FORO DE BUCEO DEPORTIVO

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 22/Nov/2020, 20:33 
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Bueno, ya he subido al ordenador. Con el puto móvil soy incapaz de apretar una sola tecla a la vez.
Ahora el AV1 está configurado en 40/85 y apenas hay diferencia con el grado 2 de conservatismo del Nemo.
En inmersiones recreativas los perfiles de inmersión son similares respecto de los buceadores a los que acompaño o me acompañan y no penaliza ni en tiempos ni paradas.
Asumo que, por defecto, el resto de buceadores utiliza GF de 80 para arriba tanto en alto como bajo.
Dime que variaciones ves o crees que puede haber con esos parámetros. Teóricamente las hay, pero en la práctica apenas las aprecio.
Gracias de antemano.


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 22/Nov/2020, 20:37 
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Están descargadas del logbook del AV1. Son reales y con parámetros de temperatura similares las dos de 40/43 metros, mismo gas y parecido tiempo de fondo inicial .
Dive time- 5`30- depth 44m- NDL 1min- GF 35/85
Dive time- 3`50- depth 42m- NDL 1min- GF 30/70
Con el 30/70 en el minuto 9`50 a una profundidad de 41 m tenía un TTS: 12
Con el 35/85 en el minuto 9`20 a una profundidad de 41 m tenía un TTS: 7
La diferencia entre las dos inmersiones es de 5 días, en el mismo sitio.


Última edición por arnaiz el 22/Nov/2020, 21:12, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 22/Nov/2020, 20:55 
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Arnaiz escribió:
ueno, ya he subido al ordenador. Con el puto móvil soy incapaz de apretar una sola tecla a la vez.


Ya somos dos :jajaja:

Pero medidos en tiempos distintos del buceo. Entiendo.

Es decir, tú puedes bajar a 20 metros y tener NDL's distintos a tiempos distintos (según avanza el tiempo menor es tu NDL).

Respecto a la gente a la que acompañas, si tú vas con un 40/85 y ellos con un 80/80 ellos entrarán en deco antes que tú, pero, en caso de entrar en deco todos (y no necesariamente mucho rato) muy probablemente tú tengas un perfil de paradas más profundas que la de tus acompañantes.

Un saludo


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 22/Nov/2020, 21:17 
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Así era con el 30/ 70, y por tanto, en las paradas profundas sigues saturando. Con lo que a 6 metros te tienes que quedar a dormir a poco que pases de los 20 minutos de fondo. En la primera de las dos me comí más de 60 minutos de deco.
Sin embargo con el parámetro actual 40/85 apenas hay diferencia en las paradas someras.
Me bajo al sofá de nuevo, así que os leeré sin interrumpir.
Saludos.


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 23/Nov/2020, 17:54 
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Gracias de nuevo a todos por intentar aportar vuestro granito de arena al tema.

Todo esto empezó para resolver dudas de una inmersión recreativa con ordenadores diferentes, el Uwatec con el llevo buceando toda la vida y el Shearwater Peregrine. A decir verdad las diferencias no eran tan grandes... NDL de 3-4 min mas en el Uwatec y el Peregrine a los 17min marcó una DECO pequeña de 1min a 3m, que una vez fuimos ascendiendo desapareció pasados 27min, llegó a marcarme 2min a 3m. Nada fuera de lo común en buceo recreativo ni con paradas profundas.

Lo que me pareció raro es tener en pantalla del ordenador Peregrine la deco marcada durante 27min, solo quería saber en base a vuestra experiencia con ordenadores mas modernos que manejan GF si esto es así y si es normal.

Os dejo aquí la imagen del perfil de inmersión:
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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 23/Nov/2020, 18:21 
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Registrado: 05/Nov/2005, 13:26
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Esto la verdad es que se ha liado mas de la cuenta, no era mi intención desde luego, pensando que además estamos hablando de inmersiones recreativas, con ordenadores para buceo recreativo, sin planificar paradas de descompresión, ni ir mas allá de buceo con Nitrox según permitida por especialidad o titulación.... en el que solo buscamos intentar no entrar en DECO en nuestras inmersiones y que todos los compañeros/as acabemos en mismas cotas si es posible al finalizar la inmersión ya sea por parada de seguridad o por alguna pequeña deco.

Lo que vuelvo a sacar en claro es que ni siquiera entre artículos científicos que se han aportado, hay unanimidad al respecto y cada vez que leo uno acaban desmintiendo a otros. Unos hablan de 30/70 como el factor seguro (creo que lo leí en un artículo de DAN), otros que un GF Low del 83% sobre el GF High, por aquí habéis mencionado ordenadores que vienen con bulhman 93/93 ¡madre mía ¿Esto no es la muerte?, otro artículo que dicen GF Low>=55 y GF High nunca mas de 80, estadísticas realizadas por DAN que hablan de ED de un 73.7% con GF-values entre 70 y 90.... ya véis que hay de todo.

Ahora bien.....¿cuánto de esto es aplicable a buceo recreativo sin paradas de descompresión ni paradas profundas programadas?

Los artículos:
https://gue.com/blog/gradient-factors-i ... ops-world/
https://thetheoreticaldiver.org/wordpre ... ty-of-dcs/
https://www.diverite.com/articles/gradient-factors/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5610843/

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 23/Nov/2020, 19:04 
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Buenas,

El debate es infinito, pero el resumen creo que es claro:

a) En recreativo, pese a que 93/93 (o lo que venga de fábrica) es correcto, no es conservador. De todos modos, Buhlmann 100/100 se considera seguro, por lo que cualquier cosa que baje de eso... ya es conservador respecto de un Pure Buhlmann.

b) Llevar un GFlow como el recomendado por DAN no tiene sentido en un contexto de buceo recreativo. En caso de superar el NDL (y con ese GFhigh lo vas a superar si pretendes bucear con compañeros con ordenadores más liberales) te va a provocar un perfil de paradas más profundas que pueden ser más problemáticos que beneficiososo.

c) Lo de llevar un GFlow un 83% respecto al GFHigh es una simplificación propuesta por el Dr. Doolette con la intención de permitir la misma sobresaturación para cada tejido de forma independiente a la presión a la que uno se expone. Es decir, que la recta de valores M modificada sea de pendiente 1. La verdadera finalidad de esto es conseguir paradas intermedias entre los modelos de burbujas y los modelos de gas disuelto.

No me he parado a hacer el cálculo por mí mismo (aún no me he aburrido lo suficiente) pero en el blog The Theoretical Diver hay un artículo que deja bastante claro que es una simplificación bastante inexacta. Tienes el artículo aquí: https://thetheoreticaldiver.org/wordpre ... ops-world/

d) Respecto a las ED inmerecidas... ya lo he comentado antes. Estamos ante modelos que se fundamentan en hechos refutados. Tanto los modelos de fase disuelta como los modelos de doble fase (o bubble models) suenan muy bien en la teoría y no tenemos mejor forma de encontrar como limitar nuestra exposición de forma segura. Pero son erróneos todos ellos. Por tanto, es normal que nos encontremos con ED inmerecidas, se use el modelo que se use.

De todos modos:

- La ED tiene una incidencia muy baja en el buceo y, estando preparado y sabiendo reaccionar bien ante una ED, no debería ser un problema especialmente grave. Especialmente para los niveles de exposición a los que te refieres.

- Los aumentos de riesgo entre un tipo de modelo u otro no son especialmente significativos. Aún si se triplicasen o cuadruplicasen (que no es el caso) seguiría siendo un riesgo muy bajo.

- Lo más importante, según la poca evidencia que se tiene, sea -tal vez- respetar las velocidades de ascenso y alargar las paradas más someras. Si no hay paradas de deco, alargar la de seguridad y, tal vez, hacer una primera parada a 6m de 1 o 2 minutos y luego una más larga a 3m (de unos 4-5 minutos).

- Lo de los GF es muy curioso, pero importan más factores como la salud cardiovascular, el ejercicio previo al buceo (separado varias horas) y carácteres ligados a la bioquímica del cuerpo del buceador.

Y ya, a título personal, creo que una de las cosas que también pueden influir es la dieta. Ahora, lo digo yo y como mera hipótesis. Con el chocolate se volvieron "to' locos", pero como a uno se le ocurra mencionar que debe priorizarse el consumo de fruta, verdura y eliminar o limitar productos de origen animal y la gente se vuelve loca XD

Un saludo


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 23/Nov/2020, 19:19 
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Registrado: 03/Jul/2016, 20:30
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alfre32 escribió:
Esto la verdad es que se ha liado mas de la cuenta, no era mi intención desde luego, pensando que además estamos hablando de inmersiones recreativas, con ordenadores para buceo recreativo, sin planificar paradas de descompresión, ni ir mas allá de buceo con Nitrox según permitida por especialidad o titulación.... en el que solo buscamos intentar no entrar en DECO en nuestras inmersiones y que todos los compañeros/as acabemos en mismas cotas si es posible al finalizar la inmersión ya sea por parada de seguridad o por alguna pequeña deco.

Lo que vuelvo a sacar en claro es que ni siquiera entre artículos científicos que se han aportado, hay unanimidad al respecto y cada vez que leo uno acaban desmintiendo a otros. Unos hablan de 30/70 como el factor seguro (creo que lo leí en un artículo de DAN), otros que un GF Low del 83% sobre el GF High, por aquí habéis mencionado ordenadores que vienen con bulhman 93/93 ¡madre mía ¿Esto no es la muerte?, otro artículo que dicen GF Low>=55 y GF High nunca mas de 80, estadísticas realizadas por DAN que hablan de ED de un 73.7% con GF-values entre 70 y 90.... ya véis que hay de todo.

Ahora bien.....¿cuánto de esto es aplicable a buceo recreativo sin paradas de descompresión ni paradas profundas programadas?

Los artículos:
https://gue.com/blog/gradient-factors-i ... ops-world/
https://thetheoreticaldiver.org/wordpre ... ty-of-dcs/
https://www.diverite.com/articles/gradient-factors/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5610843/


Está muy bien que leas artículos y que quieras saber más pero si realmente te atrae el tema yo te recomiendo que te formes adecuadamente sobre esos temas.
Se empieza buceando al límite o haciendo decos cortitas de apenas minutos y ya sabemos muchos como acaba eso.

Con esto no te digo que sea tu caso pero lamentablemente lo he visto demasiadas veces. Además la formación es siempre la solución al problema.

Saludos.


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 23/Nov/2020, 21:15 
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Estoy completamente de acuerdo contigo, pero sobre esto.

viajero1978 escribió:
Además, la formación es siempre la solución al problema.


Me rompería las manos aplaudiendo.


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 24/Nov/2020, 00:39 
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AlvaroGranell escribió:
Creo que el tema está zanjado.


No lo está. Pero no tengo el tiempo ni la paciencia para seguir con este asunto.

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In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

Buen azul,
Andrés


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 24/Nov/2020, 00:46 
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alfre32 escribió:
...por aquí habéis mencionado ordenadores que vienen con bulhman 93/93 ¡madre mía ¿Esto no es la muerte?...


el que mencionó lo de lo GF 93/93 en ordenadores recres creo que fui yo, y creo recordar que también mencioné que cada fabricante hace una implementación añadiendo restricciones adicionales, así que no es un ZHL-16C 93/93 "puro", de manera similar a otros ordenadores recres como los Mares, Cressi, Suunto que tampoco usan ni mucho menos un RGBM puro.

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 24/Nov/2020, 01:14 
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AndresPP escribió:
alfre32 escribió:
...por aquí habéis mencionado ordenadores que vienen con bulhman 93/93 ¡madre mía ¿Esto no es la muerte?...


el que mencionó lo de lo GF 93/93 en ordenadores recres creo que fui yo, y creo recordar que también mencioné que cada fabricante hace una implementación añadiendo restricciones adicionales, así que no es un ZHL-16C 93/93 "puro", de manera similar a otros ordenadores recres como los Mares, Cressi, Suunto que tampoco usan ni mucho menos un RGBM puro.

:ok2:

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 24/Nov/2020, 01:22 
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Me temo que por aquí también se enredaron con el mismo tema, 17 páginas de mensajes: https://www.scubaboard.com/community/th ... flo.573163

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 24/Nov/2020, 09:53 
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AndresPP escribió:
AlvaroGranell escribió:
Creo que el tema está zanjado.


No lo está. Pero no tengo el tiempo ni la paciencia para seguir con este asunto.


No sé el resto, yo estaré encantado de leere cuando encuentres ambas.

Un saludo


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 25/Nov/2020, 18:23 
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Pues para cerrar el tema.... acabo de encontrar muchas de las respuestas en el apartado "Real Time Management of Risk // Gestión de riesgos en tiempo real" de este artículo publicado el 11 de agosto de 2020 por Shearwater escrito por Mark Powell que habla sobre la "EVOLUTION OF DIVE PLANNING // EVOLUCIÓN DE LA PLANIFICACIÓN DEL BUCEO"

https://www.shearwater.com/monthly-blog ... -planning/

Lo he puesto en otro hilo del apartado técnico que hable sobre los factores de gradiente, pero lo pongo por aquí también que este siguiendo este hilo y considere buceo "no técnico".

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 25/Nov/2020, 18:55 
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Ese artículo es muy bueno, aunque es básicamente publicidad de SW.

Por cierto, he grabado un vídeo explicando un poco mi razonamiento, esperando a que se entienda o me digan dónde me equivoco.

Lo subiré en un rato, se está renderizando.


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 25/Nov/2020, 19:07 
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AlvaroGranell escribió:
Ese artículo es muy bueno, aunque es básicamente publicidad de SW.

Ya me imagino, de shearwater, pero la verdad es que explica muchas cosas. Me van quedando claras.

AlvaroGranell escribió:
Por cierto, he grabado un vídeo explicando un poco mi razonamiento, esperando a que se entienda o me digan dónde me equivoco

:ok1:

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 25/Nov/2020, 21:20 
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Hale, ahí lo tenéis, espero que os entretenga como mínimo la mitad de lo que me ha entretenido a mí hacerlo.



Un saludo

P.D por favor, leed la descripción del vídeo.


Última edición por AlvaroGranell el 26/Nov/2020, 00:26, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 25/Nov/2020, 23:52 
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Yo también lo interpreto asi. Me ha gustado el video, me parece muy didáctico.


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 26/Nov/2020, 00:24 
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Gracias, me alegro que te haya gustado.

He hecho otro adicional, esta vez usando GeoGebra, para explicar un poco mejor cómo determina el ordenador realmente la posición del GFlow para la primera parada.



Este es más cortito :mrgreen:

Un saludo


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 26/Nov/2020, 02:22 
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Por mi parte ha quedado claro y perfectamente explicado. Gracias por haberte tomado tu tiempo en crear el vídeo, no todo el mundo se hubiera tomado tantas molestias en explicar las cosas, sobre todo de esta manera tan gráfica. Solo puedo decir de este hilo que ha sido muy didáctico y he aprendido bastante tanto de los comentarios como de los artículos que se han puesto. Lo dejaré guardado y a mano para cuando tenga que consultar conceptos.

Todos estos temas cada vez se van a tocar mas, ya que los ordenadores recreativos actuales cada vez tienen mas funcionalidades heredadas de los ordenadores técnicos, el caso de los ordenadores Shearwater Peregrine, y cuando antes solo te preocupabas por el NDL (Límite de no descompresión o No Decompresion Limit) y solo veías una cuenta regresiva del tiempo disponible hasta que llegaba a 0, ahora aparecen parámetros para poder gestionar riesgos en tiempo real y poder gestionar una inmersión de forma proactiva (GF99, SurfGF, @+5, Δ+5, etc), aunque todo esto no sirve de nada y solo es posible si el buceador comprende las herramientas que tiene a su disposición y practica su uso.

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 26/Nov/2020, 08:27 
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La representación gráfica de los parámetros sobre los algoritsmos con los que trabajan los ordenadores de buceo es útil para su conocimiento teórico.
Pero en la práctica creo que también interesa saber que "conservadurismo" es el más adecuado en cada rango de buceo.
Así pues creo que los valores medios 2 y 3 en algunos ordenadores y GF 35/80----40/85 o superiores en buceos recreativos hasta 40m con aire , son adecuados.
Los Gf low más bajos implican paradas profundas ( necesarias con uso de Helio en la mezcla).
Los GF hight más altos son más restrictivos y penalizan en inmersiones sucesivas.
Al menos es lo que deduzco.


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 26/Nov/2020, 08:43 
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arnaiz escribió:
La representación gráfica de los parámetros sobre los algoritsmos con los que trabajan los ordenadores de buceo es útil para su conocimiento teórico.
Pero en la práctica creo que también interesa saber que "conservadurismo" es el más adecuado en cada rango de buceo.
Así pues creo que los valores medios 2 y 3 en algunos ordenadores y GF 35/80----40/85 o superiores en buceos recreativos hasta 40m con aire , son adecuados.
Los Gf low más bajos implican paradas profundas ( necesarias con uso de Helio en la mezcla).
Los GF hight más altos son más restrictivos y penalizan en inmersiones sucesivas.
Al menos es lo que deduzco.


Independientemente si usas helio o no más GF L bajo paras antes, GF H mas alto mas corta la última parada así que menos restrictivo

Todo esto es simplificando mucho

Respecto al artículo de Powell esta bien pero es más un publireportaje de shearwater, vamos Jan hecho que estos ordenadores hagan lo que en un buen curso te deberían enseñar y lo que hacemos muchos cuando buceamos sin la necesidad de todo esto

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 26/Nov/2020, 10:53 
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alfre32 escribió:
ahora aparecen parámetros para poder gestionar riesgos en tiempo real y poder gestionar una inmersión de forma proactiva (GF99, SurfGF, @+5, Δ+5, etc), aunque todo esto no sirve de nada y solo es posible si el buceador comprende las herramientas que tiene a su disposición y practica su uso.


Me alegro que valores mi aporte. Ahora bien, lo importante de tu mensaje es lo que he destacado en negrita, pero con un matiz. No sólo no sirve de nada sino que, sin la formación adecuada... puede ser hasta peligroso.


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 26/Nov/2020, 10:56 
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pira escribió:
Respecto al artículo de Powell esta bien pero es más un publireportaje de shearwater, vamos Jan hecho que estos ordenadores hagan lo que en un buen curso te deberían enseñar y lo que hacemos muchos cuando buceamos sin la necesidad de todo esto


Me gustaría que ampliases lo que he destacado en negrita. Supongo que te refieres a usar tablas y bottom timer... pero es que no le veo la diferencia al uso de un ordenador (salvo las ventajas que representan tener más información y flexibilidad).

Un saludo


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 26/Nov/2020, 11:55 
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AlvaroGranell escribió:
No sólo no sirve de nada sino que, sin la formación adecuada... puede ser hasta peligroso.

Gracias Alvaro por la apreciación. Sí, toda la razón del mundo. Así que para muchos de nosotros... cuidado!!, esta bien saber lo que significa cada cosa pero ojo con el uso.

Y no solo eso, sigo recordando que buceo recreativo, monobotella, con aire.... hay que seguir como hasta ahora: inmersiones NDL y NO llegar a descompresión, lleves el ordenador que lleves. Todos los ordenadores de buceo tienen el problema de ser peligrosos si se usan incorrectamente.

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 26/Nov/2020, 11:57 
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arnaiz escribió:
La representación gráfica de los parámetros sobre los algoritsmos con los que trabajan los ordenadores de buceo es útil para su conocimiento teórico.
Pero en la práctica creo que también interesa saber que "conservadurismo" es el más adecuado en cada rango de buceo.
Así pues creo que los valores medios 2 y 3 en algunos ordenadores y GF 35/80----40/85 o superiores en buceos recreativos hasta 40m con aire , son adecuados.

:ok1:

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 26/Nov/2020, 15:31 
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AlvaroGranell escribió:
pira escribió:
Respecto al artículo de Powell esta bien pero es más un publireportaje de shearwater, vamos Jan hecho que estos ordenadores hagan lo que en un buen curso te deberían enseñar y lo que hacemos muchos cuando buceamos sin la necesidad de todo esto


Me gustaría que ampliases lo que he destacado en negrita. Supongo que te refieres a usar tablas y bottom timer... pero es que no le veo la diferencia al uso de un ordenador (salvo las ventajas que representan tener más información y flexibilidad).

Un saludo

Que por más que uses un ordenador un buceador debe saber cuanta descompresión va a tener o el TTS si esta 5' más de fondo tal y como hace alguna de estas nuevas funciones

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 26/Nov/2020, 16:24 
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arnaiz escribió:
así pues creo que los valores medios 2 y 3 en algunos ordenadores y GF 35/80----40/85 o superiores en buceos recreativos hasta 40m con aire , son adecuados.
Los Gf low más bajos implican paradas profundas ( necesarias con uso de Helio en la mezcla).
Los GF hight más altos son más restrictivos y penalizan en inmersiones sucesivas.
Al menos es lo que deduzco.


A la luz de los últimos avances, yo no usaría GF bajos por debajo de 50.
En cuanto a los GF altos, estás equivocado: GF altos implican menos tiempo de paradas superficiales.
En cuanto al helio, también hay "novedades"(lo pongo entre comillas porque de manera empírica ya algunos llevan muchos años con ello), aunque de momento esas novedades no se han traducido a modificaciones de los algoritmos de buceo:

https://www.shearwater.com/monthly-blog ... m-penalty/

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 26/Nov/2020, 16:37 
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alfre32 escribió:
Todos estos temas cada vez se van a tocar mas, ya que los ordenadores recreativos actuales cada vez tienen mas funcionalidades heredadas de los ordenadores técnicos, el caso de los ordenadores Shearwater Peregrine, y cuando antes solo te preocupabas por el NDL (Límite de no descompresión o No Decompresion Limit) y solo veías una cuenta regresiva del tiempo disponible hasta que llegaba a 0, ahora aparecen parámetros para poder gestionar riesgos en tiempo real y poder gestionar una inmersión de forma proactiva (GF99, SurfGF, @+5, Δ+5, etc), aunque todo esto no sirve de nada y solo es posible si el buceador comprende las herramientas que tiene a su disposición y practica su uso.


Llevas razón, pero lo curioso es que casi todos los ordenadores recres tienen la posibilidad de añadir conservadurismo y hasta ahora ese asunto ha suscitado poca atención. :? Quizá porque en lugar de andar trasteando con los GF, el conservadurismo se añade de una manera mucho más prosaica.

Yo llevo años diciendo que los fabricantes deberían al menos tabular y ponderar los factores de riesgo de manera que aunque fuese de manera orientativa, dar indicaciones a los usuarios de esos ordenadores.

En realidad si vemos los innumerables hilos que hay sobre consejos de compra de ordenadores, parece que la consideración sobre el algoritmo en que se basan es una preocupación muy menor o directamente inexistente, primando otros factores como precio, legibilidad, cambio de pila por el usuario, tamaño etc etc. Y claro, después vienen las quejas por los escasos tiempos NDL en sucesivas, y escenas tan chocantes como ordenadores que se dejan colgados de un cordel para terminar la deco de una sucesiva, o gente que sale sin completar la deco indicada, hartos de esperar a que se complete una deco que se hace demasiado larga, con el ordenador marcando alarma de violación de deco.

Sobre las funcionalidades GF99, SurfGF, @+5, Δ+5, etc pues la verdad que no veo que signifiquen ningún valor añadido para el buceador recreativo, al que le basta y sobra con saber que tiene que empezar a ascender cuando le quede poco tiempo de NDL. Esas funcionalidades están bien para cuando se están incurriendo en decos de cierta entidad, puesto que los tiempos deco-TTS se incrementan de manera exponencial.

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Última edición por AndresPP el 26/Nov/2020, 16:59, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 26/Nov/2020, 16:53 
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alfre32 escribió:
....., estadísticas realizadas por DAN que hablan de ED de un 73.7% con GF-values entre 70 y 90.... ya véis que hay de todo.

Ahora bien.....¿cuánto de esto es aplicable a buceo recreativo sin paradas de descompresión ni paradas profundas programadas?


El artículo de DAN sobre ED inmerecidas hay que situarlo en su contexto real: el 73.7% ese que mencionas se aplica sobre el muy pequeño % de EDs inmerecidas que se produce sobre el gran total de inmersiones que se realizan. De lo que se lee por este mismo foro, casi siempre que hay un susto con una ED inmerecida aparece un FOP tras realizar las pruebas pertinentes.

En cuanto a la aplicabilidad en buceos recres, ya se ha tratado antes, no recuerdo si en éste o en el otro hilo: en inmersiones sin deco, el que te va a dictar el NDL es el GF alto.

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 26/Nov/2020, 17:14 
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AndresPP escribió:
Llevas razón, pero lo curioso es que casi todos los ordenadores recres tienen la posibilidad de añadir conservadurismo y hasta ahora ese asunto ha suscitado poca atención. :? Quizá porque en lugar de andar trasteando con los GF, el conservadurismo se añade de una manera mucho más prosaica.

Yo llevo años diciendo que los fabricantes deberían al menos tabular y ponderar los factores de riesgo de manera que aunque fuese de manera orientativa, dar indicaciones a los usuarios de esos ordenadores.

Sí, tienes toda la razón. Aunque cada vez que sale el tema, es motivo de debate constante y es de los temas que mas páginas de mensajes genera en todos los foros de buceo, no solo en este, a las pruebas me remito:

Gradient Factor Presets by Manufacturer/Computer
https://www.scubaboard.com/community/th ... ter.576330

On a NDL dive, which computers' NDLs are not affected by GFLo?
https://www.scubaboard.com/community/th ... lo.573163/

Shearwater con el Peregrine al menos le dedica un capítulo a la Descompresión y factores de gradiente, en su capítulo 6. y avisa sobre el uso de GF personalizados

Adjunto:
shearwater-peregrine-2.JPG


No tiene los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 26/Nov/2020, 17:50 
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alfre32 escribió:
Sí, tienes toda la razón. Aunque cada vez que sale el tema, es motivo de debate constante y es de los temas que mas páginas de mensajes genera en todos los foros de buceo, no solo en este, a las pruebas me remito:


He entrado en el hilo de scubaboard y la discusión es sobre ordenadores que usan GFs , y casi todos son técnicos.

Yo me refería más bien a los ordenadores recres normales y corrientes a los que se les puede añadir conservadurismo poniendo el "safety factor" o como quiera que les denomine cada fabricante; en esos casos, creo que ya expliqué antes que en la mayoría de los casos, los fabricantes lo que hacen es acortar los NDL como si se estuviera buceando a mayor altitud que la real.

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 27/Nov/2020, 07:31 
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Pira, dije: "necesarias con uso de Helio en la mezcla". Salvo que algo haya cambiado recientemente,como insinúa Andres,desde hace tiempo se asume que la desaturación del helio se produce antes a cierta profundidad.
Andres, no he hablado de tiempos en las paradas. Dije:"más restrictivos y penalizan en inmersiones sucesivas".

Reduciendo el GF H, se incrementa notablemente el tiempo total de descompresión.


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 27/Nov/2020, 10:11 
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arnaiz escribió:
Andres, no he hablado de tiempos en las paradas. Dije:"más restrictivos y penalizan en inmersiones sucesivas".


GF high altos son menos restrictivos. :roll:

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 27/Nov/2020, 10:50 
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arnaiz escribió:
Pira, dije: "necesarias con uso de Helio en la mezcla". Salvo que algo haya cambiado recientemente,como insinúa Andres,desde hace tiempo se asume que la desaturación del helio se produce antes a cierta profundidad.
Andres, no he hablado de tiempos en las paradas. Dije:"más restrictivos y penalizan en inmersiones sucesivas".

Reduciendo el GF H, se incrementa notablemente el tiempo total de descompresión.


Desde hace algunos años se sabe que en términos de descompresión la penalización del helio no es real, en otras palabras, la descompresión de un 21/35 es exactamente igual que la de un 21/00, otra cosa es que lo hayan adaptado los algoritmos

Respecto al GF H, en inmersión son menos restrictivos mientras que para sucesivas si pueden penalizar más

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 27/Nov/2020, 10:52 
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AndresPP escribió:
arnaiz escribió:
así pues creo que los valores medios 2 y 3 en algunos ordenadores y GF 35/80----40/85 o superiores en buceos recreativos hasta 40m con aire , son adecuados.
Los Gf low más bajos implican paradas profundas ( necesarias con uso de Helio en la mezcla).
Los GF hight más altos son más restrictivos y penalizan en inmersiones sucesivas.
Al menos es lo que deduzco.


A la luz de los últimos avances, yo no usaría GF bajos por debajo de 50.
En cuanto a los GF altos, estás equivocado: GF altos implican menos tiempo de paradas superficiales.
En cuanto al helio, también hay "novedades"(lo pongo entre comillas porque de manera empírica ya algunos llevan muchos años con ello), aunque de momento esas novedades no se han traducido a modificaciones de los algoritmos de buceo:

https://www.shearwater.com/monthly-blog ... m-penalty/


Al final ese 50 dependerá de que buceo he hecho, de donde salgo, tiempos de fondo CCR o OC, si en CCR se lleva bailout compartido o no....,

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 27/Nov/2020, 12:10 
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pira escribió:
Desde hace algunos años se sabe que en términos de descompresión la penalización del helio no es real, en otras palabras, la descompresión de un 21/35 es exactamente igual que la de un 21/00, otra cosa es que lo hayan adaptado los algoritmos


Creo que esa interpretación de los últimos estudios con helio no es correcta. Estuve hablando con Powell de ello durante el curso, pese a que el "helium penalty" efectivamente, no cuadra especialmente con lo que luego parece suceder, la lectura es que, muy probablemente, con el helio lo estemos haciendo bien y con aire se esté siendo poco conservador. Es decir, y explicado muy a grandes rasgos, no hay que llevar la seguridad del perfil de helio hacia al del de aire, sino más bien al contrario contrario.

Un saludo


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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 27/Nov/2020, 12:17 
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AlvaroGranell escribió:
pira escribió:
Desde hace algunos años se sabe que en términos de descompresión la penalización del helio no es real, en otras palabras, la descompresión de un 21/35 es exactamente igual que la de un 21/00, otra cosa es que lo hayan adaptado los algoritmos


Creo que esa interpretación de los últimos estudios con helio no es correcta. Estuve hablando con Powell de ello durante el curso, pese a que el "helium penalty" efectivamente, no cuadra especialmente con lo que luego parece suceder, la lectura es que, muy probablemente, con el helio lo estemos haciendo bien y con aire se esté siendo poco conservador. Es decir, y explicado muy a grandes rasgos, no hay que llevar la seguridad del perfil de helio hacia al del de aire, sino más bien al contrario contrario.

Un saludo


Una cosa es que exista o no esa penalización, que no existe y otra distinta es como planificamos :wink:

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 Asunto: Re: Dudas perfil de inmersión con Factores de Gradiente
NotaPublicado: 27/Nov/2020, 12:27 
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AndresPP escribió:
El artículo de DAN sobre ED inmerecidas hay que situarlo en su contexto real: el 73.7% ese que mencionas se aplica sobre el muy pequeño % de EDs inmerecidas que se produce sobre el gran total de inmersiones que se realizan.


Sí, efectivamente, el riesgo de ED (merecida o no) es bajo. Nunca se ha dicho lo contrario.

Ahora bien, la lectura que haces me parece incorrecta: un 70% de ED inmerecidas deja claro que el modelo, pese a ser lo mejor que tenemos, no funciona ni explica la aparición de la ED.

AndresPP escribió:
De lo que se lee por este mismo foro, casi siempre que hay un susto con una ED inmerecida aparece un FOP tras realizar las pruebas pertinentes.


Siento disentir. Y por varios puntos:

El primero, meramente científico, correlación no significa causalidad. Lo he repetido mil veces (como lo de que la sobresaturación se representa en vertical) pero parece que no cala. Hay estudios muy divertidos que intentan explicar este fenómeno como, por ejemplo, uno que creo recordar que presentaba una correlación de R=0,999 (no recuerdo cuantos nueves) entre la edad de Miss América y el número de asesinatos con objeto punzante cometidos en no se qué país o estado de EEUU.

De hecho, como en EEUU son muy amigos de confundir correlación con causalidad, ahí están los Pastafaris con un barco pirata costeado por el estado para combatir el calentamiento global... podéis mirarlo. Es una historia maravillosa de ciencia vs. crédulos.

El segundo punto es tu tamaño de muestra. Hablas de la propia experiencia del foro, pero yo mismo conozco a gente (incluso foreros) que ha tenido una ED inmerecida que no ha publicado nada en el foro y que, tras ser examinado, no presentaba FOP. Tu tamaño de muestra es pequeño y, además incompleto.

El tercer punto es el estadístico, se sabe que la incidencia de FOP en la población general es cercana al 30%, por tanto, en cada ED inmerecida se espera encontrar un FOP en un 30% de los casos incluso si se tratase de una variable independiente.

La realidad del FOP es que ALGUNOS DE ELLOS (los más graves y notorios) sí pueden ser un factor que predisponga a sufrir una ED y, por tanto, hay vías de estudio apuntando en esa dirección. Pero bajo ningún concepto puede hablarse de que ese 70% de ED inmerecida pueda explicarse por un factor como el FOP.

De hecho, la realidad es que lo del FOP fue un auténtico bombazo y pasó a ser algo de lo que todo el mundo hablaba (incluso algunas agencias empezaron a pedir certificados de FOP negativo o cerrado para sus cursos de técnico) y, a día de hoy, es una vía de estudio marginal, casi anecdótica y, creo, más por curiosidad por intereses médicos paralelos que por su incidencia real en el buceo.

Ojo, que no se me malinteprete, cualquier cortocircuito en el torrente sanguíneo puede elevar tus probabilidades de padecer una ED (se habla mucho del FOP, pero poco de los cortocircuitos pulmonares) pero de ahí a disparar el % de ED inmerecida a un 70% hay mucho trecho.

AndresPP escribió:
En cuanto a la aplicabilidad en buceos recres, ya se ha tratado antes, no recuerdo si en éste o en el otro hilo: en inmersiones sin deco, el que te va a dictar el NDL es el GF alto.


Correcto. Aunque, para evitar confusiones aclararía que no es para "buceos recres" sino para buceos SIN DESCOMPRESIÓN (sé que la definición de recreativo implica eso, pero explicádselo vosotros a los miles de recreativos que hacen decos "cortas"). De hecho, he visto a muchos recreativos dejando, como habéis mencionado, ordenadores colgados de un cabo para que no se bloqueasen.

Un saludo


Última edición por AlvaroGranell el 27/Nov/2020, 12:33, editado 1 vez en total

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