FORO DE BUCEO DEPORTIVO

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 27/Nov/2020, 12:31 
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pira escribió:
Una cosa es que exista o no esa penalización, que no existe y otra distinta es como planificamos :wink:


No, Pira, pese a que tienes razón... el matiz es importante.

Planificamos con aire con, al parecer, cierto grado de liberalismo que puede ser el culpable de estar apareciendo casos de ED inmerecidas. Sin embargo, aplicando esa penalización, pese a haberse demostrado, al parecer, innecesaria (ojo, he de decir que la interpretación de ese estudio a mí no me acaba de convencer) parece que el perfil sea más seguro. Por tanto, parece oportuno, en lugar de eliminar la penalización por helio, aplicar esos factores al aire.

Todo esto dicho por Powell en el curso que hicimos, la verdad, esa parte la tengo bastante poco masticada, así que sólo puedo transmitir lo que se me dijo, sin haberme parado mucho a sentar el culo a analizarlo.

Un saludo

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 27/Nov/2020, 14:09 
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AlvaroGranell escribió:
De hecho, he visto a muchos recreativos dejando, como habéis mencionado, ordenadores colgados de un cabo para que no se bloqueasen.

Maaaaaaaadre mía!!! ¡Qué dices! ¿En serio? Vaya tela! Habría que explicarse por qué han llegado a esa cantidad de "tiempo deco"... entiendo que serían decos marcadas de más de 5min no? para llegar a dejar los ordenadores colgados en el cabo....

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«Tu tiempo es limitado, no lo malgastes» (Steve Jobs)
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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 27/Nov/2020, 15:14 
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Alfre,he visto gente sacándole la pila al ordenador entre inmersiomes porque "es muy restrictivo en las sucesivas".

Al final, el modelo hace lo que buenamente puede para limitar nuestra exposición y reducir la incidencia de ED. Se han dado casos de gente que ha salido como una puta gaseosa COMPLETAMENTE ASINTOMÁTICOS. Las burbujas son necesarias, pero no suficientes y ni siquiera sabemos con certeza en qué cantidad lo son.

Me he repetido muchas veces: los modelos funcionan, pero se basan en premisas demostradas erróneas.

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 09/Dic/2020, 15:03 
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alfre32 escribió:
Nuevamente os vuelvo agradecer a todos los que estáis aportando vuestros conocimientos al tema. Miraré lo de la formación, aunque no pretendo profundizar mucho en el buceo con descompresión, mis inmersiones seguirán siendo recreativas dentro de los límites establecidos intentando no agotar el NDL (No Decompression Limit) o Límites de No Descompresión.

He estado leyendo estos días bastantes artículos sobre los valores M y factores de gradientes (GF), volviendo a repasar el manual RAID de Nitrox y me estoy leyendo el manual de la especialidad RAID Deep 40 que me parece bastante interesante para planificar inmersiones hasta 40 metros.

Respecto al perfil de la inmersión que realicé y utilizando el NDL Planner que lleva el Shearwater Peregrine, he comprobado que esos tiempos se ajustaron a lo previsto. Para una profundidad que mantuve entre 25 y 29 metros me dio un NDL de 17min, observando las tablas con el NDL Planner del Peregrine con los parámetros ajustados Aire (21%) y convervadurismo predeterminado "Medio" (GF 40/85) salen esos tiempos, el Uwatec Prime me marcaba 2-3 min más de NDL que se corresponde con un conservadurismo mas bajo según las tablas, coincidiendo quizá con el nivel L0 del modelo de descompresión Bühlmann ZH-L8 ADT de UWATEC sin factores de gradiente.

He probado el NDL Planner del ordenador y he llevado los resultados a una tabla para poder comparar y efectivamente se puede comprobar cómo los cambios de GF predeterminados (HIGH, MED, LOW) afectan a los tiempos NDL (ver imagen adjunta). Una configuración GF Low (GF 45/95) del Peregrine se asemejan mas a los tiempos que estaba acostumbrado a ver en el Uwatec.
Regroupement de prêt immo
Adjunto:
ndl-planner-peregrine.jpg

Hola me gustaría preguntarte cómo te organizas para inmersiones de 40 metros.

Editado WDm's para retirar el enlace que ha añadido el TROLL de turno.

WDm's


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 10/Dic/2020, 00:23 
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Registrado: 05/Nov/2005, 13:26
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Amethyste02 escribió:
Hola me gustaría preguntarte cómo te organizas para inmersiones de 40 metros.

No me queda clara esta pregunta....¿A qué te refieres exactamente?

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 10/Dic/2020, 22:15 
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Registrado: 04/Mar/2003, 23:00
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alfre32 escribió:
Amethyste02 escribió:
Hola me gustaría preguntarte cómo te organizas para inmersiones de 40 metros.

No me queda clara esta pregunta....¿A qué te refieres exactamente?


Es un Troll, si te fijas ha añadido un enlace en la cita de tu otro mensaje.

WDm's


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 11/Dic/2020, 11:17 
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Registrado: 05/Nov/2005, 13:26
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WebDiveModerador escribió:
alfre32 escribió:
Amethyste02 escribió:
Hola me gustaría preguntarte cómo te organizas para inmersiones de 40 metros.

No me queda clara esta pregunta....¿A qué te refieres exactamente?


Es un Troll, si te fijas ha añadido un enlace en la cita de tu otro mensaje.

WDm's

Gracias. Ya me parecía raro, el enlace ni lo había visto.
:ok1:

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 27/Dic/2020, 18:25 
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Buenas. Casualmente ando al lio con procedimientos deco, helitrox y demas especias.
De todo lo que he visto en el curso, solo me queda clara una cosa, todo se basa en modelos numéricos y a lo largo de la historia, nadie tiene una idea exacta de que pasa.
Si no las decos inmerecidas se podrian predecir. Dicho esto, mi opinion el ordenador tiene que servirte para contrastar tus cálculos de planificación, un wetnotes con tablas(plan A, B "y" C) sin mas.
Porque si no llegara el día que tengas una "tostada" a 40 metros y dirás "ahora que?" A poco que puedas el curso de procedimientos es mas que útil, no significa que te hinches a decos y a Nx50, pero entenderás como funcionan las cosas. Te darás cuenta que se puede prescindir del ordenador y lo mejor, la tranquilidad de saber que y como.
¿Quien no se ha comido una deco que le ha marcado el ordenador, sin paradas intermedias, plantado a 6m con inquietud pensando que coño esta haciendo el ordenador?
Gradientes, yo estoy aplicando 40/70, porque, pues regresamos a la casilla de salida, modelo numerico.
Dan realizo un estudio, el post buceo de un 40-70 en los primeros momentos, tras salir del agua es menos bueno, pero luego muchísimo mejor que el clásico 40/85.
Ojo eso no es cátedra ni mucho menos, no deja de ser un modelo numérico.
Como ultimo (creo que lo ha mencionado Álvaro) el gradiente se ajusta con el resto del equipo.

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 31/Dic/2020, 13:57 
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montidevil escribió:
¿Quien no se ha comido una deco que le ha marcado el ordenador, sin paradas intermedias, plantado a 6m con inquietud pensando que coño esta haciendo el ordenador?


La idea es que esto no pasase nunca.

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 31/Dic/2020, 16:28 
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Debo haber tenido suerte que no me ha pasado nunca.


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 02/Ene/2021, 00:53 
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Hevia es mas facil de lo que te piensas.
Yo me comí una en El Hierro.
Se me rompió un puño del trilaminado, se embalso el traje, estábamos un poco lejos del fondeo, un pelo de corriente, inmersión sucesiva viniendo del Bajón, estaba mas cómodo en una cota algo inferior suma que me tiraba menos la corriente con el traje embalsado...
Pues que me comí 8 minutillos. Como andábamos bien de gas, sacaron la gopro hicimos el payaso un rato y esos 8 minutos fueron una anécdota.
Eso me pasa ahora y con la calma, me quedo agarrado al fondeo el tiempo que sea necesario.
En aquel momento no tenia los conocimientos de ahora y te fías del ordenador, pero la inquietud no te la quita nadie.
Como bien dice Alvaro, lo suyo es que no pase, pero si pasa que hacemos?
De hecho es una discusión que he tenido con un par de colegas recientes dive master SSI, les pregunte "Oye os han explicado algo de decos, aunque sea minimo, por si teneis tostada?"
Respuesta, "Somos buceadores recreativos, no hacemos deco, como mucho confiaríamos del ordenador"
Ahí se me cayeron los cojones al suelo, pensé para hacer una guiada vale cualquiera que sepa el recorrido, se supone que te capacitan para resolver problemas...

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 02/Ene/2021, 13:33 
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Registrado: 24/Nov/2014, 09:26
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Los ordenadores fallan, a cualquiera le puede pasar.

Tengo curiosidad de escuchar qué opináis sobre la obligatoriedad de llevar redundancia en buceo técnico según el RD de Jun 2020.Imagen

Enviado desde mi SM-G973F mediante Tapatalk


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 02/Ene/2021, 13:37 
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Registrado: 24/Nov/2014, 09:26
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Me refiero a redundancia del ordenador.
Dos ordenadores? Ordenador+profundímetro digital+tabla?
Otras opciones?

Enviado desde mi SM-G973F mediante Tapatalk


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 02/Ene/2021, 16:27 
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JuanGi escribió:
Me refiero a redundancia del ordenador.
Dos ordenadores? Ordenador+profundímetro digital+tabla?
Otras opciones?


Cuando los ordenadores técnicos estaban mucho más caros que ahora, podía tener sentido tener de respaldo un cronoprofundímetro y tablas, pero ahora mismo creo que lo más conveniente y sencillo es llevar dos ordenadores.

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In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

Buen azul,
Andrés


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 03/Ene/2021, 00:03 
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AndresPP escribió:
JuanGi escribió:
Me refiero a redundancia del ordenador.
Dos ordenadores? Ordenador+profundímetro digital+tabla?
Otras opciones?


Cuando los ordenadores técnicos estaban mucho más caros que ahora, podía tener sentido tener de respaldo un cronoprofundímetro y tablas, pero ahora mismo creo que lo más conveniente y sencillo es llevar dos ordenadores.

Buenas, como siempre desde mi humilde opinión.
Tras el curso de procedimientos deco, me quedo claro que, el ordenador para comprobación en casos puntuales
Si hablamos de gradientes, estamos insinuando deco.
Se supone que mínimo vas dos, antes de tocar el agua has hecho un plan de inmersión con todos sus parámetros (deco, ascensos, tiempos) lo llevas apuntado en la wetnotes y tienes el valor de recalculo tipico de +-3m, +-5min.
Con lo cual en caso de usar plan B "o" C, si hay diferencias de números el compañero puede/debe opinar.
Dos ordenadores a falta de uno, mas "gente opinando" puede inducir a mas errores, con un crono profundimetro y el ordenador haciendo trabajo de backup sobra, manda la planificación sobre el ordenador.
Creo que la tecnologia es util y hay que aprovecharla, pero no debe sustituir a nuestro cerebro porque si no cuando hace falta, sencillamente no te acuerdas de como hacer las cosas.

Lanzo una pregunta para todos:
Equipo de tres buzos, un Shewater, un Divesoft y un Heinrichs. Con seguridad cada uno con el mismo gradiente te daran diferentes calculos, no seran muy acusados, pero no seran iguales. Cual de los 3 calculos elijes?

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 03/Ene/2021, 12:15 
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montidevil escribió:
Tras el curso de procedimientos deco, me quedo claro que, el ordenador para comprobación en casos puntuales
Si hablamos de gradientes, estamos insinuando deco.....

Dos ordenadores a falta de uno, mas "gente opinando" puede inducir a mas errores, con un crono profundimetro y el ordenador haciendo trabajo de backup sobra, manda la planificación sobre el ordenador.


Pues yo creo que al ir haciendo cálculos mentales es muy fácil equivocarse, aparte de que ya se ha demostrado que la ratio deco es un procedimiento deco peor que los basados en Bulhmann. También cabe recordar que cuando se usaban tablas, uno de los motivos principales por los que ocurrían ED es porque se cometían errores de lectura sobre las mismas. :pv(

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 03/Ene/2021, 12:18 
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montidevil escribió:
[b]Equipo de tres buzos, un Shewater, un Divesoft y un Heinrichs. Con seguridad cada uno con el mismo gradiente te daran diferentes calculos, no seran muy acusados, pero no seran iguales. Cual de los 3 calculos elijes?


si se puede, que será casi siempre en condiciones normales, el más conservador. Si por cualquier razón es mejor salir antes, el menos restrictivo. :roll:

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 03/Ene/2021, 15:36 
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montidevil escribió:
Hevia es mas facil de lo que te piensas.
Yo me comí una en El Hierro.
Se me rompió un puño del trilaminado, se embalso el traje, estábamos un poco lejos del fondeo, un pelo de corriente, inmersión sucesiva viniendo del Bajón, estaba mas cómodo en una cota algo inferior suma que me tiraba menos la corriente con el traje embalsado...
Pues que me comí 8 minutillos. Como andábamos bien de gas, sacaron la gopro hicimos el payaso un rato y esos 8 minutos fueron una anécdota.
Eso me pasa ahora y con la calma, me quedo agarrado al fondeo el tiempo que sea necesario.
En aquel momento no tenia los conocimientos de ahora y te fías del ordenador, pero la inquietud no te la quita nadie.
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Buenas,

Leyendo no es que coño ha hecho el ordenador... si no que nos hemos metido en deco por tiempo y profundidad acorde al algoritmo que lleva.

Y no hay que tomarlo con inquietud sino con el conocimiento que ello connlleva.

Y joder con los divemasters aunque no me coge por sorpresa. :mrgreen:

Y respecto a la gestión estoy en este caso de acuerdo con AndresPP. Si bien hay que tener claras las planificaciones ha llegado la tecnología y mirar para otro lado es absurdo.

Es como no emplear un ordenador en la oficina para hacer cálculos y emplear una calculadora y tablas logarítmicas para no olvidarnos de como se hacen dichos cálculos.

Pero es mi opinión personal.


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