Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

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MrGreen
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Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#1 Mensaje por MrGreen »

Hace unos días DAN publicaba un nuevo artículo en inglés densito de leer, pero que me había parecido entender algo que llevo diciendo hace tiempo en base a lo que había leído hasta ahora sobre ED.

A día de hoy lo han publicado en castellano: https://alertdiver.eu/es_ES/articulos/p ... IakSAP-GBc

Ya la excusa del idioma no me vale, así que... sí lo he entendido bien, se confirma algo que llevo diciendo mucho tiempo: no tenemos ni puta idea de lo que pasa ahí dentro XD.

No hay que alarmarse, los perfiles recomendados por los algoritmos probados siguen siendo ciertos, pero algo me dice que las matemáticas y explicaciones físicas detrás de ellos (especialmente los rimbombantes RGBM, VPM, etc...) no son más que eso: palos de ciego dentro de un mar de incógnitas que, ni siquiera los más expertos tienen claro del todo. Incluso los modelos Haldanianos y neohaldanianos (Buhlmann como modelo de referencia a día de hoy) tampoco es que tengan una sustentación física muy decente, porque al final la ED es una mezcla de respuestas del cuerpo, los tejidos y los gases disueltos en ellos y los disparan factores distintos y variopintos que, hasta la fecha, sólo podemos medio intuir.

Así que... sigamos haciendo caso a los modelos, pero dejemos de inventar historias sobre burbujas, sobresaturaciones, etc... porque a saber qué narices es lo que pasa... es decir, tenemos una evidencia empírica bastante fuerte sobre cuáles son los perfiles considerados seguros para el buceo, otra cosa es que tengamos claro por qué narices funcionan pero, sobre todo, tenemos explicación a ese número tan alto de ED dentro de los márgenes de seguridad de los algoritmos: el no tener ni idea de lo que pasa en nuestro cuerpo.

Eso o lo he leído mal (por favor, si me equivoco, agradeceré las correcciones).

Un saludo

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hevia
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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#2 Mensaje por hevia »

Estaba claro que con tantos cambios en criterios es que poco claro está el tema... :mrgreen:

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FBOIX
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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#3 Mensaje por FBOIX »

Con permiso de Kala mator IB.
Copio y pego la carta de despedida de Steve
Bogaerts Subida a FB
Aqui tenemos un caso de ED que aparece ,sin un motivo identificable ni tratable.
En inmersiones sencillas por debajo de 15 mts y con una pp 02 alta..

un buceador con miles y miles de inmersiones previas
Con la experiencia y tecnica que tiene este buceador de elite
Con todos los medios a su disposicion, técnicos , medicos hiperbaricos..
La edad parece un factor que nos hacecha...
,
Personalmente, sobrepasando los 50
Y 23 haciendo buceo autonomo, me ha hecho reflexionar y apreciar cada inmersion
Como si fuera la ultima
Ya sea con mala o buena visibilidad
Con o sin mucha vida
Frio o corriente
Compañero hábil o un poco patoso
Cualquier dia la salud puede retirarnos..
Paco Boix



Durante los últimos 10 meses me he tomado un descanso de todas las redes sociales y no he estado buceando tanto o tuve mucha interacción con la comunidad de buceo en general.
Durante este tiempo de descanso, los tambores de la selva y el telégrafo de arbusto parecen estar ocupados inventando rumores salvajes como siempre. Estoy muy feliz de decir que los informes de mi muerte han sido muy exagerados y tampoco hay ninguna verdad en la teoría de que actualmente estoy, o he estado alguna vez por ese asunto, en prisión!
Durante este tiempo he estado lidiando con un problema continuo con grandes implicaciones para mi futuro en el buceo y como las respuestas claras han sido difíciles de venir me siento como si hubiera estado en limbo desde hace un tiempo.
La familia y los amigos cercanos han sido conscientes de mi situación, pero como una persona bastante privada realmente no me gusta discutir temas personales en los foros públicos especialmente cuando me he sentido que no tenía respuestas claras para mí mismo y menos para dar a otras personas.
Ahora es un buen momento para hacer una actualización sobre mi situación actual ya que he llegado a una clara decisión sobre mi futuro en el buceo. Antes de explicar que más lejos tengo que devolver un poco de historia.
En el último año he tenido enfermedad de descompresión tres veces después de las inmersiones normales y fáciles que no tenían ninguna violación de buceo, factores predisposición o razones claras en cuanto a las que me he estado doblando.
Mi salud general es buena y ninguna de las pruebas que he hecho durante el último año ha indicado ningún problema médico subyacente. Lamentablemente ahora me queda claro después del tercer incidente de DCS de hace unos días que tengo que dejar de bucear para siempre.
El riesgo de sufrir permanente, posiblemente cambiar la vida, el daño neurológico ahora se ha vuelto demasiado grande.
Probablemente debería haber llegado a esta conclusión antes, pero es muy difícil alejarse tanto de tu trabajo como de tu pasión después de 28 + años.
La teoría de la descompresión sigue siendo una ciencia muy inexacta, no sé por qué me estoy doblando en inmersiones comparativamente conservadoras y parece que tampoco lo hacen los médicos hiperbáricos con los que he hablado.
Supongo que es muy probable una combinación de aumento de la edad - difícil de creer, pero cumpí 55 años hace un tiempo a pesar de que sé que me veo mucho, mucho más joven ;)-y subyacente daño acumulado durante muchos años de buceo mucho !
El buceo ha sido una gran aventura y me ha llevado muchos lugares que probablemente nunca hubiera visitado de otra manera. He tenido la oportunidad de conocer y hacer amigos con gente fantástica de todo el mundo a través del buceo y me siento muy afortunado y privilegiado de haber tenido la oportunidad de hacer muchas inmersiones increíbles en lugares increíblemente hermosos.
Como estudiante y profesor de buceo me ha ayudado a permanecer joven de corazón, mente abierta y emocionado de aprender cosas nuevas y espero haber contribuido de alguna manera pequeña a otros disfrute de una pasión que tanto he amado y haber amado Disfruté compartiendo con otros.
Voy a extrañar bucear más de lo que puedo decir y en este momento no sé exactamente lo que el futuro tiene reservado pero en las palabras de John Lennon " la vida es lo que te pasa mientras estás ocupado haciendo otros planes."

Saludos a todos
Buceo seguro
SMB

Para aquellos que quieren más detalles sobre los incidentes de dcs por favor lea a continuación:

El 2 de diciembre de 2018 sufrió un incidente de descompresión después de una rutina y fácil inmersión en Naharon.
Esta fue una inmersión muy relajada después de un intervalo de superficie de 47 horas de mi inmersión anterior en una temperatura mínima de agua de 24 C.
Pre, durante y post buceo tenía niveles muy mínimos de ejercicio, un perfil bastante cuadrado para una inmersión en cueva, sin ascensos rápidos y sin obligación deco perdida.
Estaba buceando con un cr a 0.5 puntos bajos / 1.0 puntos altos usando en el diluente EANx32% y un AL 80 lleno de EANx32% como OCBO. El buceo fue a una profundidad máxima de 22 m (bucle FO2 31 %) para un TDT de 130 ' la Av. La profundidad era de 15.3 m (bucle FO2 39.5 %) y tenía un total de 8 ' deco @ 3 m en mi DC más conservador.
Deco en el DC comenzó a despejar mientras ascendí de la sección más profunda de la cueva mientras hice mi camino a la salida y llegué a la entrada a los 6 m a las 114 ' DT sin dejar de deco necesarias.
Como mi compañero de buceo tenía algo de deco requerido y algunas habilidades para realizar pasamos 10 '@ 6 m luego 3' @ 3 m en modo 100 % O2 ccr haciendo para un plan de descompresión extremadamente conservador.
Siguiendo el buceo mientras levanto mi tanque OCBO del agua tuve dolor en mi hombro izquierdo. Al principio atribuí esto a un músculo ligeramente tensado de entrenar JuJitsu el día anterior y el dolor se fue bastante rápido. Me sentí totalmente bien hasta más tarde esa noche cuando empecé a tener gripe como síntomas; fiebre leve, dolor articular / muscular y fatiga. Como mi amigo de buceo había estado enfermo anteriormente en la semana asumimos que había atrapado su insecto y me fui a la cama temprano.
Temprano a la mañana siguiente los síntomas se habían empeorado un poco y también estaba sufriendo vértigo, mareos y náuseas.
En este momento me di cuenta de que probablemente tenía una curva y respiró un 100 % O2 para 20 ' durante el cual los síntomas despejaron luego regresaron poco después del cesación de la respiración de O2 confirmando básicamente DCS.
Luego fui a la cámara hiperbárica en Playa del Carmen y al examen en la cámara el médico registró signos y síntomas del tipo 1 y 2 DCS incluyendo una curva Vestibular (oído interior) y oscillopsia (Vestibulo Ocular Reflex).
Durante los próximos 4 días me trataron 4 veces en la cámara (USNTT6 / USNT5 / USNT5 / USNTT5 / USNT9) con total resolución de síntomas en descarga.
Los exámenes médicos y las pruebas de sangre eran normales e indicaron ninguna causa obvia para la curva y me aconsejó tomar un descanso de 10 días antes de reanudar el buceo.
Para ser honesto pongo esta curva a la mala suerte y la ley de los medios; cuanto más buceas más posibilidades tienes de doblarte.

Empecé a bucear de nuevo el 17 de diciembre con un amigo e hice 6 inmersiones en el próximo período de 9 días sólo haciendo una inmersión al día y tomando cada 3 er día libre del buceo. Todas estas inmersiones fueron muy fáciles, muy poco profundas (profundidad máxima 8 m) sin obligación de descompresión y sin problemas.

Luego tuve un descanso más de 20 días (mientras mi hija visitó) buceando de nuevo con un amigo el 15 de enero de 2019.
Hicimos 2 inmersiones en Ponderosa la primera a una profundidad máxima de 15 m (Av. 5 m) para 71 m) para 71 'y después de un intervalo de superficie de 57' el segundo también a una profundidad máxima de profundidad 15 m (Av. profundidad 8.4 m) por 87 '.
Estaba buceando con un cr con puntos de set más altos para el conservatismo añadido (0.7 bajo / 1.3 alto) diluente EANx32% y un AL 80 lleno de eanx32% ya que ocboi no tenía obligación de descompresión en ni buceo, pero hizo un 5 ' parada de seguridad a 5 m en ambos.
Me sentí bien después de las inmersiones pero más tarde durante la noche empecé a conseguir síntomas de DCS otra vez.
Fui a la cámara la mañana siguiente y al examinar el médico nuevamente registró signos y síntomas de tipo 1 y 2 DCS pero de mayor gravedad incluyendo dolor en articulaciones y músculos, vértigo, mareos, náuseas, parestesia, oscilopsia y Fajas.
Durante los próximos 4 días fui tratado 4 veces en la cámara (USNTT6+ extensión / USNTT6 / USNT5 / USNT5 / USNT5) y fue dado de alta resolución completa de síntomas.
Otra vez los exámenes médicos y las pruebas de sangre eran normales e indicaron ninguna causa obvia para la curva. Me aconsejaron tomar un descanso más de 6 semanas y tener una prueba de PFO antes de reanudar el buceo.

El 22 de febrero de 2019 tuve un ecocardiograma transtoracico de burbujas que incluía 2 pruebas de PFO mediante la inyección de solución salina agitada.
Todas las pruebas volvieron claras indicando que no hay PFO, rechazos o defectos en las válvulas del corazón y buena salud del corazón.

Me fui a Europa a finales de febrero y mientras hablaba con dos médicos hiperbáricos diferentes que podrían aconsejar de no más pruebas médicas que serían útiles o una razón para mis incidentes DCS.
Todo el consejo que recibí fue que si fuera a volver al buceo debería hacerlo gradualmente y construir las inmersiones lentamente mientras siendo lo más conservador posible.
Obviamente en este momento me preocupe mucho por mi continuo futuro en el buceo.
Volví a México en abril y empecé a bucear de nuevo el 15/4/2019 después de 9 + semanas fuera del agua.
Hice un total de 4 inmersiones poco profundas en los próximos 5 días sólo haciendo 1 buceo al día. La profundidad máxima de estas inmersiones oscilan entre 8 a 12 m.
He usado la configuración de oc m en lugar de un ccr usando eanx32% y 100 % o2 para una parada de seguridad de 5 ' @ 3 m al final de cada inmersión.
La temperatura mínima del agua era de 24 C y todas las inmersiones eran muy relajadas y no tenían obligación deco.
Para ser honesto estaba poco paranoico acerca de cómo se sintió mi cuerpo después de un par de las inmersiones. No sabía si me estaba convirtiendo en hipocondríaco o realmente experimentando síntomas leves de DCS. Después de discutir con un médico me aconsejó que deje de bucear y tomar un descanso más tiempo antes de retomar de nuevo para asegurarme de darle tiempo a mi cuerpo para sanar plenamente de cualquier posible daño residual.
Después de otras vacaciones extendidas a Europa volví a México y después de un largo descanso de 6 meses de buceo hice un buceo hace una semana en Minotauro el 26 de octubre de 2019.
Volví a bucear con un cr con puntos de set más altos para el conservatismo añadido (0.7 bajo / 1.3 alto) diluido EANx32% y un AL 80 lleno de EANx32% como OCBO.
La profundidad máxima era de 14.63 m (Av. profundidad 7.74 m) para 72 ', temperatura mínima de agua 24 c, muy bajo ejercicio, sin necesidad de deco y terminó el buceo con una parada de seguridad de 8 ' @ 3 M.
Efectivamente nunca tuve menos de un 50 % FO2 en todo momento a lo largo del buceo que es extremadamente conservador en una inmersión muy fácil.
Fue una inmersión muy relajada y agradable y se sintió genial volver al agua otra vez.
Me sentí bien después de la inmersión, pero esa noche comenzó a desarrollar signos y síntomas de DCS otra vez.
Después de esta tercera huelga después de una inmersión tan fácil está bastante claro que aunque no estoy listo para terminar con el buceo, lamentablemente el buceo está hecho conmigo y por fin es hora de colgar mis aletas para siempre.

SMB
1 de noviembre de 2019
Última edición por FBOIX el 17/Feb/2020, 07:42, editado 5 veces en total.
El león y la pantera son inofensivos ;
En cambio las gallinas y los patos son animales altamente peligrosos, decía una lombriz a sus hijos.

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krake
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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#4 Mensaje por krake »

Gracias por traerlo. Habrá que leerlo.

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JuanGi
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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#5 Mensaje por JuanGi »

FBOIX escribió: Copio y pego la carta de despedida de Steve
Bogaerts Subida a Fb
Aquí está, da pena.

https://m.facebook.com/story.php?story_ ... 2622568435

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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#6 Mensaje por MrGreen »

La puso hace tiempo, no sé si la habrá borrado, pero rezaba tal y como Paco comparte (pero en Inglés), la leí en su día.

Un saludo

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JuanGi
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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#7 Mensaje por JuanGi »

AlvaroGranell escribió:La puso hace tiempo, no sé si la habrá borrado, pero rezaba tal y como Paco comparte (pero en Inglés), la leí en su día.

Un saludo
Sí, la encontré, muy triste pero es así

https://m.facebook.com/story.php?story_ ... 2622568435


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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#8 Mensaje por hector. »

Hola

Totalmente de acuerdo ...estuve en la siempre didáctica charla en la feria de mi amigo Ramon Verdaguer sobre ED , y en privado ya le comenté que agradeciendo el esfuerzo de DAN por poner luz, se está muy lejos de conocer todos los factores implicados

Los que llevamos años en esto , hemos leído una teoría y su contraria a veces en un corto espacio de tiempo

En la medicina convencional ,los avances científicos requieren de un gran esfuerzo y un gran inversión , cosa que en buceo no se producirá porque no hay un retorno económico que los soporte…por ello los avances son y serán lentos.

En cualquier caso es bueno estar informados por fuentes de informaron serias ( creo DAN lo es) y actuar sin alarmismo pero con prudencia y sentido común , sabiendo que el riesgo 0 no existe .
Antonio Bermejo
http://psicologiadelbuceo.blogspot.com.es

“Ánimo muchacho hay un héroe en ti y tu sin sospecharlo"
(Alicia en el pais de las maravillas)

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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#9 Mensaje por danesp »

AlvaroGranell escribió: no tenemos ni puta idea de lo que pasa ahí dentro XD.


Así que... sigamos haciendo caso a los modelos, pero dejemos de inventar historias sobre burbujas, sobresaturaciones, etc... porque a saber qué narices es lo que pasa...


Un saludo
No sabemos qué dispara una ED en ciertos casos, eso es cierto.
Pero sabemos perfectamente qué pasa ahi dentro, y nadie se ha inventado nada.
Seguimos investigando, y Steve va a ayudar mucho, pues va a participar de una investigación importante en la que hay muchos ojos puestos.

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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#10 Mensaje por MrGreen »

danesp escribió:No sabemos qué dispara una ED en ciertos casos, eso es cierto.
Creo que, hasta la fecha, se tiene claro que el iniciador son las burbujas, otra cosa es la razón por la que se generan
danesp escribió:Pero sabemos perfectamente qué pasa ahi dentro, y nadie se ha inventado nada.
Creo que el artículo justamente dice lo contrario... hay indicios de lo que pasa y de por qué pasa, pero no hay claridad alguna. Está clara la respuesta inflamatoria, la formación de agregados y trombos... pero no se tiene claro cómo ni por qué pasa (ni puede predecirse con seguridad).

Y si miras en la física en la que se basan la mayoría de modelos, te darás cuenta que, efectivamente, todo es inventado... los perfiles que arrojan son acordes con perfiles seguros, pero las hipótesis físicas tras ellos han demostrado, a día de hoy, ser incorrectas. Especiambente algoritmos rimbombantes como VPM-B y otras mandangas, que lo que han hecho es generar perfiles que se ajustan a los ya demostrados, tocando factores en base a suposiciones que, al final, se han demostrado falsas.
AlvaroGranell escribió:Así que... sigamos haciendo caso a los modelos, pero dejemos de inventar historias sobre burbujas, sobresaturaciones, etc... porque a saber qué narices es lo que pasa...
Creo que es lo que he dicho... que, pese a que los disparadores de la ED no estén claros ni el proceso por el cual se da tampoco (lo que sí están claras son los marcadores, sus síntomas y las consecuencias de la ED) lo más sensato es seguir haciendo caso a los modelos testados, no por su solidez teórica, sino porque funcionan.

Un saludo

P.D: Digo esto con la mejor de las intenciones y las actitudes, espero no ofender a nadie (especialmente a ti).

Creo recordar que decías no tener nada que ver con DAN, pero ese "seguimos investigando" me plantea nuevas dudas.
Quería asegurarme que no hay cambios en dicha afirmación o si hablas en genérico (o estás llevando investigación en paralelo).

Como ya comenté hace tiempo, el uso de un nick por tres personas diferentes se me hacía bastante cuesta arriba para entender quién de los tres habla, si encima sumamos que uno de ellos dice tener conocimientos médicos se me hace un poco más cuesta arriba saber si el que habla es el de los conocimientos médicos o no (que a la postre tampoco sé hasta donde llegan). Creo que le haríais un favor al foro regularizando un poco esto y os invitará a hacerlo.

Un saludo de nuevo
Última edición por MrGreen el 23/Sep/2020, 20:07, editado 1 vez en total.

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pira
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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#11 Mensaje por pira »

Tema muy interesante a tratar, con varios instructores y grandes buceadores con los que he tenido la oportunidad de hablar y que colaboran activamente con DAN, comentábamos sobre la validez de que modelo usar o estrategia descompresiva, los buceos y las formas de cómo afrontar las descompresiones de ambos dan a entender que realmente no sabemos nada, dos formas muy distintas utilizando ambos GF y saliendo sin problemas de los buceos

A partir de aquí si podemos mirar realmente con cuál salimos mejor y todo eso o llamar rimbombante a según qué modelos, en el tema de descompresion hay apenas un 10% a 20% estudiado a nivel fisiológico y todo lo demás es teórico, con lo cual cualquier modelo se acaba inventando todo.

Dicho esto y a nivel de lo que bucea la mayoría de buceadores recreativos, cualquier modelo descompresivo sirve, en buceos de rango tx normoxico con descompresiones cortas hasta media hora un vpm-2, GF 30/85 o incluso una ratio deco son prácticamente idénticos y es en buceos con más de una hora de descompresión cuando empiezan haber diferencias y con buceos de más de 2 horas no ser parecen en nada cualquier resultado y teóricamente debería todo funcionar.

Tras escuchar también a Ramón y recomendar 30/70, escuchar a otros buceadores e instructores con grandes conocimientos teóricos y prácticos recomendar valores más altos que ese 30 y tras hablar con otros que te dicen todo lo contrario, seguimos sin tener ni idea y hacer aquello que hasta la fecha ha ido bien

Siento el tostón para no decir nada, pero es esto lo que se sabe, nada :mrgreen:
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JuanGi
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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#12 Mensaje por JuanGi »

Si una pequeña discontinuidad imperceptible en la copa de champán puede producir una columna constante de burbujas, intentar adivinar en la complejidad de los tejidos de cuerpo humano si se van a formar o no las burbujas parece tarea imposible.

A día de hoy hay que quedarse con la estadística y esperar que no seamos los desafortunados que se quedan fuera en la campana de Gauss, no queda otra.

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Atuntun
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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#13 Mensaje por Atuntun »

En mi opinión, todo pasa por que haya el dinero suficiente para la investigación. Lo hemos visto en otros campos, cuando hay dinero suficiente el talento no suele ser el cuello de botella y las soluciones tardan pero llegan.

Dan hace sus estudios, entiendo que financiados por las cuotas de los afiliados, y fuera de ahí otros pocos pero de manera mas aislada. (Si estoy equivocado me corregís)

Lo deseable sería que las certificadoras se unieran y destinaran un porcentaje a investigación, pero como dentro del mundo recreativo (la mayoría) funcionan los modelos actuales (aunque el origen sea basado en algunas suposiciones) no hay aliciente en gastar mas. Son empresas privadas y nadie esta para gastos no necesarios.
y el Capitán Nemo exclama:
el mar no pertenece a los déspotas. En su superficie los hombres podrán aplicar leyes injustas, reñir, destrozarse unos a otros. Pero a 10 metros bajo el nivel de las aguas, cesa su reinado, se extingue su influencia y desaparece su poder.
Ahí solo existe la independencia.Ahí no reconozco voz de amo alguno. Ahí soy libre
Julio Verne: "20000 leguas de viaje submarino"

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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#14 Mensaje por estresao »

Aún queda mucho camino para tener alguna pista. A veces pienso (probáblemente de forma erronea) que quizás no solo es una cuestión de burbujas sino que adicionalmente podrían estar otros factóres en el meollo como respuestas del aparato inmunológico ante ciertos cambios y cosas así.

La verdad es que espero que pronto se descubran más cosas. De momento mi apoyo a DAN y a las comunidades científicas que trabajan en ello.

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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#15 Mensaje por QUI-CA-GA »

La DECO .....esa gran desconocida.
Última edición por QUI-CA-GA el 18/Feb/2020, 07:25, editado 1 vez en total.

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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#16 Mensaje por MrGreen »

estresao escribió:Aún queda mucho camino para tener alguna pista. A veces pienso (probáblemente de forma erronea) que quizás no solo es una cuestión de burbujas sino que adicionalmente podrían estar otros factóres en el meollo como respuestas del aparato inmunológico ante ciertos cambios y cosas así..
No pienses... es que se tiene claro que van por ahí los tiros y que las burbujas (y no necesariamente las formadas por sobresaturación) sólo son el disparador

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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#17 Mensaje por MrGreen »

QUI-CA-GA escribió:La DECO .....esa gran desconocida.
Pira al final tendréis que venir a lo mio y practicar la "DECO acumulativa", a mi me funciona, pero yo no buceo en el Mar....Es peligroso. :wink:
Este aporte me genera muchas preguntas y un poco de rechazo, me explico:

-Qué es la deco acumulativa?
-Cómo que venir a las tuya? Se está hablando de las causas y la teoría de la ED, no de los modelos... creo que ha quedado claro que siguen siendo el patrón de seguridad más óptimo por ahora
-El "amimefuncionismo" es de los argumentos más pobres que puede haber para defender algo... hay gente a la que "le funciona" la homeopatía y está demostrado por activa y por pasiva que es una tomadura de pelo... pero a ellos "les sigue funcionando".

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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#18 Mensaje por JuanGi »

AlvaroGranell escribió:El "amimefuncionismo" es de los argumentos más pobres que puede haber para defender algo...
En este caso creo que todos los modelos se basan en pruebas empíricas y en estadísticas, en la práctica esto es amimefuncionismo ¿no?

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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#19 Mensaje por estresao »

JuanGi escribió:
AlvaroGranell escribió:El "amimefuncionismo" es de los argumentos más pobres que puede haber para defender algo...
En este caso creo que todos los modelos se basan en pruebas empíricas y en estadísticas, en la práctica esto es amimefuncionismo ¿no?

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Entiendo que aquellos ensayos se hicienron con un número determitado de gente a estudiar.... en todo caso sería "aelloslefuncionismo" :jajaja:

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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#20 Mensaje por JuanGi »

Yo hago caso a los límites que me han enseñado con las tablas y el ordenador y por ahora no he tenido problemas, eso es un "amimefuncionismo" de libro

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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#21 Mensaje por pira »

JuanGi escribió:
AlvaroGranell escribió:El "amimefuncionismo" es de los argumentos más pobres que puede haber para defender algo...
En este caso creo que todos los modelos se basan en pruebas empíricas y en estadísticas, en la práctica esto es amimefuncionismo ¿no?

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eso parece :jajaja: :jajaja:
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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#22 Mensaje por MrGreen »

JuanGi escribió:Yo hago caso a los límites que me han enseñado con las tablas y el ordenador y por ahora no he tenido problemas, eso es un "amimefuncionismo" de libro

Enviado desde mi SM-G973F mediante Tapatalk
ç

Sí, pero de número de muestra superior a n=1.

Si es que parece que haya que explicarlo todo.

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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#23 Mensaje por JuanGi »

AlvaroGranell escribió:de número de muestra superior a n=1.
Eso espero, porque como me tengáis a mi de conejillo de indias menuda gracia...

Ahora en serio, es importante esto que dices Álvaro, aunque no conozcanos con exactitud los factores que intervienen y tengamos que atenernos a la pura estadística, hay que dar más veracidad a los estudios más rigurosos y menos a los menos rigurosos.

Me viene a la mente lo que se comentaba en otro hilo de algún centro de la restinga que hablan de que se puede subir al monte después de haber hecho una doble porque nunca pasa nada.

Creo que es mejor tirar de tablas e intentar situarse en el centro de la campana de gauss a dejarse llevar por una sabiduría popular de dudoso rigor que igual roza los límites de seguridad aceptables.

Y digo restinga como podría decir cabo de palos, si chequeais las tablas veréis que una doble y salir pitando a la meseta queda fuera de lo recomendado, pero en cualquier centro de la costa te dirán que no pasa nada porque no pasas de los 1000m.

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gtm
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Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#24 Mensaje por gtm »

Cada vez que tengo la oportunidad de ayudar a un medico joven a prepararse para un examen importante (mir, board de especialidad, etc) una de los primeros consejos que le doy es q nunca marque como correcta una respuesta que incluya siempre o nunca.

En medicina prácticamente nada ocurre siempre o nunca.

Los procesos fisiopatologicos suelen ser tan complejos e incluyen tantas variables, de las que solo conocemos una parte, que la medicina casi siempre se basa en modelos de predicion mas o menos acertados. De modo que una de las cosas q mejor define a un buen medico, es la toma de decisiones en situaciones de incertidumbre. Saber reconocer lo que hace único a cada paciente.

De manera grafica yo suelo explicar a mis pacientes q lo q les ocurre es un puzzle de 100000 piezas, y q yo tomare decisiones mas acertadas cuantas mas piezas tenga en mi poder. Pero a veces ni siquiera conocemos el numero total.

La ED es sencillamente asi. Un puzzle complejo del q conocemos solo algunas de las piezas, y con ellas se han creado modelos de predicción para conocer las q nos faltan. Como todos, imperfectos. Pero son lo mas parecido a la “verdad” q la ciencia nos permite saber hoy.


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#25 Mensaje por hector. »

gtm escribió:Cada vez que tengo la oportunidad de ayudar a un medico joven a prepararse para un examen importante (mir, board de especialidad, etc) una de los primeros consejos que le doy es q nunca marque como correcta una respuesta que incluya siempre o nunca.

En medicina prácticamente nada ocurre siempre o nunca.

Los procesos fisiopatologicos suelen ser tan complejos e incluyen tantas variables, de las que solo conocemos una parte, que la medicina casi siempre se basa en modelos de predicion mas o menos acertados. De modo que una de las cosas q mejor define a un buen medico, es la toma de decisiones en situaciones de incertidumbre.

De manera grafica yo suelo explicar a mis pacientes q lo q les ocurre es un puzzle de 100000 piezas, y q yo tomare decisiones mas acertadas cuantas mas piezas tenga en mi poder. Pero a veces ni siquiera conocemos el numero total.

La ED es sencillamente asi. Un puzzle complejo del q conocemos solo algunas de las piezas, y con ellas se han creado modelos de prediccion. Como todos, imperfectos. Pero son lo mas parecido a la “verdad” q la ciencia nos permite saber hoy.


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Excelente explicación , profesional pero muy clara…yo añadiría que desde mi punto de vista ,además de conocer solo algunas piezas, en ese puzzle hay otras, que quizás le pertenezcan, y algunas están cambiadas de sitio

Y sin embargo, los modelos de predicción generados son razonablemente fiables y permiten a diario a miles de buzos bucear sin problemas de ED…conviene recordarlo para no caer en el alarmismo
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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#26 Mensaje por pira »

hector. escribió:
gtm escribió:Cada vez que tengo la oportunidad de ayudar a un medico joven a prepararse para un examen importante (mir, board de especialidad, etc) una de los primeros consejos que le doy es q nunca marque como correcta una respuesta que incluya siempre o nunca.

En medicina prácticamente nada ocurre siempre o nunca.

Los procesos fisiopatologicos suelen ser tan complejos e incluyen tantas variables, de las que solo conocemos una parte, que la medicina casi siempre se basa en modelos de predicion mas o menos acertados. De modo que una de las cosas q mejor define a un buen medico, es la toma de decisiones en situaciones de incertidumbre.

De manera grafica yo suelo explicar a mis pacientes q lo q les ocurre es un puzzle de 100000 piezas, y q yo tomare decisiones mas acertadas cuantas mas piezas tenga en mi poder. Pero a veces ni siquiera conocemos el numero total.

La ED es sencillamente asi. Un puzzle complejo del q conocemos solo algunas de las piezas, y con ellas se han creado modelos de prediccion. Como todos, imperfectos. Pero son lo mas parecido a la “verdad” q la ciencia nos permite saber hoy.


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Excelente explicación , profesional pero muy clara…yo añadiría que desde mi punto de vista ,además de conocer solo algunas piezas, en ese puzzle hay otras, que quizás le pertenezcan, y algunas están cambiadas de sitio

Y sin embargo, los modelos de predicción generados son razonablemente fiables y permiten a diario a miles de buzos bucear sin problemas de ED…conviene recordarlo para no caer en el alarmismo
exacto, dentro de la curva practicamente todas las inmersiones acaban siendo seguras, es donde bucea la mayoria de los buceadores y por ende donde tenemos mas información, fuera de la curva hasta los 50 o 60 metros ya empiezan esos problemas de tal y como dijo ramon en su charla "es que he seguido al pie de la letra todo y tengo una ED" y claro, ahí es donde la estadistica empieza a fallar y ya no hablamos de buceos por debajo de los 80 metros o como comentaba antes por encima de 2 horas de descompresion donde hay pocos buceadores y mas que estadistica acaban siendo conejillos de indias en cada uno de los buceos y alli cobra mas importancia el "a mi me funciona" aunque sea solo 1 :pv(
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eguz
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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#27 Mensaje por eguz »

Yo estoy empezando a preocuparme, sobre todo con los buceos profundos.

Cada vez estoy conociendo mas casos, algunos son cercanos, de buceadores experimentados que han sufrido una ED tras cientos, algunos miles, de inmersiones en las que han respetado los perfiles.

¿Tendremos una "fecha de caducidad" en los buceos?

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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#28 Mensaje por pira »

eguz escribió:Yo estoy empezando a preocuparme, sobre todo con los buceos profundos.

Cada vez estoy conociendo mas casos, algunos son cercanos, de buceadores experimentados que han sufrido una ED tras cientos, algunos miles, de inmersiones en las que han respetado los perfiles.

¿Tendremos una "fecha de caducidad" en los buceos?
Supongo que te refieres a ED's en inmersión, esta es la gran preocupación de algunos buceadores y donde ahora se están encontrando en que si volvemos a FG mas agresivos o no :pv(
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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#29 Mensaje por eguz »

pira escribió:
eguz escribió:Yo estoy empezando a preocuparme, sobre todo con los buceos profundos.

Cada vez estoy conociendo mas casos, algunos son cercanos, de buceadores experimentados que han sufrido una ED tras cientos, algunos miles, de inmersiones en las que han respetado los perfiles.

¿Tendremos una "fecha de caducidad" en los buceos?
Supongo que te refieres a ED's en inmersión, esta es la gran preocupación de algunos buceadores y donde ahora se están encontrando en que si volvemos a FG mas agresivos o no :pv(
Sí, efectivamente me refiero a ED.

Cuando la lotería te toca cerca te hace pensar. Cuando además ves casos mas lejanos pero muy parecidos la meditación se hace mas profunda.

Por eso preguntaba de forma retórica si en cada inmersión que hacemos sumamos una serie de boletos para una ED en un futuro y que algunos de ellos no se destruyen a las 24 horas.

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pira
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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#30 Mensaje por pira »

Eguz, estos casos que comentas la mayoría de estos accidentes en inmersión vienen de buceos de más de 100 metros con algunas horas de descompresion, conozco varios casos de ED vestibulares con distintas maneras de afrontarla y claro esta resultados muy distintos y allí hay un problema porque técnicamente cada vez puede ser algo más "facil" bajar y bucear en esos rangos, pero las decos no son nada fáciles de gestionar y es donde influyen estos resultados de todos estos estudios y como he dicho antes el "a mi me funciona"

Sino para muestra un botón de un proyecto realizado en el 2018 por Mario Arena

"A transect dive of 2,1 km performed by a formation of five divers during 70 min of bottom time at 81 m. of depth signed the end of operations for this year’s GUE campaign on the archaeologial site of the Battle of the Egadi, and it is now time to let home know we’re all safe, well, tired and very happy...

Overall we run 31 team dives, 84 man dives for 55,5 hours of work on the bottom at an average depth of 81 meters, with more than 8 days of total decompression time, without any DCS or other incidents of sort."
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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#31 Mensaje por QUI-CA-GA »

AlvaroGranell escribió:
QUI-CA-GA escribió:La DECO .....esa gran desconocida.
Pira al final tendréis que venir a lo mio y practicar la "DECO acumulativa", a mi me funciona, pero yo no buceo en el Mar....Es peligroso. :wink:
Este aporte me genera muchas preguntas y un poco de rechazo, me explico:

-Qué es la deco acumulativa?
-Cómo que venir a las tuya? Se está hablando de las causas y la teoría de la ED, no de los modelos... creo que ha quedado claro que siguen siendo el patrón de seguridad más óptimo por ahora
-El "amimefuncionismo" es de los argumentos más pobres que puede haber para defender algo... hay gente a la que "le funciona" la homeopatía y está demostrado por activa y por pasiva que es una tomadura de pelo... pero a ellos "les sigue funcionando".
jajajaja,si te lo cuento tendría que matarte.....(es broma)

La Deco acumulativa es un nombre en coña.... o no, te cuento.
Yo solo buceo en cuevas y en las que son profundas entro siempre con los gases deco hasta su MOD donde las dejo colgadas, pero la descompresion la tengo en cuenta como si hubiera hecho la entrada con gas de fondo, es una chominada??? pues igual si igual no, como las causas no las sabemos y la teoria de la ED es eso, una teoría pues yo hago la mia y me va de lujo. :wink:

En el mar no se si seria viable

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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#32 Mensaje por MrGreen »

Efectivamente, me parece una chuminada.

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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#33 Mensaje por fran.guillo »

Lo raro sería lo contrario que un modelo matemático pudiera abarcar a toda la población en todas las circunstancias en un entorno variable. Sería fascinante poder modelar perfectamente a todos y cada uno de los seres humanos como si fuesen máquinas creadas en la misma cadena de montaje. Aquí el cada uno es de su padre y de su madre, viene al pelo.

Es decir estamos en una situación muy común mucho más de lo que parece. En ingeniería los proyectistas aplican los conocimientos físicos existentes y dentro de una lógica se añaden factores de seguridad dónde se ponderan cosas cómo seguridad, duración mínima o coste económico.

A nadie se le ocurre asustarse por pasar por un puente colgante o subir a la torre Eiffel, sin embargo, tenemos la piel finísima con los modelos descompresivos.

¿Porqué no nos asusta pasar por un puente?, está claro todos los días vemos a gente haciendo esas cosas y no les pasa nada, eso no quiere decir que un día un puente no se caiga con todos encima.

Las personas que se salen de lo que estadísticamente está dentro del riesgo razonable o asumible, son como los monos lanzados al espacio y sobre sus experiencias se construirán/corregirán los futuros modelos descompresivos.

Sobre los que se doblan siguiendo el modelo que decir más que también ayudan a mejorarlo, gracias.
Pregunta a un novato sobre que produce una enfermedad descompresiva y te dirá que no lo sabe, pregunta a un experto y te dirá que existen algunas teorías pero actualmente son sólo eso "teorías", pero pregunta a un forero y empezará a escribir sobre valores-M, microburbujas, stress tisular, gas inerte residual, modelos de desgasificación, contra difusión isobárica,.....

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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#34 Mensaje por hector. »

Hola

El “ amifuncionismo” a mi no me parece en absoluto negativo, considerando como hemos hablado el hecho de las diferencias individuales existentes entre personas , muchas de las cuales desconocemos aun

El “amifuncionismo “ es para muy útil, si se basa en:

Un conocimiento de las teorías descompresivas y su adaptación práctica a tu estilo de buceo y tu estado físico y mental en cada momento

La aplicación del sentido común en la toma de decisiones

y sobretodo tener en cuenta que el “amifuncionismo “ es personal e intransferible, es decir," a mi me funciona", pero no es ejemplo para nadie , ni mucho menos trasferible.

Bueno lo de entender la propia forma de hacer las cosas como personal , respetando otras opciones de buceo sin dogmatismo , debería ser norma , pero en este caso mucha más

(Yo si a veces buceo con nitrox con ordenador modo aire, o hago mas tiempo de parada del que me indica el ordenador …o me casco oxigeno /nitrox 50 al final de un día “duro” de buceo …etc ) “amifuncionismo en estado puro"
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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#35 Mensaje por fran.guillo »

hector. escribió:Hola

El “ amifuncionismo” a mi no me parece en absoluto negativo, considerando como hemos hablado el hecho de las diferencias individuales existentes entre personas , muchas de las cuales desconocemos aun

El “amifuncionismo “ es para muy útil, si se basa en:

Un conocimiento de las teorías descompresivas y su adaptación práctica a tu estilo de buceo y tu estado físico y mental en cada momento

La aplicación del sentido común en la toma de decisiones

y sobretodo tener en cuenta que el “amifuncionismo “ es personal e intransferible, es decir," a mi me funciona", pero no es ejemplo para nadie , ni mucho menos trasferible.

Bueno lo de entender la propia forma de hacer las cosas como personal , respetando otras opciones de buceo sin dogmatismo , debería ser norma , pero en este caso mucha más

(Yo si a veces buceo con nitrox con ordenador modo aire, o hago mas tiempo de parada del que me indica el ordenador …o me casco oxigeno /nitrox 50 al final de un día “duro” de buceo …etc ) “amifuncionismo en estado puro"

Tampoco es que uses un ordenador de aire para ir con un 21/35, te saltes la parada de O2 porque te encuentras bien, metes una parada profunda de 10' contandola como deco o si la última parada es de menos de 10' no la haces (os juro que me lo han llegado a afirmar, oye y le funciona al menos las dos veces que lo ha hecho ;)).

Es decir, que haces cambios en inmersiones del lado de la seguridad. Cómo podría ser el usar un Bulhman con GF 30/70.

Vamos que no te basas en tú experiencia personal sino en lo que estadísticamente está aceptado cómo seguro y probado por otros muchos buceadores.

Aunque eso suponga más tiempo de ascenso o el uso de gases descompresivos.

El a mí me funcionismo va por otro camino, gente que hace sus inmersiones muy agresivas basándose en sus condiciones particulares. Sin ninguna base científica apoyada por ningún experto.
Pregunta a un novato sobre que produce una enfermedad descompresiva y te dirá que no lo sabe, pregunta a un experto y te dirá que existen algunas teorías pero actualmente son sólo eso "teorías", pero pregunta a un forero y empezará a escribir sobre valores-M, microburbujas, stress tisular, gas inerte residual, modelos de desgasificación, contra difusión isobárica,.....

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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#36 Mensaje por JuanGi »

Al final de lo que estáis hablando no es de hacer las cosas "a vuestra manera", sino de mantener un margen de seguridad mayor sobre el protocolo estándar.

Yo lo entiendo más como "anosotrosnosfuncionismo" con un extra de conservadurismo personal adaptado a las circunstancias.

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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#37 Mensaje por eguz »

hector. escribió:Hola

El “ amifuncionismo” a mi no me parece en absoluto negativo, considerando como hemos hablado el hecho de las diferencias individuales existentes entre personas , muchas de las cuales desconocemos aun

El “amifuncionismo “ es para muy útil, si se basa en:

Un conocimiento de las teorías descompresivas y su adaptación práctica a tu estilo de buceo y tu estado físico y mental en cada momento

La aplicación del sentido común en la toma de decisiones

y sobretodo tener en cuenta que el “amifuncionismo “ es personal e intransferible, es decir," a mi me funciona", pero no es ejemplo para nadie , ni mucho menos trasferible.

Bueno lo de entender la propia forma de hacer las cosas como personal , respetando otras opciones de buceo sin dogmatismo , debería ser norma , pero en este caso mucha más

(Yo si a veces buceo con nitrox con ordenador modo aire, o hago mas tiempo de parada del que me indica el ordenador …o me casco oxigeno /nitrox 50 al final de un día “duro” de buceo …etc ) “amifuncionismo en estado puro"
Efectivamente.

Que alguien baje con su botella deco N50, respirando de ella hasta alcanzar la MOD, creo que es una medida mas segura que ir directamente con aire. Imagino que en cuevas podrán aprovecharlo durante mas tiempo, porque no serán en caída vertical como en el mar o en el Angelita, también podrán usar durante mas tiempo el Stage del 100% de O2 por la misma razón.

No sé si será una chuminada o no lo es, pero está reduciendo el tiempo de exposición al nitrógeno que otra persona que no lo haga.

A partir de ahí, habría que conocer si los tiempos de deco que te marca el ordenador configurado para aire son los adecuados o no, teniendo en cuenta que la deco sería menor si se hubieran indicado los gases reales respirados.

También se está reduciendo el tiempo registrado de exposición al oxígeno y eso puede ser un problema en caso de tiempo excesivo, lo que no sucede con una inmersión de nitrox 32 y el ordenador en aire.

A priori, y con los pocos conocimientos que tengo, yo creo que es una inmersión más segura aunque yo iría cambiando los gases en el ordenador para tener información cierta en todo momento.

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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#38 Mensaje por MrGreen »

hector. escribió:El “ amifuncionismo” a mi no me parece en absoluto negativo, considerando como hemos hablado el hecho de las diferencias individuales existentes entre personas , muchas de las cuales desconocemos aun
Creo que hablamos de cosas distintas, yo llamo "amimefuncionismo" a aquellas cosas que son flagrantemente erróneas pero que al usuario "le funcionan" ya sea por estadística, suerte o desconocimiento.

La homeopatía es el ejemplo estrella: no hay prueba alguna de su funcionamiento, pero cientos de miles de personas dicen que "les funciona" obviando hechos como la regresión a la media, solapamiento con tratamientos paralelos, etc...
hector. escribió:El “amifuncionismo “ es para muy útil, si se basa en:

Un conocimiento de las teorías descompresivas y su adaptación práctica a tu estilo de buceo y tu estado físico y mental en cada momento

La aplicación del sentido común en la toma de decisiones

y sobretodo tener en cuenta que el “amifuncionismo “ es personal e intransferible, es decir," a mi me funciona", pero no es ejemplo para nadie , ni mucho menos trasferible.
Las premisas que sientas me parecen corerctísimas, ahora bien:

A) El estado físico y mental no son magnitudes, por lo que no pueden medirse de forma objetiva, por lo que el error es inherente a la medida.
B) El sentido común es el menos común de los sentidos.
C) Pese a que estoy muy de acuerdo en que cada perro lama su herida como le apetezca, está clarísimo que si cada perro habla en un foro o a sus amigos de cómo lame él sus heridas, muy probablemente, más de alguno (sin criterio) tienda a imitarlo.

hector. escribió:Bueno lo de entender la propia forma de hacer las cosas como personal , respetando otras opciones de buceo sin dogmatismo , debería ser norma , pero en este caso mucha más
El problema es confundir opciones con opiniones, yo podría opinar que la ED son los padres... estaría errado. Creo que confundes dogmas con evidencia.
hector. escribió:(Yo si a veces buceo con nitrox con ordenador modo aire, o hago mas tiempo de parada del que me indica el ordenador …o me casco oxigeno /nitrox 50 al final de un día “duro” de buceo …etc ) “amifuncionismo en estado puro"
No, eso es seguir los protocolos de buceo recomendados añadiendo márgenes de seguridad... si quieres llamarlo amimefuncionismo me parece correcto, pero para mí el término es aplicable a esa gente que dice que "aire a 60m bien, helio caca", "Presión parcial de 1,7 bien, la marina lo tiene a 2 y no pasa nada", "si te saltas una deco corta no pasa nada, los NDL son muy conservadores", etc...

Una cosa es que apliques técnicas propias que te gustan, son cómodas o te hacen sentir mejor en base a un modelo probado, justificado y contrastado (con sus fallas y limitaciones) y otra bajar a 100m con una pata de conejo como algoritmo de descompresión porque "a ti te funciona".

Un saludo

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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#39 Mensaje por QUI-CA-GA »

Alvaro te cuento lo de la "chumideco"...te pongo en situacion:

Voy a bucear a una cueva tipica de las que se hacen en el Lot...buceo con O2,Nitrox 50 y 21/35 o 18/45
entro en la cueva buceando con nitrox 50 hasta los primeros 400 metros a una prof de entre 12 y 16 metros a los 400 cambio a trimix dejo el nitrox y bajo un pozo hasta los -50 y penetro otros 500 metros siempre en la cota de los -50 y 55 metros a los 900 llego a mi gas de retorno, media vuelta y de regreso al pozo cambio a nitrox 50 y empiezo deco hasta llegar a los -6 donde tengo el o2, pero la deco la tengo calculada como si hubiera hecho toda la entrada hasta el cambio a gas deco con gas de fondo.

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AndresPP
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Re: Se confirma la caja negra de la enfermedad descompresiva

#40 Mensaje por AndresPP »

Hace mucho tiempo que ya dijo un investigador que en materia de descompresión que lo que funciona, funciona y ya está, por más que se desconozcan muchas cosas relativas al asunto. :wink:
In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

Buen azul,
Andrés

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