y se lo diré. ¿Tiene razón? Sí, pero lo argumenta a través de una falacia "ad hominem"

Y así un rato largo... es tan cansino y recurrente el tema que, a veces, si opino lo mismo que él a lo mejor hasta ni entro a discutir, pero como tenga dudas, aunque sean MÍNIMAS (de esas que te "parece" que no tengo), empezaré a tirar del hilo... y la primera forma de tirar es desmontarle el argumento señalándole que es falaz, con suerte recapacita, piensa, busca un argumento mejor y consigue que mis dudas se disipen, o que refuerce mi postura... yo que sé, muy al contario de lo que te "parece" soy una persona bastante abierta.

Y es que, desde pequeños, nuestros queridísimos padres (haciéndolo lo mejor que saben) nos enseñan que hay cosas "por que sí", profesores mediocres (los hay a patadas, doy fe) nos enseñan a repetir como monos sin cuestionarnos lo que se nos enseña (esta es de Ortega y Gasset) y crecemos sin formarnos en argumentación ni lógica (para colmo, quitaron filosofía del currículum obligatorio del bachillerato... así nos va). Ese trabajo yo lo traigo hecho de casa (ojo, nadie me lo enseñó, tuve que aprenderlo) y, desde entonces, me he encontrado a mucha gente enseñando MAL (pero mal DE VERDAD). Tomo cursos en muchos campos (lo llaman formación permanente del profesorado) pero en el que lo noto más es en buceo (también hay que decir que le dedico más tiempo y atención) de hecho, cuando un instructor de buceo empieza a dar el curso y me ve sacando cuaderno y boli para tomar apuntes lo suelen flipar bastante... algunos lo agradecen y alaban, otros empiezan con las dudas y el "eso no lo apuntes".

De todos modos, y volviendo al hilo, este post iba sobre el uso del traje seco y, pese haber dejado claro que es posible no usar el ala yendo con seco, he dado razones bastante claras por las cuales es subóptimo, y no porque lo enseñe GUE, UTD o Marichonchi Style, sino porque es mera física. Si controlas tu flotabilidad con el seco estás perdiendo eficacia en ciertas partes del equipo por no usar otra parte que, para colmo, ¡la llevas puesta! (que no sé para qué discuto esto, si encima, seguramente, estés de acuerdo.

También he afirmado que no usar el ala para compensar la flotabilidad es imposible sin un seco... si NO SE TRATA de buceos con monobotella y trajes MUY finos, en ese caso es posible, pero subóptimo. Y volvemos a las certificadoras: no lo digo yo, ni ninguna de ellas: es física.

Respecto a lo de UTD/GUE/TDI/IANTD... ahí sólo diré que los estándares están escritos, cualquiera puede ir a verlos y leerlos... las pruebas físicas de la GUE ahí están y me parecen descabelladas. Los estándares ahí están, y las diferencias son obvias. La recalificación anual de instructores ahí está y, queramos o no, es una garantía de calidad... luego me puedes venir que hay por ahí un instructor PADI, SSI, NAUI, TDI, IANTD, UTD o "su puta madre" que es mejor que tal o cual GUE... correcto, los hay y nunca lo he negado... pero los estándares de la GUE son los más altos y no es una opinión... es que son cosas que están escritas, son objetivas y son comparables... ojo, que a mí los cursos GUE ni me van ni me vienen... pero a nivel de exigencia de estándares... chapeau. Pero creo que esto se discutió ya hace tiempo en el hilo... ojo, no he hecho un curso GUE en la vida (y seguramente no lo haga) pero me he leído su SOP y he visto sus estándares... diferencias de aquí a lima con el resto.

De todos modos, volvamos a discutir sobre el uso del traje seco, que es a lo que veníamos aquí. Y, al menos por mi parte, no necesito que nadie presente su CV para considerarlo un interlocutor válido.

Un saludo
Última edición por MrGreen el 05/Feb/2020, 18:29, editado 1 vez en total.

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Re: Primera inmersión con traje seco.

#29 Mensaje por JuanGi »

Deciros que esta discusión que estais teniendo es una de tantas (he perdido la cuenta) en las que alguien se propone desenmascarar a Álvaro, que, todo sea dicho, es de los pocos que usa su nombre real y no se esconde detrás de un nick

En las ocasiones en las que eso ha ocurrido se ha dejado de hablar sobre buceo y el hilo ha muerto.

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Re: Primera inmersión con traje seco.

#30 Mensaje por MrGreen »

JuanGi escribió:en las que alguien se propone desenmascarar a Álvaro
Y yo me pregunto... ¿qué máscara pretenden quitar?

- Nombre completo en el perfil
- Foto de mi careto como avatar (hay que decir que la foto tiene ya unos cuantos años ... ayer me planteaba si actualizarla justo por eso)
- Hablo abiertamente de mi nivel de formación y experiencia.

Hay mucha gente que está en el foro a la que he visto/oído decir muchas tonterías y no me alarmo (también las digo yo) y nunca he ido a cuestionar a nadie ni su formación ni su experiencia... sino sus argumentos.

Efectivamente, se acaba dejando de discutir de lo que se discutía, también sé que mis posts son bastante largos/densos, así que más de uno dejará de leer por puro aburrimiento (que razón tienen).

Un saludo y volvamos al seco, por favor

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Re: Primera inmersión con traje seco.

#31 Mensaje por JuanGi »

Yo que tengo más bien poca experiencia (dicho sea) con el seco, intento llevarlo tirando a vacío y uso la vejiga para la flotabilidad, reduzco el riesgo de que se me vaya aire a los pies y ascendiendo me parece más sencillo vaciar el ala que el seco.

Pero lo cierto es que al final tienes que andar hinchando y deshinchando dos cosas mientras que el que usa el traje sólo hincha y deshincha una.

Suponiendo que buceamos con monobotella y el lastrado justito, quizá sólo tuvieras que meter un par de litros de aire en el seco (o algo más), en ese caso tampoco me parece descabellado usar el traje como bcd, irías más calentito, y por algo será que se enseñaba de esa manera no hace tanto.

Pero lo cierto es que no es mi caso, con el seco de neopreno en cuanto bajas un poco necesitas hinchar a cholón, yo voy más cómodo con el aire en el ala y con el seco lo justito para que no plaque.

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Re: Primera inmersión con traje seco.

#32 Mensaje por eguz »

JuanGi escribió:Deciros que esta discusión que estais teniendo es una de tantas (he perdido la cuenta) en las que alguien se propone desenmascarar a Álvaro, que, todo sea dicho, es de los pocos que usa su nombre real y no se esconde detrás de un nick

En las ocasiones en las que eso ha ocurrido se ha dejado de hablar sobre buceo y el hilo ha muerto.
Me parece una falta de respeto plantear que tengo algo contra Alvaro.

No soy de las que se cree todo lo que lee en internet, por eso cuando leo temas que son interesantes, procuro informarme de los conocimientos y experiencia de esa persona. No siempre se tienen conocimientos para rebatir algo erróneo simplemente porque no se conocen y puedes llegar a aceptar como válido algo erróneo, por ej, la nasa y la abeja.

Iba a contestar a Alvaro sobre su último post, precisamente de buceo, pero os dejo solitos que ya os conocéis y así podréis debatir entre vosotros.

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Re: Primera inmersión con traje seco.

#33 Mensaje por JuanGi »

eguz escribió: Me parece una falta de respeto plantear que tengo algo contra Alvaro.
Si lo dices por mí, yo no he dicho eso
eguz escribió: Iba a contestar a Alvaro sobre su último post, precisamente de buceo, pero os dejo solitos que ya os conocéis y así podréis debatir entre vosotros.
OK

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Re: Primera inmersión con traje seco.

#34 Mensaje por MrGreen »

Salir por la tangente, bien jugado.

Aquí conozco a muy poca gente, de hecho, rara vez miro el nick de alguien para responderle, como ya dije antes, me interesan los argumentos, no quien los esgrime.

Y creo que nadie ha dicho que tengas mada en contra mío.

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Re: Primera inmersión con traje seco.

#35 Mensaje por JuanGi »

Mi única intención es que se hablara de buceo, os pido disculpas a los dos si os he ofendido.


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Re: Primera inmersión con traje seco.

#36 Mensaje por eguz »

AlvaroGranell escribió:Salir por la tangente, bien jugado.

Aquí conozco a muy poca gente, de hecho, rara vez miro el nick de alguien para responderle, como ya dije antes, me interesan los argumentos, no quien los esgrime.

Y creo que nadie ha dicho que tengas mada en contra mío.
Vale, insinuar que te quiero desenmascarar cuando simplemente he hecho preguntas para conocer tus conocimientos y experiencia en el buceo debe ser un piropo. En este país parece que sirve que alguien puede ser vehemente y afirmar con contundencia total sin demostrar nada de su experiencia y conocimientos, y cuando se le pregunta por su experiencia lo mejor es echar balones fuera y atacar al que pregunta.

Y por cierto lo único que me ha quedado totalmente claro es que tienes titulación de física y química.

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Re: Primera inmersión con traje seco.

#37 Mensaje por eguz »

JuanGi escribió:Mi única intención es que se hablara de buceo, os pido disculpas a los dos si os he ofendido.


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Normalmente cuando se presenta a un experto en cualquier conferencia o acto se suele indicar sus conocimientos, experiencias y logros, sirve para que sus argumentos tengan credibilidad.

No conozco a nadie con conocimientos profundos de un tema que se sienta ofendido porque se le pregunte por su experiencia y muchísimo menos terceras personas.

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danesp
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Re: Primera inmersión con traje seco.

#38 Mensaje por danesp »

JuanGi escribió: Pero lo cierto es que al final tienes que andar hinchando y deshinchando dos cosas mientras que el que usa el traje sólo hincha y deshincha una.
Hola Juangi.
No es tanto cuestión de sencillez como de que yo voy sin lastre con el bibo, y con un stage, o sin él, y superjusto de lastre. Con meter el aire al traje para que noplaque quedo perfectamente trimado hasta los 50 metros. Por eso notoco el ala. Cuando voy al frio con 4 kilos de peso para meter mas aire, ese aire es para comfort térmico y no toco el ala.

Con el 3mm, en el caribe, inmersiones normales, nollevo lastre y hasta esas profundidades someras, por encima de 30m no necesito tocar el ala. Es cuestión de funcionalidad, no de simplicidad.
En los frios no tocan el ala porblo mismo que yo, el aire lo quieres para calentarte, además de darte la flotabilidad necesaria. Es un 2x1. Y sí, pues tambien más sencillo.

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danesp
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Re: Primera inmersión con traje seco.

#39 Mensaje por danesp »

Por supuesto, que lo olvidé, por debajo de los limites de profundidad que digo suelo meter aire al ala, sobre todo por la seguridad de que si hay un imprevisto que me obligue a algún tipo de ascension a otra cota el traje vacía más despacio.

MrGreen
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Re: Primera inmersión con traje seco.

#40 Mensaje por MrGreen »

JuanGi escribió:Mi única intención es que se hablara de buceo, os pido disculpas a los dos si os he ofendido.
A mí no me has ofendido (ojo, no ofende quien quiere, sino quien puede), pero tampoco creo que lo hayas intentado. Y lo mismo opino con Eguz, pero será ella la que tenga que contestar por ella misma.
Eguz escribió:Normalmente cuando se presenta a un experto en cualquier conferencia o acto se suele indicar sus conocimientos, experiencias y logros, sirve para que sus argumentos tengan credibilidad.
Lo primero es recordarte que esto no es una conferencia o acto... te recuerdo que es un foro de discusión. Tienen mecanismos, normasy funcionalidades distintas. Siento tener que señalar lo obvio.

Y vuelvo a explicarte lo de antes: los argumentos tienen credibilidad "per se", especialmente cuando hablamos de física.
Eguz escribió:En este país parece que sirve que alguien puede ser vehemente y afirmar con contundencia total sin demostrar nada de su experiencia y conocimientos, y cuando se le pregunta por su experiencia lo mejor es echar balones fuera y atacar al que pregunta.
Vuelvo a repetirme (harías bien en leer mis respuestas) la vehemencia la ves tú (sólo lo he sido respondiendo a danesp y pedí disculpas de antemano) y la rotundidad para afirmar algo no dependende de la experiencia. Sé cómo funciona el principio de arquímedes o saber cúanto pesa el gas de un recipiente rígido con gas presurizado en su interior... no necesito experimentar para saberlo... es PURA TEORÍA.

Realmente, si me pongo fino, a mí me resultó bastante vehemente que me vinieses con lo del abejorro como introducción a tu primera respuesta... y creo que el que te hayan demostrado que muchos conceptos preconcebidos que tiene la gente son erróneos no ha hecho mella en ellos.

Pero, sobretodo, ya me dirás dónde he tirado yo balones fuera o dónde te he atacado... si he atacado algo ha sido a TUS ARGUMENTOS y, creo, de forma razonada y educada. Pero , sobretodo, sin entrar en calificarte a ti o poner en duda que seas un interlocutor válido (cosa que tú si haces).
Eguz escribió:Y por cierto lo único que me ha quedado totalmente claro es que tienes titulación de física y química.
Es triste que tras párrafos y párrafos haya quedado sólo eso claro. Aunque, siendo un tema sobre flotabilidad, que viene regida por un balance de fuerzas entre el peso (eso que te sigues empeñando en medir en kilogramos) y la fuerza de empuje (Arquímedes) creo que esa titulación debería bastarte para tomarme como interlocutor válido.

Ahora, sinceramente, me importa poco que me tomes como interlocutor válido o no... cada cual con sus criterios, yo expongo lo que pienso y el que venga detrás que decida. No vengo a evangelizar a nadie, por mucho que te lo parezca.
danesp escribió:No es tanto cuestión de sencillez como de que yo voy sin lastre con el bibo, y con un stage, o sin él, y superjusto de lastre. Con meter el aire al traje para que noplaque quedo perfectamente trimado hasta los 50 metros. Por eso notoco el ala.
Yo sigo sin entender esto, a ver si consigues explicármelo:

Voy por partes:

Profundidad 50metros
Bibotella (entiendo que acero)
Dejamos el stage en casa, para facilitar la situación y definir una de las dos (pese a que el lastre necesario en cada una es distinto, sobreentiendo que lo ajustas).
Llevas el traje compensado y, por tanto, no te placa a dicha profundidad.

¿Lo entiendo bien?

- Supongo un bibotella de 12x2 de acero a 200 bar inicialmente, lo que suponen, aproximadamente, 6kgf de gas.
- Si gastas un tercio de dicho gas ahora estás positivo 2kgf.

Y siento afirmarlo con rotunidad, pero es física.

Entiendo que esa cantidad de flotabilidad es perfectamente compensable a través de la respiración, o bien ibas muy hinchado de pecho cuando ibas con la botella llena o bien vas vacío cuando la botella está a 2/3.

Subóptimo, pero perfectamente realizable. Mi recomendación sería llevar más lastre que hubieses compensado con el ala al principio de la inmersión.

Seguimos buceando, llegamos a la parada de descompresión (o la de seguridad, me importa poco, el caso es el mismo).

Al subir el aire de tu traje se expande, pero lo dejas vaciar por la válvula del seco por lo que a la cota de la parada tu traje ocupa lo mismo (lo justo para no placarte, al igual que a los 50m)

El caso es que ahora tus botellas ahora están rozando 1/3 de su capacidad de aire máxima, por lo que el gas de tus botellas pesa alrededor de 2kgf y tienes 4kgf de flotabilidad positiva (si llevas un stage de aluminio podría ser más, pero hemos dicho que sin etapa).

Así que, ahora que tu flotabilidad positiva es de 4kgf y esta equivalente a la que la capacidad vital de una persona normal podría compensar, significa que:

A) Llevas el traje placado a muerte (perdiendo confort térmico en la parte que es más importante, el off-gassing)
b) A 50m llevabas el traje sobreexpandido (que genera tensiones y volúmenes innecesarios que tú mismo mencionas posteriormente que pueden ocasionar problemas, dado que el seco vacía más lento que el ala).
c) No respiras durante la parada (dúdolo).

¿Os parece vehemente y rotundo? Bueno, lo siento... pero es física y es indiscutible... si queréis os meto un "las gallinas que entran por las que salen" así se os hace más llevadero.
danesp escribió:Cuando voy al frio con 4 kilos de peso para meter mas aire, ese aire es para comfort térmico y no toco el ala.
Por lo que, a 50m tienes más aire en el traje para aumentar el confort térmico, me parece genial, pero cuando consumas el aire de tus botellas (igual que antes) tu confort térmico será inferior durante la parada (que es cuando más se necesita).

Y luego está lo que te dejaste, decir que con un traje de neopreno no tocas el ala... que a los cambios de flotabilidad producidos por del gas consmido hay que añadirle la pérdida de flotabilidad por compresión del traje... lo siento, pero algo hay que no cuadra.
danesp escribió:Por supuesto, que lo olvidé, por debajo de los limites de profundidad que digo suelo meter aire al ala, sobre todo por la seguridad de que si hay un imprevisto que me obligue a algún tipo de ascension a otra cota el traje vacía más despacio.
Esa seguridad que compras a 50m (que me parece razonable) la puedes empezar a comprar antes. ¿Qué pasa, esos ascensos incontrolados solo son peligrosos por debajo de 50m? Lo dicho, es más seguro llevar el aire justo para que no plaque (puedo entender que se meta un poco más de aire por confort térmico en casos de mucho frío o para jugar con el para el trimado) pero hay que ir lastrado con el peso del gas (y compensar dicho lastre con el ala, para no ir sobrehinchado) e ir vaciando el ala según se va consumiendo el gas para que no perdamos confort térmico por tener que vaciar el traje.

Un saludo y gracias por tu aporte y ayudar a reconducir el tema.

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