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 Asunto: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 17/Nov/2020, 19:12 
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A los que os manejáis con Factores de Gradiente y con ordenadores Shearwater tipo Perdix /Teric me gustaría preguntaros unas dudas. Este finde probé un Shearwater Peregrine y me pareció que entró muy rápido en Deco (a los 17min 40s), de hecho llevaba mi ordenador Scubapro sin factores de gradiente para comparar y evidentemente daban datos muy distintos. La verdad que no estaba acostumbrado a estos perfiles.

Os cuento un poco. Inmersión con Aire, monobotella. Profundidad máxima 29,8m. Duración 54min 21s.

A los 17min 30s el NDL ("No-Decompression Limit) me marcaba 0 a una profundidad de 28,3m, a los 17min 40s me marcó deco (1min a 3m) a 27.5m... me llegó a marcar 2min a 3m, de ahí no pasó, transcurridos 27min la deco desapareció y me volvió a marcar NDL de 99min. Todo esto con un Peregrine y nivel de conservadurismo 40/85.

Modo: Aire
Ordenador: Shearwater Peregrine
Algoritmo: Bühlmann ZHL-16C
Modelo: GF (Gradient Factor)
Conservadurismo: 40/85
Profundidad máx: 29,8m
Tiempo de fondo: 54min 21s

Os dejo los gráficos para que podáis ver el perfil de la inmersión, como veis la barra roja indica el tiempo que el ordenador marcaba la deco.


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 17/Nov/2020, 20:05 
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Todos los ordenadores basados en modelos Buhlmann llevan factores de gradiente otra cosa es que los puedas o no modificar o los sepas :pv(

Lo normal con esos factores que lleva ese shearwater es que entraras antes en deco que con otro ordenador que esté pensado más para un buceador recreativo

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 17/Nov/2020, 20:28 
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Registrado: 16/Feb/2011, 12:55
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Lo que te ha dicho Pira es más que correcto.
Yo creo que antes de seguir toqueteando el ordenador deberías formarte, o como bien has hecho ir cin el ordensdor que controlas. Planteate si necesitas bucear modificando factores de gradiente...
Yo por la castellana no voy haciendo punta-tacón, aunque sepa hacerlo, porque es innecesario para esa conducción.


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 17/Nov/2020, 20:32 
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Registrado: 17/Sep/2006, 16:56
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Y fundamentalmente lo que van a hacer los factores de gradiente es aumentarte la deco. En general, te deberían modificar poco el NDL en comparación con otro ordenador que también tenga un algoritmo Bühlmann. Lo que hacen es:
1. Obligarte a hacer paradas "más abajo" ("profundas") en función del low factor (en tu caso: 40). En recreativo, prácticamente no vas a notar diferencia, no es que te haga hacer una parada profunda (como por ejemplo, te obligaría un Suunto si lo configuras en modo de paradas profundas)
2. Alargarte la parada a 3/6 metros en función del high factor (en tu caso: 85). Date cuenta que la mayor parte de los ordenadores recreativos basados en algoritmo BÜhlmann están tarados, si no recuerdo mal en un 99/99 ó 95/95... vamos, que terminarán la deco antes.

Un peregrine fijado en 40/85 es un modo de conservadurismo medio. Si solo haces recreativo y no sabes de qué van los factores de gradiente, yo te recomendaría que lo dejaras asi. Prácticamente no vas a notar mucha diferencia con respecto a tus compañeros. Si acaso, una deco un poquito más larga. Pero como en recreativo no deberías hacer decos largas (ni siquiera deberías hacer decos), pues tampoco va a ser una gran diferencia.


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 17/Nov/2020, 20:46 
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Registrado: 05/Nov/2005, 13:26
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danesp escribió:
Yo creo que antes de seguir toqueteando el ordenador deberías formarte, o como bien has hecho ir cin el ordensdor que controlas. Planteate si necesitas bucear modificando factores de gradiente...

Gracias por tu respuesta antes de nada. Realmente no he tocado nada del ordenador, lo utilicé en su ajuste de conservadurismo predeterminado, que es el medio (40/85). Me leí el manual 3 o 4 veces antes de utilizar el ordenador y estuve leyendo los artículos publicados “Clearing Up The Confusion About Deep Stops” (Aclaración de la confusión acerca de las paradas profundas) y “Understanding M-values” (En qué consisten los valores M) publicados por Erik Baker, tal y como recomendaba el manual. Jamás se me ocurriría tocar nada que no conozco y menos que pueda afectar a mi seguridad.

Transcribo la parte del manual de Shearwater Peregrine respecto a estos parámetros:

Conservadurismo
Hay 3 niveles de conservadurismo preestablecidos. De menor a mayor conservadurismo:

- Low (Bajo) (45/95)
- Med (Medio) (40/85)
- High (Alto) (35/75)

El ajuste predeterminado es el conservadurismo medio.


No use un GF personalizado si no comprende el sistema. Usar un GF personalizado sin entender totalmente cómo influyen los cambios que aplica podría aumentar o disminuir la obligación de descompresión de manera inesperada y potencialmente peligrosa.

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Última edición por alfre32 el 17/Nov/2020, 20:58, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 17/Nov/2020, 20:57 
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Registrado: 16/Feb/2011, 12:55
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Me parece correcta tu actitud, Alfre32.
El consercadurismo bajo de ese ordenador en según que inmersiones me parece hasta peligroso. No sé si ese ordenador permite decos, pero vamos.... ese nivel... yo no lo veo. En recreativo sí.
El otros extremo... telita. Ese 35... uf. Bueno, si es para recreativo será valido. Yo no haría ciertas mersiones en ninguno de esos GF. Para recreativo pues son correctas.Desde luego muy conservadora la ultima.
Tu ordensdor estará en un 90/95 85/90 o algo asi, para que te hagas una idea. Eso para recreativo está bien, por eso el nuevo ordenador te marca menos tiwmpo de inmersion, es mas conservador.
Si eres recreativo las paradas profundas no te aplican, pero el saber no ocupa lugar.


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 17/Nov/2020, 21:08 
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Registrado: 07/Mar/2003, 23:00
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Los ordenadores recres basados en Bulhmann suelen estar a 93/93....más algunas restricciones que suele añadir el fabricante para curarse en salud, como por ejemplo penalizar perfiles invertidos o en diente de sierra, o ascensos demasiado rápidos.

En el ámbito recre, como bien señala Josean (un saludo!), el GF bajo que pongas te va a resultar indiferente, el que te va a dirigir la deco es el GF alto, que yo, para buceos recres, pondría en 90. De todas maneras, mientras estés comprobando como funcionan los GF, tanteando valores y demás, te recomiendo que por seguridad lleves tu viejo ordenador para tener una referencia. :wink:

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In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

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Buen azul,
Andrés


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 17/Nov/2020, 21:26 
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Gracias a ambos por las respuestas.

El Aladin PRIME (Buhlmann ZH-L8 ADT), con el que llevo buceando desde el 2005, no permite cambiar el nivel de seguridad, cosa que sí hacía el modelo superior Aladin TEC, con niveles de microburbujas (MB). Pero no sé si esto es lo mismo que los factores de gradiente que manejan los ordenadores actuales.

Esto es lo que encontré en el manual de Aladin PRIME/TEC

Aladin TEC dispone de 6 niveles de microburbujas (L0-L5). El nivel L0 corresponde al conocido modelo de descompresión ZH-L8 ADT de UWATEC y no requiere paradas de nivel MB por la formación de burbujas. Los niveles L1 a L5 ofrecen una protección adicional ante la formación de burbujas, siendo el nivel L5 el que ofrece la protección más alta. De forma similar a la presentación de información durante las inmersiones con descompresión o las inmersiones sin parada de nivel MB, Aladin® TEC muestra la profundidad y la duración de la primera parada de nivel MB y la duración total del ascenso, cuando se haya agotado el tiempo en curva de seguridad MB. Como el tiempo de ascenso sin parada de nivel MB es inferior al normal, el buceador deberá realizar una parada de nivel MB antes que un buceador que utilice el nivel L0

Adjunto:
aldin-tec-mb.jpg


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 17/Nov/2020, 21:46 
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Registrado: 05/Nov/2005, 13:26
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josean escribió:
En general, te deberían modificar poco el NDL en comparación con otro ordenador que también tenga un algoritmo Bühlmann.

El Aladin Prime desde el inicio me daba 3-4min de NDL más que el Peregrine y cuando el Peregrine entró en Deco (1min a 3m) el Prime aún me daba tiempos NDL mayores a 0.

josean escribió:
Pero como en recreativo no deberías hacer decos largas (ni siquiera deberías hacer decos)

Esto es lo que me extrañó del Peregrine... ir con la Deco marcada durante 27min (1min a 3m) y llegó a (2min a 3m), el Prime muy rara vez ha entrado en deco alguna vez, evidentemente lo ha hecho en alguna ocasión, lo normal es que desapareciera al subir de cota y solo me quedara hacer una parada de seguridad. Ojo, que el Peregrine si os fijáis en el perfil también quitó la deco y me dejo un NDL de 99min.

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 17/Nov/2020, 21:58 
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Registrado: 22/Jun/2008, 02:03
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danesp escribió:
Me parece correcta tu actitud, Alfre32.
El consercadurismo bajo de ese ordenador en según que inmersiones me parece hasta peligroso. No sé si ese ordenador permite decos, pero vamos.... ese nivel... yo no lo veo. En recreativo sí.
El otros extremo... telita. Ese 35... uf. Bueno, si es para recreativo será valido. Yo no haría ciertas mersiones en ninguno de esos GF. Para recreativo pues son correctas.Desde luego muy conservadora la ultima.
Tu ordensdor estará en un 90/95 85/90 o algo asi, para que te hagas una idea. Eso para recreativo está bien, por eso el nuevo ordenador te marca menos tiwmpo de inmersion, es mas conservador.
Si eres recreativo las paradas profundas no te aplican, pero el saber no ocupa lugar.


Uff. En temas de GF se ha comentado tanto y tan variado... no se porqué un 35 te chirría tanto.

15/75, 20/70, 20/85, 25/80, 35/75, 40/70, etc...

En el tema de descompresiones y de ED ya es que uno más bien solo se sabe lo que decía Sócrates... :D


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 17/Nov/2020, 22:42 
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alfre32 escribió:
El Aladin PRIME (Buhlmann ZH-L8 ADT), con el que llevo buceando desde el 2005, no permite cambiar el nivel de seguridad, cosa que sí hacía el modelo superior Aladin TEC, con niveles de microburbujas (MB). Pero no sé si esto es lo mismo que los factores de gradiente que manejan los ordenadores actuales.


No se en el caso de los ordenadores que mencionas, pero en general , en los ordenadores recres se añade conservadurismo simulando que en realidad buceas a más altura, en escalones de unos 400 metros.

Así, un ordenador que tenga 4 niveles de seguridad sería algo así como:

L0....Buceo a nivel del mar
L1 ...buceo a 400 metros de altura
L2....buceo a 800 metros de altura
L3...buceo a 1200 metros de altura.

Cuanto "más alto", menor el NDL a igualdad de condiciones. :wink:

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 18/Nov/2020, 00:17 
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Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
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hevia escribió:
Uff. En temas de GF se ha comentado tanto y tan variado... no se porqué un 35 te chirría tanto.


Pues porque no es una elección que sea coherente con los datos experimentales que se tienen respecto a la utilidad de las paradas profundas. Ese GF low genera paradas demasiado profundas, asociadas con mayor incidencia de ED en buceo profundo y, en buceo meramente recreativo, genera paradas descompresivas incluso para perfiles de ascenso directo. Decirle a tu ordenador que te obligue a parar a los 12 o 9 metros en buceos que deberían permitirte un ascenso sin paradas es ridículo, limitante y potencialmente peligroso (sin que ganes nada a cambio).

Mi postura ante los GF para buceo recreativo es poner un GF High que ronde entre el 70 y el 90 y el GF low ande ligeramente por debajo. El número lo pones tú, pero 70 es de agonías y 90 es bastante liberal. Recordemos que las paradas de descompresión en buceo recreativo deberían ser los padres y, por tanto, lo único por que debe abogarse es por una parada de seguridad correcta. Por tanto, los GF no deberían estarme planificando una deco ni un perfil de descompresión, sino indicarme el momento en el que toca subir de cota.

Ahora bien, lo que creo que más aciertan los modelos de Shearwater es en poder monitorizar tu SurfGF. Puedes poner una combinación de GF liberal para saber cuál es REALMENTE tu límite, pero intentar salir un valores más conservadores (70 es un número que se considera MUY seguro, pese a que no hay valor alguno que te libre del riesgo de ED).

Además, si haces una parada de seguridad correcta saldrás con un GF más bajo del que tenías planificado como límite. Cuando digo parada de seguridad correcta no hablo de una parada de 3mun a 5m sino de una de 1min a 6m + 4 min a 3m. Esta parada es (demostrado empíricamente) más eficiente y segura para este tipo de buceos.

Si queremos salir con un GF menor que el que hemos planificado ¿Por qué no poner el GF high en ese valor inicialmente? La explicación no es sencilla, pero básicamente es porque GFHigh y GFlow no afectan al perfil únicamente en la primera parada y en la última, sino que son los que generan todas las paradas al combinarse. Por tanto, poner un GFHigh bajo es matar moscas a cañonazos y, además te obliga paradas que tus compañeros no van a hacer. Esos valores te pueden colocar bajo un techo de deco "ficticio" que puede hacer más mal que bien (no por efectos descompresivos, sino por gestión del buceo, del gas, del sistema de compañeros, etc...).

En estos rangos de buceo, hacer una parada a 9m implica una serie de cosas que restan más que aportan, por lo que lo suyo es subir cuanto antes a una cota aceptable de parada de seguridad y hacer una parada tan larga como se pueda (si es en dos etapas, una más profunda a 6m y otra a 3m más larga, mejor). En caso de necesitar salir rápido, sabes el GF que has elegido es acorde a una exposición al riesgo que consideras aceptable, por lo que tu margen de seguridad aceptable.

Ahora bien, si no hay frío, ni prisas, ni malas condiciones, etc... lo suyo es alargar la parada de seguridad o realizar un perfil de regreso más somero para salir con un GF high más seguro (cuanto más bajo, mejor).

La charla sobre los GF puede ser infinita, dependiente de muchos factores pero que a nadie se le olvide, es meramente teórica y estadística (el modelo Buhlman da resultados correctos a través de una hipótesis completamente refutada por la experimentación).

Así que, si vas a bucear en recreativo y con compañeros con otros ordenadores, yo no sería el que se pone un ordenador que marca decos del averno mientras a sus compañeros aún les marcan un NDL considerable. Como te dicen, los ordenadores recreativos que usan Buhlmann tienen unos GF bastante altos y la estadística sigue sacudiendo a todos por igual (1 ED inmerecida cada 10.000-20.000 buceos).

Personalmente, cuando hago buceo recreativo uso un GF 85, pero a lo que verdaderamente atiendo es al surfGF... sé que valores cercanos al 85 son estadísticamente seguros y que generan perfiles de ascenso seguros. Ahora, en la parada, siempre que se pueda y sea conveniente, intento salir con un GF que compre boletos para que el accidentado de la estadística sea otro y no yo... por lo que no es raro que me quede en el agua a ser de los últimos en subir mientras mi SurfGF baja.

Es algo obvio que no puedes aumentar el conservadurismo de tu ordenador sin poner en compromiso tu tiempo de buceo y tu gestión de gas, así que yo no lo haría. Recuerda: es buceo recreativo, la planificación es bastante limitada, el perfil es adaptado al buceo y, lo que se busca realmente, es saber cuándo toca subir de cota. Ahora bien, tampoco puedes ponerte un GF High de 99 y esperar que tu margen de seguridad sea el mismo que poniéndolo a 70.

Ah, una cosa importante. No es lo mismo un buceo de infantería que uno desde barco con buenas condiciones. Si tras el buceo va a haber que andar, cargar trastos, etc... es mejor apretar ese GFhigh (otra cosa es que tus compañeros puedan hacerlo).

En una ocasión Mark Powell me contestó a una pregunta sobre cómo pactar GF con alumnos de buceo... su contestación me parece digna de mención, dijo algo como lo siguiente: "a mí me da igual el GF high con el que quiera salir un alumno del agua, si ha entendido los fundamentos del curso no será descabellado. Así que lo hablamos, pactamos uno que nos parezca cómodo y buceamos con él. Si, por lo que sea, no me convence del todo, cuando estamos en la última cota, le pongo algún ejercicio y acabamos saliendo con uno que sea más conservador".

Un saludo


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 18/Nov/2020, 13:40 
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Registrado: 05/Nov/2005, 13:26
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Agradezco enormemente vuestras respuestas. Me gustaría daros las gracias a los que habéis intervenido en el tema (pira, danesp, josean, AndresPP, hevia, AlvaroGranell) para intentar aclarar las dudas y habéis perdido unos minutos en escribir.

Quede claro que el tipo de buceo hago normalmente es buceo recreativo, con aire/nitrox32, sin descompresión y evitando superar los límites de profundidad que me permite mi titulación y conocimientos y hasta la fecha he estado buceando con un Uwatec Aladin Prime, con presión parcial de oxígeno preestablecida a 1.4bar (no modificable) y fracción O2% modificable de 21% a 50%.

Paradas profundas, paradas de descompresión..... son términos que conozco, pero que en buceo recreativo no he utilizado mucho o nada, de ahí mis dudas. Hasta ahora mis inmersiones se basaban en mantenerme dentro del período de tiempo de límite de no descompresión (NDL) y mientras estuviera dentro del NDL, no era necesario realizar una parada de descompresión. Siguiendo esta premisa y según lo que he entendido, el factor de gradiente bajo (GFLow) significa la profundidad a la que el buceador hace la primera parada de descompresión... ¿Pero si en mi buceo recreativo no tengo pensado hacer ninguna parada de descompresión cómo afecta esto al tiempo del límite de no descompresión (NDL)? ¿Cómo afectan estos valores GF Low / GF High en inmersiones recreativas con buceadores con diferentes ordenadores y algoritmos?.

Aquí entiendo la exposición de AlvaroGranell cuando dice:
Citar:
Por tanto, los GF no deberían estarme planificando una deco ni un perfil de descompresión, sino indicarme el momento en el que toca subir de cota.

Citar:
Por tanto, poner un GFHigh bajo es matar moscas a cañonazos y, además te obliga paradas que tus compañeros no van a hacer. Esos valores te pueden colocar bajo un techo de deco "ficticio" que puede hacer más mal que bien (no por efectos descompresivos, sino por gestión del buceo, del gas, del sistema de compañeros, etc...).


Os dejo una imagen del ordenador que estaba utilizando hasta ahora:
Adjunto:
aladin-prime.jpg


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 18/Nov/2020, 14:01 
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Alvaro, no entendí tu primera respuesta.

El otros extremo... telita. Ese 35... uf. Bueno, si es para recreativo será valido.

Ya veo que no es lo que piensas. Que en recreativo es muy bajo.

:chin:


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 18/Nov/2020, 14:19 
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Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
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alfre32 escribió:
Siguiendo esta premisa y según lo que he entendido, el factor de gradiente bajo (GFLow) significa la profundidad a la que el buceador hace la primera parada de descompresión


No, eso es una simplificación que mucha gente utiliza, pero sólo es eso: una simplificación (con la que mucha gente se queda y ya le vale).

alfre32 escribió:
¿Pero si en mi buceo recreativo no tengo pensado hacer ninguna parada de descompresión cómo afecta esto al tiempo del límite de no descompresión (NDL)? ¿Cómo afectan estos valores GF Low / GF High en inmersiones recreativas con buceadores con diferentes ordenadores y algoritmos?.


Es una pregunta nada sencilla de responder (y mucho menos por escrito y sin soporte gráfico). Pero la respuesta sencilla es que no hace falta matarse a pajas mentales para contestarla. Pon unos factores de gradiente que te escupan valores de NDL cercanos a los que ya estabas utilizando antes y, si quieres aumentar tu seguridad... no los toques, alarga tus paradas en superficie.

La realidad es que en buceo técnico se debe bucear en equipo con un perfil de descompresión acordado que no depende de tu ordenador, salvo que para la planificación hayas utilizado un modelo descompresivo que use el mismo algoritmo que tu ordenador, sino que es un protocolo acordado con tu compañero de a qué profundidad vais a estar en cada momento del buceo.

La realidad del buceo recreativo es que se sigue buceando en equipo, pero los perfiles son más ajustables y adaptables, por lo que lo único que tienes que saber es cuándo debes empezar a subir de cota para no sobrepasar tu NDL. Por tanto, tu NDL debe ser un límite SÓLIDO E INTRASPASABLE, por lo que debes poner factores de gradiente acordes al riesgo al que te quieres exponer. Usar GF lows bajos puede generar paradas profundas incluso en perfiles en los que el ascenso directo a superficie es directo dentro de márgenes de seguridad holgados. Obligar a una parada y, encima profunda (entiéndase que profunda en recreativo son 12m o 9m). Esto carece de sentido. Poner un GF high bajo es perfectamente seguro, pero limitará tu tiempo de buceo sin paradas en comparación con tus compañeros, que tendrán ordenadores mucho más liberales.

Por tanto, la solución estriba en poner un GFhigh razonable (70 - 90) siendo 70 modo abuelo y siendo 90 modo liberal (podrías poner 95 y nadie debería llevarse las manos a la cabeza pero, para eso, estás tirando el dinero con un Peregrine). El GF low... con ponerlo ligeramente más bajo que el GFhigh te basta. Poner un GF low muy dispar al GFhigh sólo te generará paradas que no tienen sentido en un buceo sin grandes sobresaturaciones, cambios de gas, contradifusión isobárica, etc.

Espero haberte podido ayudar, aunque, como siempre, lo suyo es que te formes correctamente, como puedes observar... simplificar es fácil... pero el concepto es muy complejo y, sobre todo, se encuentra cimentado sobre terreno pantanoso (recordemos que todas las hipótesis planteadas por los modelos descompresivos actuales han demostrado ser FALSAS).

Un saludo


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 18/Nov/2020, 14:39 
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AlvaroGranell escribió:
Espero haberte podido ayudar, aunque, como siempre, lo suyo es que te formes correctamente, como puedes observar... simplificar es fácil... pero el concepto es muy complejo y, sobre todo, se encuentra cimentado sobre terreno pantanoso (recordemos que todas las hipótesis planteadas por los modelos descompresivos actuales han demostrado ser FALSAS)

Por supuesto que sí Alvaro, agradezco enormemente tu ayuda y el tiempo que dedicas a responder. Repaso todas vuestras respuestas varias veces para asimilar los conceptos que exponéis.

Y dado que existe poca documentación y formación en castellano, toca buscar y leer artículos que encuentro en inglés, llevo varias semanas mirando y leyendo artículos al respecto y he preguntado dudas en otros hilos en el foro donde tocabais el tema.

Por cierto... ¿Existe algún curso o certificadora de buceo donde se planteen o se resuelvan estas cuestiones?

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 18/Nov/2020, 18:07 
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alfre32 escribió:
AlvaroGranell escribió:
Espero haberte podido ayudar, aunque, como siempre, lo suyo es que te formes correctamente, como puedes observar... simplificar es fácil... pero el concepto es muy complejo y, sobre todo, se encuentra cimentado sobre terreno pantanoso (recordemos que todas las hipótesis planteadas por los modelos descompresivos actuales han demostrado ser FALSAS)

Por supuesto que sí Alvaro, agradezco enormemente tu ayuda y el tiempo que dedicas a responder. Repaso todas vuestras respuestas varias veces para asimilar los conceptos que exponéis.

Y dado que existe poca documentación y formación en castellano, toca buscar y leer artículos que encuentro en inglés, llevo varias semanas mirando y leyendo artículos al respecto y he preguntado dudas en otros hilos en el foro donde tocabais el tema.

Por cierto... ¿Existe algún curso o certificadora de buceo donde se planteen o se resuelvan estas cuestiones?


Busca cursos de nx avanzado y procedimientos descompresivos o Helitrox o similares, son los primeros cursos donde se empieza a tratar la descompresión y todo lo que lo rodea

Como siempre busca instructores activos en estos temas, no sólo teóricos ya que no hay tantos que estén buceando cada semana en estos rangos o rangos superiores

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 18/Nov/2020, 22:10 
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alfre32 escribió:
Por cierto... ¿Existe algún curso o certificadora de buceo donde se planteen o se resuelvan estas cuestiones?


A fondo y en profundidad hasta dar asco... IANTD Especialista en descompresión (un servidor es instructor de esa vaina).

Un curso MUY recomendable, el de Mark Powell, lo hace on-line... es largo, denso, exigente y dura 12 semanitas de nada :mrgreen: (lo hice con él, si dominas inglés... muy recomendable). Yo todavía estoy poniendo en solfa todo lo que nos vomitó durante el curso... mucha información para digerir en tan poco tiempo (sí, 12 semanas es poco tiempo :pv( )

Y formarse lo suficiente como para tener una idea más o menos somera del tema (pero más que suficiente a mi entender)... como te comentan, cualquier curso de Nitrox Avanzado o procedimientos descompresivos... pero ojo quién te forma, una cosa es que tengan agua, otra cosa es que tengan la teoría CLARA DE VERDAD (lo ideal es encontrar a alguien que tenga las dos cosas, Mark Powell es un ejemplo claro de ello).

Yo, personalmente, me gusta mucho el tema teórico (soy licenciado en Química, y me encanta todo esto) pero he de reconocer que mi experiencia en el uso de mezclas y descompresiones largas/complicadas es bastante pobre.

Un saludo


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 18/Nov/2020, 22:46 
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AlvaroGranell escribió:
La charla sobre los GF puede ser infinita, dependiente de muchos factores pero que a nadie se le olvide, es meramente teórica y estadística (el modelo Buhlman da resultados correctos a través de una hipótesis completamente refutada por la experimentación).


¿Refutado? Más bien todo lo contrario.

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 18/Nov/2020, 22:50 
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No sé si me he explicado bien AndresPP.

Se ha dicho que el algoritmo Buhlmann es el que mejores resultados da para generar perfiles seguros de buceo.

Pero, pese a que los los perfiles que genera son correctos, las razones a través de las cuales los genera son INCORRECTOS. Tanto la teoría de los Bubble models como los Gas content models (si, ambas) han quedado completamente refutadas por la experimentación.

Nos guste o no, Buhlman acierta a través de razones equivocadas... así que, pajas con la teoría, las justas.

Un saludo


Última edición por AlvaroGranell el 19/Nov/2020, 00:57, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 18/Nov/2020, 22:56 
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alfre32 escribió:
¿Pero si en mi buceo recreativo no tengo pensado hacer ninguna parada de descompresión cómo afecta esto al tiempo del límite de no descompresión (NDL)? ¿Cómo afectan estos valores GF Low / GF High en inmersiones recreativas con buceadores con diferentes ordenadores y algoritmos?[/b].


Lo primero que hay que entender es el concepto de valor M, así como entender que por cada tejido que entre en el algoritmo deco hay un valor M diferente y que el cálculo es concurrente para todos los tejidos, de manera que dependiendo de la fase del ascenso hay un tejido que es el que obliga a hacer la parada, y que los GF no son más que márgenes de seguridad añadidos sobre los valores M.

https://scubafiend.com/blog/gradient-factors

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 19/Nov/2020, 00:54 
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AndresPP escribió:
https://scubafiend.com/blog/gradient-factors


A mí un tío que ya de base representa de forma errónea en el diagrama la sobresaturación del tejido director para el GFlow me da que pensar.

No he leído el artículo detenidamente, pero el diagrama ya está mal nada más mirarlo. Y ver como simplifica el impacto del GFlow y el GFhigh en el perfil descompresivo tampoco me parece apropiado.


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 19/Nov/2020, 10:29 
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AlvaroGranell escribió:
alfre32 escribió:
Por cierto... ¿Existe algún curso o certificadora de buceo donde se planteen o se resuelvan estas cuestiones?


A fondo y en profundidad hasta dar asco... IANTD Especialista en descompresión (un servidor es instructor de esa vaina).

Un curso MUY recomendable, el de Mark Powell, lo hace on-line... es largo, denso, exigente y dura 12 semanitas de nada :mrgreen: (lo hice con él, si dominas inglés... muy recomendable). Yo todavía estoy poniendo en solfa todo lo que nos vomitó durante el curso... mucha información para digerir en tan poco tiempo (sí, 12 semanas es poco tiempo :pv( )

Y formarse lo suficiente como para tener una idea más o menos somera del tema (pero más que suficiente a mi entender)... como te comentan, cualquier curso de Nitrox Avanzado o procedimientos descompresivos... pero ojo quién te forma, una cosa es que tengan agua, otra cosa es que tengan la teoría CLARA DE VERDAD (lo ideal es encontrar a alguien que tenga las dos cosas, Mark Powell es un ejemplo claro de ello).

Yo, personalmente, me gusta mucho el tema teórico (soy licenciado en Química, y me encanta todo esto) pero he de reconocer que mi experiencia en el uso de mezclas y descompresiones largas/complicadas es bastante pobre.

Un saludo


El curso de IANTD es para todos los buceadores? Entiendo que solo es un curso teórico, verdad?

El de Mark no deja de ser la teoría de descompresión que da en sus cursos

Respecto a que sepan lo que hacen y no solo agua 100% de acuerdo al igual que sirve poco conocer bien la teoría y falta de experiencia en descompresiones, he tenido la oportunidad de hacer cursos de tx con distintos instructores, es curioso muchas veces el manejo de los GF dependiendo de la experiencia de estos e incluso de algo tan simple como los tiempos de fondo, profundidades o si bucean en abierto, cerrado, bail-out compartido....

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 19/Nov/2020, 13:48 
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Nuevamente os vuelvo agradecer a todos los que estáis aportando vuestros conocimientos al tema. Miraré lo de la formación, aunque no pretendo profundizar mucho en el buceo con descompresión, mis inmersiones seguirán siendo recreativas dentro de los límites establecidos intentando no agotar el NDL (No Decompression Limit) o Límites de No Descompresión.

He estado leyendo estos días bastantes artículos sobre los valores M y factores de gradientes (GF), volviendo a repasar el manual RAID de Nitrox y me estoy leyendo el manual de la especialidad RAID Deep 40 que me parece bastante interesante para planificar inmersiones hasta 40 metros.

Respecto al perfil de la inmersión que realicé y utilizando el NDL Planner que lleva el Shearwater Peregrine, he comprobado que esos tiempos se ajustaron a lo previsto. Para una profundidad que mantuve entre 25 y 29 metros me dio un NDL de 17min, observando las tablas con el NDL Planner del Peregrine con los parámetros ajustados Aire (21%) y convervadurismo predeterminado "Medio" (GF 40/85) salen esos tiempos, el Uwatec Prime me marcaba 2-3 min más de NDL que se corresponde con un conservadurismo mas bajo según las tablas, coincidiendo quizá con el nivel L0 del modelo de descompresión Bühlmann ZH-L8 ADT de UWATEC sin factores de gradiente.

He probado el NDL Planner del ordenador y he llevado los resultados a una tabla para poder comparar y efectivamente se puede comprobar cómo los cambios de GF predeterminados (HIGH, MED, LOW) afectan a los tiempos NDL (ver imagen adjunta). Una configuración GF Low (GF 45/95) del Peregrine se asemejan mas a los tiempos que estaba acostumbrado a ver en el Uwatec.

Adjunto:
ndl-planner-peregrine.jpg


No tiene los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 19/Nov/2020, 17:25 
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AlvaroGranell escribió:
AndresPP escribió:
https://scubafiend.com/blog/gradient-factors


A mí un tío que ya de base representa de forma errónea en el diagrama la sobresaturación del tejido director para el GFlow me da que pensar.

No he leído el artículo detenidamente, pero el diagrama ya está mal nada más mirarlo. Y ver como simplifica el impacto del GFlow y el GFhigh en el perfil descompresivo tampoco me parece apropiado.


El autor del artículo es una mujer, y el diagrama está bien.

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 19/Nov/2020, 17:29 
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alfre32 escribió:
NUna configuración GF Low (GF 45/95) del Peregrine se asemejan mas a los tiempos que estaba acostumbrado a ver en el Uwatec.


Creo que Josean y yo lo hemos dicho antes: para buceos recres, el GF low no te va a influir en nada, el que va a ser determinante es el GF high.

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 19/Nov/2020, 17:32 
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AlvaroGranell escribió:
Se ha dicho que el algoritmo Buhlmann es el que mejores resultados da para generar perfiles seguros de buceo.

Pero, pese a que los los perfiles que genera son correctos, las razones a través de las cuales los genera son INCORRECTOS. Tanto la teoría de los Bubble models como los Gas content models (si, ambas) han quedado completamente refutadas por la experimentación.


Me parece una contradicción in terminis el párrafo de arriba.

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 19/Nov/2020, 17:39 
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Registrado: 07/Mar/2003, 23:00
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artículo recomendado (en inglés, sorry):

https://www.diverite.com/articles/gradient-factors/

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 19/Nov/2020, 18:36 
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alfre32 escribió:
Nuevamente os vuelvo agradecer a todos los que estáis aportando vuestros conocimientos al tema. Miraré lo de la formación, aunque no pretendo profundizar mucho en el buceo con descompresión, mis inmersiones seguirán siendo recreativas dentro de los límites establecidos intentando no agotar el NDL (No Decompression Limit) o Límites de No Descompresión.

He estado leyendo estos días bastantes artículos sobre los valores M y factores de gradientes (GF), volviendo a repasar el manual RAID de Nitrox y me estoy leyendo el manual de la especialidad RAID Deep 40 que me parece bastante interesante para planificar inmersiones hasta 40 metros.

Respecto al perfil de la inmersión que realicé y utilizando el NDL Planner que lleva el Shearwater Peregrine, he comprobado que esos tiempos se ajustaron a lo previsto. Para una profundidad que mantuve entre 25 y 29 metros me dio un NDL de 17min, observando las tablas con el NDL Planner del Peregrine con los parámetros ajustados Aire (21%) y convervadurismo predeterminado "Medio" (GF 40/85) salen esos tiempos, el Uwatec Prime me marcaba 2-3 min más de NDL que se corresponde con un conservadurismo mas bajo según las tablas, coincidiendo quizá con el nivel L0 del modelo de descompresión Bühlmann ZH-L8 ADT de UWATEC sin factores de gradiente.

He probado el NDL Planner del ordenador y he llevado los resultados a una tabla para poder comparar y efectivamente se puede comprobar cómo los cambios de GF predeterminados (HIGH, MED, LOW) afectan a los tiempos NDL (ver imagen adjunta). Una configuración GF Low (GF 45/95) del Peregrine se asemejan mas a los tiempos que estaba acostumbrado a ver en el Uwatec.

Adjunto:
ndl-planner-peregrine.jpg


Entonces un curso teórico es lo que más se ciñe a tus intereses

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 01:55 
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pira escribió:
El curso de IANTD es para todos los buceadores? Entiendo que solo es un curso teórico, verdad?



Creo recordar que basta tener certificación de buceador OWD, pero vamos, hay que ser muy friki para querer recibir tal tralla con un nivel de entrada. Aunque, como dicen, el saber no ocupa lugar y, si es algo que te entusiasma... pues a darle.

pira escribió:
El de Mark no deja de ser la teoría de descompresión que da en sus cursos



No he hecho ningún curso con él salvo el de Especialista en Descompresión pero, sinceramente DUDO que "no deje de ser la teoría de descompresión que da en sus cursos" el curso constó de trabajar el "Deco for Divers" sin saltarse una puta coma, más cerca de 18h de chapa, cerca de 50 publicaciones científicas y 20 publicaciones no científicas para leer y, por si faltaba poco, un par de centenares de páginas de foros y otras mierdas. Que, para colmo, se charlaba sobre todo ello (ojo, no charlaba él, nos preguntaba y debíamos exponer nosotros). Permíteme que DUDE SERIAMENTE que el nivel de profundidad sea siquiera parecido. El curso duró 12 semanas, estuve leyendo y estudiando más de dos horas al día de lunes a domingo y hubo semanas en las que no me daba la vida. Y soy una persona acostumbrada a leer ciencia en inglés y con formación más que suficiente para que los conceptos técnicos me fuesen más que familiares.

AndresPP escribió:
El autor del artículo es una mujer, y el diagrama está bien.



No he mirado el nombre del que publica, sea hombre o mujer, el diagrama, repito, está MAL. La sobresaturación es una diferencia entre la presión de gas inerte tisular y la presión ambiente y, por tanto, debe ser representada en vertical. Discutí mucho esto durante mi formación de especialista en descompresión con Víctor Córdoba, que no lo tenía 100% claro porque, pese a que compartía mis argumentos, le extrañaba mucho que hubiesen tantas publicaciones con un diagrama similar.

Tuve a bien buscar al autor del artículo original (ha habido muchos artículos copiando ese diagrama) hablé con él y le pregunté por ello... acabó diciéndome que no se había dado cuenta del error, que lo hizo por ahorrar espacio en el diagrama y que, a modo descriptivo tampoco era un problema (coincido). Pero pintar eso mal (o verlo así y considerar que está bien) significa que la representación de la sobresaturación de un tejido no está del todo clara.

Ojo, yo entiendo este error: muchos instructores de buceo son eso, instructores de buceo. Pocos son científicos de profesión y, por tanto, abundan tablas sin encabezados, gráficos sin ejes tabulados, o peor aún, valores sin unidades definidas. Tuve bastantes charlas con con Mark Powell al respecto... su libro, pese a que es una auténtica joya, está lleno de errores de ese tipo. E, incluso, hay un diagrama mal representado que, cuando se lo dije, me preguntó si de verdad había perdido el tiempo en sacar una regla para medir si estaba mal... le contesté que no, que tengo un TOC para esas cosas y que, cuando un gráfico está mal ME SALTA A LA CARA (hubo risas).

AndresPP escribió:
Creo que Josean y yo lo hemos dicho antes: para buceos recres, el GF low no te va a influir en nada, el que va a ser determinante es el GF high.


Siento decirte que no es así (no tienes por qué creerme, puedes verificarlo tú mismo con cualquier planificador de inmersión). De hecho, cuanto más dispares sean GFlow y GF High más se acusa ese efecto. El hecho de que el GFlow solo afecta a una cosa (profundidad de la primera parada) y el GFhigh a otra (duración de la última) es un simplismo de brocha gorda (muy extendido, por cierto). El modelo es bastante más complicado y las sutilezas de éste son bastantes.

AndresPP escribió:
Me parece una contradicción in terminis el párrafo de arriba.



Tal vez porque no estás parándote a darte cuenta que una hipótesis no es lo mismo que una teoría.

La hipótesis (sí, hipótesis) de los gas content models parte de varias premisas que, a día de hoy, están sobradamente refutadas... uno de ellos es, sorprendentemente, la veracidad detrás del concepto de valor M... eso representa un torpedo directo a la línea de flotación del modelo. Por tanto, no hay teoría posible a predicar... es un modelo y ES TEÓRICAMENTE INCORRECTO.

Ojo, que no se me malinterprete. ¿genera perfiles seguros? (dentro de ciertos márgenes). Sí, los genera. Y ¿Es la mejor explicación que tenemos hasta ahora? Sí, la es, pero es incorrecta. Genera perfiles correctos, pero no porque tenga razón, sino por razones que, tristemente, no concuerdan con las premisas de las que parte para hacerlo. Es decir, acierta de potra y, como sabemos, no lo hace siempre. Es decir, por ahí deben ir los tiros, pero sólo eso.

Un símil sería el modelo del sistema solar propuesto por Ptolomeo para explicar el movimiento de los planetas del sistema solar... era complejo, meramente matemático, funcionaba casi siempre PERO... no era correcto.

AndresPP escribió:
artículo recomendado (en inglés, sorry):
https://www.diverite.com/articles/gradient-factors/


Mira, el artículo original del que te hablaba. Muy bien escrito, tiene sus cositas, pero en general está bien...el diagrama... mal nuevamente (es el padre de todos ellos). Conseguí contactar con el autor por FB, un tío majo.

Lo dicho, después de mucho tiempo leyendo, formándome de la mano de los mejores en el campo y habiendo leído cada puto artículo sobre el tema que ha caído en mi mano sólo hay una cosa cierta: si supiésemos lo frágiles que son los cimientos de la teoría descompresiva muy probablemente bucearíamos distinto. La frase más repetida por Powell durante el curso fue "la teoría descompresiva está cimentada sobre arenas movedizas".

Un saludo


Última edición por AlvaroGranell el 20/Nov/2020, 13:31, editado 5 veces en total

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 09:57 
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Tengo curiosidad por este curso de IANTD, cual es su duración?

Respecto al curso con Powell yo solo he hecho tx y tx avanzado así que hablamos de descompresión y gestión de la misma a ese nivel y también lo que estaba enseñando en los niveles anteriores, con lo que la formacion que hiciste y por lo que comentas tiene supongo otro enfoque distinto.

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 10:58 
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Sí, es un enfoque méramente teórico.

Ya te digo, es trabajar el Deco For Diversas (que estoy traduciendo después de hablarlo con él) y revisar casi la totalidad de artículos científicos y no científicos que llevaron a escribirlo. Todo eso aderezado con literarura informal de la teoría de descompresión de TDI y otras mierdas (lo más tedioso fue leer un par de hilos de RBworld de 100 y pico páginas).

El curso de IANTD que yo recibí consistió en trabajar lo mismo, atendiendo menos a la base teorica (sobre todo, menos a la literatura científica) y asentar más las partes teorico/prácticas de la planificación de la deco.

Ahor, en el curso de IANTD se trabajó muhísimo más la parte de bioquímica de la descompresión que, a día de hoy, es la principal vía de investigación y que, en el curso de Powell no se rozó ni de refilón.

Hice el curso de Powell porque, al formarme como instructor especialista en descompresión, consideré que me faltaba (por mi formación y mi forma de ser) un enfoque basado en el repaso de la literarura científica de la deco... Mark hizo eso de forma mucho más completa de lo que esperaba.

En consecuencia, creo haberme formado con dos best9as del tema (por supuesto, no son científicos ni divulgadores, pero a esos no tengo acceso) que, cada uno más centrado en su campo, me han aportado una formación muy completa y, sobre todo, muchos hilos de los que tirar.

El curso de IANTD debe poderse dar en 5 o seis sesiones de teoría LARGAS, pero yo no lo ofrezco todavía. Una cosa es el cursp IANTD oficial y otro lo que yo quiero ofrecer (lo hago a todos los niveles).

Antes de decidir temporización y metodología quiero haber preparado el material y haber traducido el deco for divers antes. Cuando disponga de un material a mi gusto (turra infumable XDD) a lo mejor lo ofrezco, pero el formato será como el de Powell... sesión por semana con muchos deberes y mucha participación del alumnado (yo pondré tambien mini tests, porque había gente MUY perdida que, simplemente etaba ahí de cuerpo presente). Aunque el inglés va a ser un hándicap muy grande... no puedo traducir todas las publicaciones científicas que me gustaría tratar.

Hay otros instructores especialistas en descompresión que sí ofertan el curso, si tienes curiosidad, te puedo pasar info.

Un saludo


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 13:16 
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pira escribió:
Mira, el artículo original del que te hablaba. Muy bien escrito, tiene sus cositas, pero en general está bien...el diagrama... mal nuevamente (es el padre de todos ellos). Conseguí contactar con el autor por FB, un tío majo.


Y como sé que más de uno se piensa que fumo crack y sé que :sfnv: ... aquí va:


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 13:48 
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AlvaroGranell escribió:
Ya te digo, es trabajar el Deco For Divers (que estoy traduciendo después de hablarlo con él) y revisar casi la totalidad de artículos científicos y no científicos que llevaron a escribirlo.

¿Lo vas a traducir para que se pueda comercializar en castellano? Esto sería buenísimo!

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 14:37 
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AndresPP escribió:
Creo que Josean y yo lo hemos dicho antes: para buceos recres, el GF low no te va a influir en nada, el que va a ser determinante es el GF high.

Entendido! Ya he visto con el NDL Planner del ordenador que el GF High es que el afecta a los tiempos de no descompresión (NDL), no así el GF Low.

También he estado leyendo (en este foro) que los ordenadores mas antiguos (algo menos conservadores) van calibrados a 90/90 o incluso 93/93. También he leído posts en la sección de "Buceo Técnico" que se habló en su momento largo y tendido del tema de los Factores de Gradiente en los ordenadores actuales y personas con las mismas dudas que yo.... y la conclusión que saco es la misma..... no hay unanimidad!!

Para el que quiera seguir el tema en cuestión:
http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtop ... 1&t=148075
http://www.forobuceo.org/phpBB3/viewtop ... 1&t=143809
http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtop ... 1&t=122001
http://forobuceo.org/phpBB3/viewtopic.php?f=11&t=152899

Por cierto... según un estudio de DAN Europe Diving Safety Laboratory (DSL), en el que realizaron un estudio sobre 320 casos con ED hay unos datos muy inquietantes y dice esto:

"En un análisis en profundidad del valor GF (Gradient Factor) en los 320 casos de enfermedad descompresiva (ED), la mayoría de los casos 236 (73,7%) valores GF presentados entre 0,70 y 0,90. La mayoría de los casos de enfermedad descompresiva (ED) registrados en nuestra base de datos (73,7%) ocurrieron realmente en un rango de valores de GF entre 0,70 y 0,90, es decir, en un área donde el buceador ha seguido correctamente las indicaciones del modelo de descompresión adoptado, sin ninguna omisión de parada de seguridad, velocidad de ascenso, etc." :shock:

El estudio:
Dive Risk Factors, Gas Bubble Formation, and Decompression Illness in Recreational SCUBA Diving: Analysis of DAN Europe DSL Data Base
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5610843/

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«Tu tiempo es limitado, no lo malgastes» (Steve Jobs)
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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 15:32 
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Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
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alfre32 escribió:
¿Lo vas a traducir para que se pueda comercializar en castellano? Esto sería buenísimo!


Es la idea, Powell critica mucho a Buhlmann por no haber traducido el Tauchenmedizin (o como se escriba) al Inglés... yo le dije... ¿y tu deco for divers... en castellano... pa' cuando? :glp: :glp: :glp: (era la tercera vez en varios años que se lo proponía... pero ese gol le entró por la escuadra... los que me conocéis del foro sabéis lo pesao' que me puedo poner :mrgreen: :mrgreen: ). Ojo, que el tío cabrón -con cariño lo digo- no se fió de mí hasta que no acabamos el curso (:jajaja: :jajaja: :jajaja: ).

Ahora, está siendo muy complicado por temas de estilo... el tío escribe como inglés que es. Frase, punto, concepto, punto. Y en castellano ni escribimos ni hablamos así.... así que conceptualmente no me está representando problema alguno, pero a nivel de estilo... está siendo difícil y voy lento.

La idea es poder ofrecer un curso de especialista en descompresión a gente sin que tenga que saber inglés (a ver cómo me apaño con los papers, que traducir eso no lo voy a hacer... tenedlo claro :pv( ).

alfre32 escribió:
Entendido! Ya he visto con el NDL Planner del ordenador que el GF High es que el afecta a los tiempos de no descompresión (NDL), no así el GF Low.


Niet, el GFlow también afecta al NDL, de hecho los NDL son un resultado de cada par distinto de GFhigh y GFlow, y repito: DE CADA PAR. Hablar de GFHigh y GFlow por separado sólo puede hacerse para definir su significado más estricto (una fracción de la sobrsaturación máxima -valor M- que queremos permitir en dos puntos disntintos de la inmersión) en cuanto hablamos de NDL's o de perfiles de inmersión o descompresión debemos de hablar de ambos en su conjunto.

alfre32 escribió:
También he estado leyendo (en este foro) que los ordenadores mas antiguos (algo menos conservadores) van calibrados a 90/90 o incluso 93/93. También he leído posts en la sección de "Buceo Técnico" que se habló en su momento largo y tendido del tema de los Factores de Gradiente en los ordenadores actuales y personas con las mismas dudas que yo.... y la conclusión que saco es la misma..... no hay unanimidad!!


Es que no la hay, me repito, la teoría de la ED no es una teoría... es una hipótesis (que para colmo, está ampliamente refutada). Las hipótesis actuales arrojan perfiles más o menos correctos a través de argumentos erróneos (no lo digo yo, lo dice la experimentación). Por tanto, elevar a teoría una hipótesis refutada es pasarse el método científico hipotético-deductivo por la sobaca mora. Sé que hay mucha gente que lee esto sin la formación científica necesaria (o sin haber sentado el culo delante de ello lo suficiente) para entender el problema de fondo. Pero es un hecho: hay un problema GRAVE de fondo. ¡Ojo! Que yo lo vea no singifica que yo pretenda decir que lo puedo solucionar, cuando un albañil pone una baldosa mal LO VEO, pero no me pongas a alicatar, porque quedará como un Picasso :jajaja:

alfre32 escribió:
Por cierto... según un estudio de DAN Europe Diving Safety Laboratory (DSL), en el que realizaron un estudio sobre 320 casos con ED hay unos datos muy inquietantes y dice esto:

"En un análisis en profundidad del valor GF (Gradient Factor) en los 320 casos de enfermedad descompresiva (ED), la mayoría de los casos 236 (73,7%) valores GF presentados entre 0,70 y 0,90. La mayoría de los casos de enfermedad descompresiva (ED) registrados en nuestra base de datos (73,7%) ocurrieron realmente en un rango de valores de GF entre 0,70 y 0,90, es decir, en un área donde el buceador ha seguido correctamente las indicaciones del modelo de descompresión adoptado, sin ninguna omisión de parada de seguridad, velocidad de ascenso, etc." :shock:

El estudio:
Dive Risk Factors, Gas Bubble Formation, and Decompression Illness in Recreational SCUBA Diving: Analysis of DAN Europe DSL Data Base
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5610843/


Efectivamente, ¡pero tampoco se habla de los casos que se daban fuera de ese rango! Son estudios bastante mal planteados (ojo, desde el sillón criticar una metodología está chupado :pop: ) pero la realidad de la experimentación en buceo es muy triste y cito sólo alguno de los principales problemas:

- Estudios sin muestra estadísticamente significativa.
- Estudios con variables de control no fijadas (especialmente importante en caso de que la muestra no sea suficientemente grande)
- Estudios dentro de unos parámetros prefijados por experiencias anteriores (el estudio en humanos es lo que tiene, no puedes exponer a la gente a según qué cosas).
- Limitaciones de intendencia y económicos (el buceo profundo ha dejado de ser lucrativo tan lucrativo como lo era antes desde que existen los vehículos por control remoto).

Efectivamente, tenemos un modelo que predice perfiles seguros pero que genera sucesos de enfermedad descompresiva dentro de unos supuestos márgenes de seguridad (que, para colmo, son súper amplios) a lo que se le suma una divulgación simplista y chapucera... y tomo como ejemplo el mismo texto que has citado.

Citar:
ocurrieron realmente en un rango de valores de GF entre 0,70 y 0,90, es decir, en un área donde el buceador ha seguido correctamente las indicaciones del modelo de descompresión adoptado, sin ninguna omisión de parada de seguridad, velocidad de ascenso, etc."


¿De qué GF habla? ¿Del alto o del bajo? ¿De qué combinaciones? Hablar únicamente de un GF es incorrecto a todas luces (sobreentiendo que hablan del GFHigh) pero la divulgación del hecho es bastante pobre e inexacta. Además... ok, un 74% de las ED se dan dentro de ese rango (mal definido) vale, y el 26% restante qué par de factores de gradiente llevaban. ¿Cuál fue la cantidad de inmersiones que se hicieron fuera de ese rango?

Me explico.

Diez mil buceadores bucean con un 50/85, por ejemplo. Se dan 4 enfermedades descompresivas.
Un único buceador bucea con un 700/8000. Se da una enfermedad descompresiva (no sabemos por qué :mrgreen: )

Un 80% de los casos de ED se dan siguiendo un perfil supuestamente seguro, mientras que solo un 20% de las ED se dan en un rango completamente absurdo... ¿qué hacemos? ¿Buceamos con ese perfil de locos? Es que faltan datos, porque, a poco que hagas cuentas...

Con el perfil "supuestamente seguro" la incidencia de ED es de 0,04%.
Con el perfil de locos el 100% de los buceos acaba en ED.

Incluso, si te vas al artículo completo... ¡a veces omiten esos datos! Por tanto, lo dicho: palos de ciego. Pero, efectivamente, ese artículo de DAN es uno de los tantos que han demostrado que la hipótesis de Buhlmann y los Bubble Models son erróneas a pesar de ser el mejor modelo que tenemos hasta ahora.

Nos encontramos en un momento como el que se encontró el modelo de Dalton, cuando un cabrón identificó al electrón... ¡hostias, el átomo (que, pese a tener partes, se sigue llamando a "contrario", tomo "parte"... cosa que da que pensar) tiene partes! ... hasta que llegó no Thompson a arreglar el temita las bofetadas volaban en forma de ríos de tinta que daba miedo... ojo, Thompson también erró con su modelo, pero explicó lo que Dalton no hizo... como el resto fue haciendo, la ciencia va de hipotetizar, comprobar, teorizar... si una hipótesis en algún momento es refutada por experimentación correcta... la hipótesis es falsa o incompleta, y esto no es opinable.

Ahora bien, lo que quiero destacar es que los modelos se siguieron usando incluso cuando se sabía que eran erróneos... pero no porque fuesen correctos, sino por falta de algo mejor. Pero nadie con dos dedos de frente negaba que fuesen erróneos, porque la experimentación estaba ahí para señalarlo con el dedo acusador de la evidencia (que, en ciencia, es sagrado).

Un saludo


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 18:01 
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AlvaroGranell escribió:
Es la idea, Powell critica mucho a Buhlmann por no haber traducido el Tauchenmedizin (o como se escriba) al Inglés... yo le dije... ¿y tu deco for divers... en castellano... pa' cuando? :glp: :glp: :glp: (era la tercera vez en varios años que se lo proponía... pero ese gol le entró por la escuadra... los que me conocéis del foro sabéis lo pesao' que me puedo poner :mrgreen: :mrgreen: ). Ojo, que el tío cabrón -con cariño lo digo- no se fió de mí hasta que no acabamos el curso (:jajaja: :jajaja: :jajaja: ).

Genial!!!! La verdad es que existe poca documentación (o nada) en castellano sobre el tema. Se venderán unas cuantas unidades no solo en España sino en la comunidad de habla hispana... que son unos cuantos! Gracias Alvaro por tus explicaciones!!
:ok1:

Esta claro que los algoritmos de buceo están basados en modelos teóricos y que hay una serie de factores secundarios como: la edad, temperatura del agua, composición corporal (porcentaje de grasa, masa muscular o densidad ósea), hidratación de los tejidos, etc... que influyen de forma diferente en cuanto a absorción de nitrógeno por cada uno de nosotros durante una inmersión y por tanto los algoritmos no pueden predecir ciertos aspectos y estas diferencias pueden hacer que se desarrolle, o no, una ED (enfermedad descompresiva) y aparezcan esas ED "inmerecidas" dentro de los parámetros de seguridad propuestos por los algoritmos.

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 18:52 
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Registrado: 07/Mar/2003, 23:00
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AlvaroGranell escribió:
No he mirado el nombre del que publica, sea hombre o mujer, el diagrama, repito, está MAL. La sobresaturación es una diferencia entre la presión de gas inerte tisular y la presión ambiente y, por tanto, debe ser representada en vertical.


No, la sobresaturación no es una diferencia de presiones.

Y lo que está representado en el diagrama no es la sobresaturación, sino el gradiente de presiones entre la presión del gas inerte en el tejido y la presión ambiental.

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 18:57 
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Registrado: 07/Mar/2003, 23:00
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AlvaroGranell escribió:
AndresPP escribió:
Creo que Josean y yo lo hemos dicho antes: para buceos recres, el GF low no te va a influir en nada, el que va a ser determinante es el GF high.


Siento decirte que no es así (no tienes por qué creerme, puedes verificarlo tú mismo con cualquier planificador de inmersión). De hecho, cuanto más dispares sean GFlow y GF High más se acusa ese efecto. El hecho de que el GFlow solo afecta a una cosa (profundidad de la primera parada) y el GFhigh a otra (duración de la última) es un simplismo de brocha gorda (muy extendido, por cierto). El modelo es bastante más complicado y las sutilezas de éste son bastantes.


El GF low no afecta a los buceos recres porque en inmersiones de este tipo los tejidos directores son los rápidos y medios.

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 20/Nov/2020, 19:08 
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Registrado: 07/Mar/2003, 23:00
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AlvaroGranell escribió:
La hipótesis (sí, hipótesis) de los gas content models parte de varias premisas que, a día de hoy, están sobradamente refutadas... uno de ellos es, sorprendentemente, la veracidad detrás del concepto de valor M... eso representa un torpedo directo a la línea de flotación del modelo. Por tanto, no hay teoría posible a predicar... es un modelo y ES TEÓRICAMENTE INCORRECTO.


el valor M es simplemente el valor máximo de presión de gas inerte que un tejido puede soportar sin generar enfermedad descompresiva.

Por lo demás, me gustaría ver algunos de esos textos donde se refutan los modelos descompresivos actuales. No es la primera ni la segunda vez que tengo noticia de que se van a superar los modelos deterministas neohaldanianos, y en ocasiones anteriores al final todo quedó en nada.

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