Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
Buenas noches estoy insómico y leyendo el artículo 18 punto 1 del Real Decreto 550/2020, de 2 de junio, por el que se determinan las condiciones de seguridad de las actividades de buceo.
Y me encuentro que a la hora de distinguir qué inmersiones se pueden realizar con equipación recreativa se incluyen las penetraciones de hasta 30m, sin condicionarlas a la profundidad de la inmersión ni a que el ancho permita el paso de dos buceadores en paralelo.
A parte de que el "Y" (que no "O") que hay entre "que se pierda la luz" y "cuya profundidad de penetración tenga más de 30m", me hace pensar que se permite penetraciones sin luz natural (siempre que sean menores a 30m).
A mí me produce pánico el sólo hecho de pensar en buceadores recreativos a -40m de profundidad, penetrando a través de 30m de estrecheces y sin luz natural, así que estoy decidido a convencerne de que he entendido mal el real decreto, por lo que os pido vuestra colaboración.
¿Alguien tiene alguna interpretación menos temeraria de este real decreto?
Y me encuentro que a la hora de distinguir qué inmersiones se pueden realizar con equipación recreativa se incluyen las penetraciones de hasta 30m, sin condicionarlas a la profundidad de la inmersión ni a que el ancho permita el paso de dos buceadores en paralelo.
A parte de que el "Y" (que no "O") que hay entre "que se pierda la luz" y "cuya profundidad de penetración tenga más de 30m", me hace pensar que se permite penetraciones sin luz natural (siempre que sean menores a 30m).
A mí me produce pánico el sólo hecho de pensar en buceadores recreativos a -40m de profundidad, penetrando a través de 30m de estrecheces y sin luz natural, así que estoy decidido a convencerne de que he entendido mal el real decreto, por lo que os pido vuestra colaboración.
¿Alguien tiene alguna interpretación menos temeraria de este real decreto?
Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
Pues date una vuelta por los Cenotes del Yucatán. O las distintas cuevas y grutas de Cerdeña.....verás que risa te entra. Aunque también las tenemos por aquí.
Es legal?....puede serlo.
Estamos preparados para hacerlo? de eso se trata.
Donde está el problema? Yo creo que en identificar lo que realmente es "equipación recreativa" o buceador recreativo y definir sus/ nuestros límites respetándolos.
Es legal?....puede serlo.
Estamos preparados para hacerlo? de eso se trata.
Donde está el problema? Yo creo que en identificar lo que realmente es "equipación recreativa" o buceador recreativo y definir sus/ nuestros límites respetándolos.
Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
A mí lo que me produce pánico es la mezcla inexperiencia, -40m de profundidad, 30m de techo, oscuridad y restricciones, más que el equipo mínimo, pero me pareció curioso como la ley marca esa línea para la equipación y sobre todo por donde la marca.
En el angelita, no quise bajar a ver las cerámicas (para enfado de mi pareja) y de los otros dos clientes y nos quedamos donde la niebla de azufre que no llega a 40 y no hay techo aún así me pareció una inmersión complicada como para que lleven a un recién OW.
Para el resto de cenotes, creo que gracias a la disciplina y al orden (grupos reducidos, en fila y manteniendo la distancia y evitando estrecheces) han coseguido que bucear esas maravillas sea razonablemente seguro.
Todas las demás rutas de caverna tenían luz natural a excepción de la bat cueva en dos ojos (creo) a la que creo recordar que llegaba gente en snorkel (esto quizá lo he soñado o es fruto de la ayahuasca).
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He estado y claro, me flipa.arnaiz escribió:Pues date una vuelta por los Cenotes del Yucatán.
En el angelita, no quise bajar a ver las cerámicas (para enfado de mi pareja) y de los otros dos clientes y nos quedamos donde la niebla de azufre que no llega a 40 y no hay techo aún así me pareció una inmersión complicada como para que lleven a un recién OW.
Para el resto de cenotes, creo que gracias a la disciplina y al orden (grupos reducidos, en fila y manteniendo la distancia y evitando estrecheces) han coseguido que bucear esas maravillas sea razonablemente seguro.
Todas las demás rutas de caverna tenían luz natural a excepción de la bat cueva en dos ojos (creo) a la que creo recordar que llegaba gente en snorkel (esto quizá lo he soñado o es fruto de la ayahuasca).
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Última edición por JuanGi el 18/Ene/2021, 11:00, editado 2 veces en total.
Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
A ver si nos centramos, porque estamos siempre en lo de siempre (JuanGi, tienes la manía de buscar la lógica donde no la hay).
El real decreto está redactado por un anormal. Si quieres buscarle lógica, no la tiene. Si esperas buena redacción en él, siento joderte el día, no la hay (y, tristemente, tampoco se espera que la haya). ¿Es triste? Tristísimo. Pero es lo que hay.
Lo de Yucatán es otra cosa y MUY DISTINTA. Yucatán tiene una normativa ESPECÍFICA para la zona, sólo pueden bucear OWD en los cenotes si se cumplen una serie de requisitos, el más importante: el guía debe ser, a parte de DM o instrcuctor, buceador de cuevas con un cierto número de buceos en cuevas y con equipo completo de cueva (incluyendo las tres fuentes de luz) y sólo hacerse siguiendo las líneas golden (líneas sin intersecciones, de grosor y color distinto a cualquier otra que esté cerca y, para colmo, todas a menos de 20m de trayecto lineal entre la línea y una fuente de luz natural que represente una salida practicable.
Yucatán es un paraíso del buceo en cuevas y han sabido explotarlo bien (tengo mis reticencias) pero a nivel de seguridad es un puto referente mundial: no han habido ni un solo buceador de cenote que haya muerto en toda la península de Yucatán. Todos los fallecimientos han sido de gente que iba sin guía y ha rebasado límites o de guías que, por hacer un favor, han entrado en la zona de cueva (para colmo, haciendo saltos visuales) con gente no formada.
El buceo de cavernas de Yucatán diría que es más seguro que la mayoría de buceos a nivel de Open water que se hacen en todo el litoral de la península de Yucatán (o en España).
Ahora bien, lo que me extraña es lo que me dices del Angelita. Ese cenote tiene unas cerámicas a poca profundidad, con un techo de caverna bastante cortito, no laberíntico y sin posibilidad de levantamiento de sedimento... la seguridad es total. Bajar a más de 20m para un OWD no es normativo, ni en el Angelita ni en Pekín, por lo que sólo se puede bajar a la nube si tienes experiencia...
Sinceramente no veo el problema, más allá de la redacción del RD, que es pura peste pero, aun así, es mejor que el anterior... esperemos que el siguiente lo escriba alguien que no está sufriendo una embolia.
Un saludo
El real decreto está redactado por un anormal. Si quieres buscarle lógica, no la tiene. Si esperas buena redacción en él, siento joderte el día, no la hay (y, tristemente, tampoco se espera que la haya). ¿Es triste? Tristísimo. Pero es lo que hay.
Lo de Yucatán es otra cosa y MUY DISTINTA. Yucatán tiene una normativa ESPECÍFICA para la zona, sólo pueden bucear OWD en los cenotes si se cumplen una serie de requisitos, el más importante: el guía debe ser, a parte de DM o instrcuctor, buceador de cuevas con un cierto número de buceos en cuevas y con equipo completo de cueva (incluyendo las tres fuentes de luz) y sólo hacerse siguiendo las líneas golden (líneas sin intersecciones, de grosor y color distinto a cualquier otra que esté cerca y, para colmo, todas a menos de 20m de trayecto lineal entre la línea y una fuente de luz natural que represente una salida practicable.
Yucatán es un paraíso del buceo en cuevas y han sabido explotarlo bien (tengo mis reticencias) pero a nivel de seguridad es un puto referente mundial: no han habido ni un solo buceador de cenote que haya muerto en toda la península de Yucatán. Todos los fallecimientos han sido de gente que iba sin guía y ha rebasado límites o de guías que, por hacer un favor, han entrado en la zona de cueva (para colmo, haciendo saltos visuales) con gente no formada.
El buceo de cavernas de Yucatán diría que es más seguro que la mayoría de buceos a nivel de Open water que se hacen en todo el litoral de la península de Yucatán (o en España).
Ahora bien, lo que me extraña es lo que me dices del Angelita. Ese cenote tiene unas cerámicas a poca profundidad, con un techo de caverna bastante cortito, no laberíntico y sin posibilidad de levantamiento de sedimento... la seguridad es total. Bajar a más de 20m para un OWD no es normativo, ni en el Angelita ni en Pekín, por lo que sólo se puede bajar a la nube si tienes experiencia...
Sinceramente no veo el problema, más allá de la redacción del RD, que es pura peste pero, aun así, es mejor que el anterior... esperemos que el siguiente lo escriba alguien que no está sufriendo una embolia.
Un saludo
- MiquelBarcelo
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Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
De todas formas añadir que el Real Decreto no habla de 30 m de penetración, habla de 30 m de “profundidad de penetración”.
Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
Que pueden entenderse según te venga el viento ese día.MiquelBarcelo escribió: “profundidad de penetración”.
"Un máximo de 30m lineales resultantes de sumar la profundidad y la penetración" no son tantas letras y podría entenderlo alguien en medio de una embolia mientras está siendo aplastado por una estampida de Ñus... ahora, me imagino a un juez, sentado tranquilamente en el váter pensando “profundidad de penetración”... ¿y ezo... qué é lo que é".
Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
Si fuera 30m descontando la vertical sería un poco más razonable, pero como dice Álvaro la redacción es lamentable y la interpretación puede no ser esa.
En cualquier caso 25m a 5m de profunddidad con restricciones, sin luz y sin equipo ni formación puede ser una trampa mortal.
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En cualquier caso 25m a 5m de profunddidad con restricciones, sin luz y sin equipo ni formación puede ser una trampa mortal.
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- montidevil
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Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
La redaccion es penosa, solo con leer cuando al principio lo prohíbe todo, luego al final te dice que si haces fuera de, has de duplicar los elementos, etc, etc... Pues el resto estara igual de mal o peor, porque lo redactaria el mismo.
Quien vive en una piña debajo del mar....
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Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
Yo entiendo que pueda haber debate sobre si lo que dicta el real decreto nos parece bien o mal, pero que el debate sea sobre qué querrá decir un párrafo es muy triste, porque se habría solucionado revisando mínimamente la redacción, y a parte nos deja demasiado expuestos, por ejemplo si la aseguradora ante un caso de accidente interpreta la ley de otra manera.
Se me ocurre por ejemplo que atravesar el puente de mandos del naranjito (una especie de pórtico de unos 4x6m con salidas por sus cuatro lados a una profundidad de unos -30m) puede ser considerado de una manera o de otra dependiendo de cómo interpretemos la ley.
Si esto es así para nosotros (buceadores deportivos) no me quiero imaginar como será para los buzos profesionales.
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Se me ocurre por ejemplo que atravesar el puente de mandos del naranjito (una especie de pórtico de unos 4x6m con salidas por sus cuatro lados a una profundidad de unos -30m) puede ser considerado de una manera o de otra dependiendo de cómo interpretemos la ley.
Si esto es así para nosotros (buceadores deportivos) no me quiero imaginar como será para los buzos profesionales.
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Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
Según la ley, que estoy de acuerdo que está hecha de aquella manera, legalmente podrías entrar en la primera galería de la Cueva del Agua con un OWD recién sacado (menos de -30m y se ve la luz en los primeros metros), lo cual me parece una temeridad. En general hay que tener sentido común y no permitir que nuestros límites lo pongan solo las leyes.
Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
Totalmente de acuerdo.estresao escribió: En general hay que tener sentido común y no permitir que nuestros límites lo pongan solo las leyes.
- Sevigrino
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Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
La obligatoria planificación previa de la inmersión dará mucha luz sobre lo que se puede y no se puede hacer. En el momento en que se prevea descompresión pues no se deberá hacer. Y en mi interpretación las letras a) y b) son restricciones acumulativas. A partir de ahí la planificación despejará situaciones posibles de inviables...
Saludos,
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Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
Pues yo, como letrado, debo decir que no es tan penosa, no es una maravilla pero no es tan mala. Las leyes no son "papá y mamá", son unas bases. Además no funcionan solas, no se trata solo del RD, se trata de todo el compendio jurídico que le puede afectar.
Cualquier buceador que penetre, o que guíe, en una cueva con las características que se mencionan en el RD, sin experiencia, sin formación y sin equipo, y genere un problema, ya puede ir con el RD a todos los jueces que quiera. Es muy simple, si tenemos a algún alma de cántaro que se permite penetrar 30 mts en una cueva, sin luz, sin experiencia y sin formación, estamos ante un problema que no lo soluciona una ley. Porque da igual las leyes que se redacten, lo extensas y precisas que sean, siempre hay alguien que "sabe más"... o eso cree, y luego vienen los llantos.
Si queremos bucear agarrándonos a una ley, mal asunto.
La legislación española permite conducir coches a los mayores de 18 años, y eso no les transforma en conductores responsables, ni todos los que tienen esa edad, y más, están preparados para conducir. Pero no se puede hacer una ley para cada persona.
Cualquier buceador que penetre, o que guíe, en una cueva con las características que se mencionan en el RD, sin experiencia, sin formación y sin equipo, y genere un problema, ya puede ir con el RD a todos los jueces que quiera. Es muy simple, si tenemos a algún alma de cántaro que se permite penetrar 30 mts en una cueva, sin luz, sin experiencia y sin formación, estamos ante un problema que no lo soluciona una ley. Porque da igual las leyes que se redacten, lo extensas y precisas que sean, siempre hay alguien que "sabe más"... o eso cree, y luego vienen los llantos.
Si queremos bucear agarrándonos a una ley, mal asunto.
La legislación española permite conducir coches a los mayores de 18 años, y eso no les transforma en conductores responsables, ni todos los que tienen esa edad, y más, están preparados para conducir. Pero no se puede hacer una ley para cada persona.
Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
Desde luegoDugongo escribió:Si queremos bucear agarrándonos a una ley, mal asunto.
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Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
Las leyes "son así", decidme una ley que se entienda fácilmente sin ser jurista.
Entrenamientos personales y coaching deportivo en
https://connectyourbody.com/, no os arrepentiréis.
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Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
Yo no soy letrado, eso que quede bien claro. Ahora, entiendo que el juez que lleve el caso, si tiene que aplicar la ley, más vale que esté bien redactada, porque de buceo seguramente sepa lo justito.Dugongo escribió:Pues yo, como letrado, debo decir que no es tan penosa, no es una maravilla pero no es tan mala. Las leyes no son "papá y mamá", son unas bases. Además no funcionan solas, no se trata solo del RD, se trata de todo el compendio jurídico que le puede afectar.
Lo que me sorprende es que, con todo lo pro-RAE que te pones por lo general, no te parezca un auténtico despropósito. Sólo ( ) te diré una cosa: la frase utiliza una conjunción bastante desacertada, teniendo que ser disyuntiva en lugar de copulativa, como es en el texto. Por no hablar de que "perder la luz" es bastante sui géneris... ¿"se pierde la luz natural" o "se pierde la luz de una salida practicable para dos buzos en paralelo"?.
La ley está limitando la conjunción de dos factores: la pérdida de luz y la "profundidad de penetración" (que ya me contarán qué es eso) a un máximo de 30m. Según se desprende de la ley, si sólo haces una... no estás fuera del marco legal para ir con monobotella y a lo loco.
Y si me pongo a agarrármela con papel de fumar, poniéndome MUY técnico, hablar de "no realizar paradas de descompresión programadas" y no hacer referencia a qué modelo descompresivo se usará como referencia es de auténtico cabestro.
De hecho, un accidente como el de canarias de hace unos meses, en un entorno parecido, podría no ser considerado negligencia. Pongamos un supuesto.
Buceo recreativo, monobotella, equipo estándar.
Profundidad 20m. Penetración lineal 25m. Pérdida de la luz natural: No, hay ventanucos por toda la penetración.
¿Es de locos? Sí. La ley lo prohíbe o lo considera una temeridad. No.
Como vemos, ¿la ley se entiende? Sí, por entenderse se medio entiende. Ahora bien, ¿Está bien redactada, planteada y fundamentada? En mi opinión (nada humilde, como ya sabéis) NO.
Sintiéndolo mucho, yo, sin ser letrado (y tildando aun los sólo cuando son equivalentes a un solamente) lo hubiese redactado mejor. De hecho, creo que a este post, redactado del tirón y en un entorno relajado, informal, le he dedicado más tiempo y seso que el que le dedicó el que redactó el truño ese al que que se atreven llamar real decreto.
Está claro que la edad y la ley no convierten a una persona en responsable o en un cafre... pero la ley debiera ser clara en su exposición.
Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
Es cierto que la ley en muy... ¿Arriesgada? ya que si te ciñes estrictamente a lo que dice te puedes matar por ahí, pero que la ley te permita hacer cosas no significa que tengas que hacerla. Por otro lado es muy difícil, o imposible, legislar todos y cada unos de los posibles escenarios que se pueden dar.
Ya hemos hablado en este foro hasta la saciedad lo importante que es tener una buena formación, sobre todo para hacer ciertas cosas, aunque he podido comprobar que hay mucha gente que se mete en "berenjenales" sin pensar en los riesgos que ellos conlleva... como para pedirles que conozcan la ley.
Quizás lo que comentaba Álvaro en su ya famoso vídeo, lo de enseñar a un OWD lo que no sabe que no sabe sería cojonudo para que, al menos, cuando vayan a hacer algo "raro" primero lo piensen y se informen.
Ya hemos hablado en este foro hasta la saciedad lo importante que es tener una buena formación, sobre todo para hacer ciertas cosas, aunque he podido comprobar que hay mucha gente que se mete en "berenjenales" sin pensar en los riesgos que ellos conlleva... como para pedirles que conozcan la ley.
Quizás lo que comentaba Álvaro en su ya famoso vídeo, lo de enseñar a un OWD lo que no sabe que no sabe sería cojonudo para que, al menos, cuando vayan a hacer algo "raro" primero lo piensen y se informen.
Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
Al respecto de la formación necesaria, el real decreto no se complica, lo cual en mi opinión es un acierto, si tu certificadora (ya sea PADI, FEDAS o la JuanGi Diving Is Fun Asociation) contempla que estás capacitado en principio lo estás.
Donde se mete en terrenos pantanosos es al hablar de qué equipo se debe llevar.
Por poner un ejemplo, si en PADI para poder considerar que un entorno techado es aguas abiertas debe verse la luz natural de la salida (incluso levantándose el sedimento) y se debe poder pasar de a dos en paralelo, y resulta que un OW PADI está buceando en una penetración con restricciones y sin luz natural, el susodicho estaría incumpliendo la ley porque no tiene la formación adecuada. Esto es así aunque llevara un bibotella y 10 linternas.
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Donde se mete en terrenos pantanosos es al hablar de qué equipo se debe llevar.
Por poner un ejemplo, si en PADI para poder considerar que un entorno techado es aguas abiertas debe verse la luz natural de la salida (incluso levantándose el sedimento) y se debe poder pasar de a dos en paralelo, y resulta que un OW PADI está buceando en una penetración con restricciones y sin luz natural, el susodicho estaría incumpliendo la ley porque no tiene la formación adecuada. Esto es así aunque llevara un bibotella y 10 linternas.
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Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
JuanGi escribió:...el susodicho estaría incumpliendo la ley porque no tiene la formación adecuada....
Imagino que en caso de juicio lo de "formación adecuada" queda a interpretación y sentido común de un juez.
De cualquier manera, este tema lo puedes ver desde dos puntos de vista muy diferentes:
- Saber si lo que vas a hacer es legal, para lo que yo mas que eso trataría de estar adecuadamente formado. Imagino que todos las certificaciones de cuevas son similares al que hice yo, donde lo que aprendes es mucho más restrictivo que lo que se indica en esa ley.
- Saber si la has cagado, o hasta qué punto la has cagado porque a ocurrido algo. Esto se debería evitar (con formación y evitando meterse "donde no te llaman") y, en caso de accidente al menos ir con la conciencia tranquila de haber hecho las cosas bien (un accidente lo puede tener cualquiera).
Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
"suficiente y adecuada" es algo que se ve en mucha legislación y así van las cosas. Sujetas a una muy amplia y torticera interpretación.
Para la ley hubo colaboración ciudadana en la aportación de ideas/notas/ redacciones a la misma y que evidentemente se fué integra a la papelera más cercana.
Para la ley hubo colaboración ciudadana en la aportación de ideas/notas/ redacciones a la misma y que evidentemente se fué integra a la papelera más cercana.
Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
En mi opinión descrito así es suficiente, si hubieran descrito exactamente cómo tiene que ser esa formación podría ser incompatible con la que hay hoy en día, y si la ley no cambia en años se podría que dar obsoleta para futura formación contemplando la posible evolución. Yo la verdad es que prefiero que sea así, que legisle por defecto y no por exceso y, en caso de juicio, que el juez determine si la formación del que sea es adecuada o no.hevia escribió:"suficiente y adecuada" es algo que se ve en mucha legislación y así van las cosas.....
Lo importante es que para buceo en cuevas y profundo mas allá de esos límites exige una formación adecuada, que quiero entender que no vale un curso de piano o de freír empanadillas, sino una relativa a esos tipo de buceo, con lo cual, por muy mala que sea, el buzo tendrá una nociones de donde se está metiendo... o eso espero.
Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
Totalmente de acuerdo.
Lo único que me escama un poco de la indefinición es que las autoridades competentes, en su propia interpretación de la ley podrían imponer sanciones si no tienes la especialidad concreta como puede ser buceo desde barco, traje seco, buceo nocturno u otros plásticos.
Pero prefiero confiar en el buen criterio de nuestros funcionarios que en el de los legisladores.
Lo único que me escama un poco de la indefinición es que las autoridades competentes, en su propia interpretación de la ley podrían imponer sanciones si no tienes la especialidad concreta como puede ser buceo desde barco, traje seco, buceo nocturno u otros plásticos.
Pero prefiero confiar en el buen criterio de nuestros funcionarios que en el de los legisladores.
Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
Si las autoridades competentes te quieren denunciar, lo harán por cualquier cosa aunque no sea cierto (no digo que tenga que ser intencionado), luego ya tu demuestra que no tenían razón.JuanGi escribió:Totalmente de acuerdo.
Lo único que me escama un poco de la indefinición es que las autoridades competentes, en su propia interpretación de la ley podrían imponer sanciones si no tienes la especialidad concreta como puede ser buceo desde barco, traje seco, buceo nocturno u otros plásticos.
Pero prefiero confiar en el buen criterio de nuestros funcionarios que en el de los legisladores.
Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
Creo que podemos retorcer cualquier ley encontrando supuestos no cubiertos, incoherencias, textos interpretables y un largo etc.
Sirva como ejemplo los decretos del estado de alarma y la cantidad de supuestos que surgen, seguro que todos tenemos mas de uno que genera dudas y que vemos justo o injusto dependiendo de nuestro punto de vista.
Como ley exacta, que define casi al detalle la gran cantidad de aspectos y situaciones que pueden darse, tenemos el reglamento de circulación. Y lo define todo tan exactamente que te pueden denunciar por muchísimas cosas que se realizan cotidianamente sin peligro alguno, si fueran rigurosos al 100%, por lo que siempre se deja a discreción del agente. Discreción que viene dada por el contexto de la situación, contexto que muchas veces es interpretable o no es visto de la misma forma por ambas partes. Si el reglamento de circulación se aplicara al 100% por todos los conductores es mas que probable que el caos fuera absoluto.
También hay otros aspectos que una ley define como hay que hacer una cosa y luego hay otra que indica que algo se puede hacer de otra forma y al aplicar la segunda ley para saltarse la primera se denomina "Fraude de ley". Dicho como si estuviéramos con un Gintonic en la mano.
Creo que hay una cosa que se llama "el espíritu de la ley" y que tiene que ser clave para su interpretación.
Alguien conoce alguna ley que lo deje todo claro y específico???...aparte de la ley del talión
Sirva como ejemplo los decretos del estado de alarma y la cantidad de supuestos que surgen, seguro que todos tenemos mas de uno que genera dudas y que vemos justo o injusto dependiendo de nuestro punto de vista.
Como ley exacta, que define casi al detalle la gran cantidad de aspectos y situaciones que pueden darse, tenemos el reglamento de circulación. Y lo define todo tan exactamente que te pueden denunciar por muchísimas cosas que se realizan cotidianamente sin peligro alguno, si fueran rigurosos al 100%, por lo que siempre se deja a discreción del agente. Discreción que viene dada por el contexto de la situación, contexto que muchas veces es interpretable o no es visto de la misma forma por ambas partes. Si el reglamento de circulación se aplicara al 100% por todos los conductores es mas que probable que el caos fuera absoluto.
También hay otros aspectos que una ley define como hay que hacer una cosa y luego hay otra que indica que algo se puede hacer de otra forma y al aplicar la segunda ley para saltarse la primera se denomina "Fraude de ley". Dicho como si estuviéramos con un Gintonic en la mano.
Creo que hay una cosa que se llama "el espíritu de la ley" y que tiene que ser clave para su interpretación.
Alguien conoce alguna ley que lo deje todo claro y específico???...aparte de la ley del talión
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El conocimiento es el único bien que cuanto más se comparte, mas crece
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Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
El espíritu de la ley creo que tiene buena intención, es la redacción la que en mi opinión desmerece mucho el trabajo.
Simplemente equivocarse y escribir una "y" donde debiera ir una "o" ya puede tirar por tierra todas las buenas ideas e intenciones de un artículo.
Para mí el mismo espíritu de este Real Decreto, redactado con un poco de cariño (y mucho curro de releer y corregir) habría dado un resultado mejor y en muchas ocasiones menos equívoco.
Aunque es cierto que por bien redactado que estuviera, si nos empeñamos en sacarle punta siempre vamos a encontrar algún absurdo. En españa lo de "hecha la ley, hecha la trampa" lo llevamos a fuego, si comentamos cualquier texto legal inevitablemente alguien va a salir a señalar el chascarrillo y el absurdo.
Simplemente equivocarse y escribir una "y" donde debiera ir una "o" ya puede tirar por tierra todas las buenas ideas e intenciones de un artículo.
Para mí el mismo espíritu de este Real Decreto, redactado con un poco de cariño (y mucho curro de releer y corregir) habría dado un resultado mejor y en muchas ocasiones menos equívoco.
Aunque es cierto que por bien redactado que estuviera, si nos empeñamos en sacarle punta siempre vamos a encontrar algún absurdo. En españa lo de "hecha la ley, hecha la trampa" lo llevamos a fuego, si comentamos cualquier texto legal inevitablemente alguien va a salir a señalar el chascarrillo y el absurdo.
Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
Creo que perdéis el punto de discusión
El código de circulación es diáfano y está bien redactado. ¿Cubre todos los supuestos? No. ¿La gente hace lo que le pasa por la polla? Mayormente.
Ahora bien, eso no quita que el RD de buceo esté escrito por alguien que deja ostentosamente claro que no entiende de buceo ni de gramática.
Un saludo
El código de circulación es diáfano y está bien redactado. ¿Cubre todos los supuestos? No. ¿La gente hace lo que le pasa por la polla? Mayormente.
Ahora bien, eso no quita que el RD de buceo esté escrito por alguien que deja ostentosamente claro que no entiende de buceo ni de gramática.
Un saludo
Última edición por MrGreen el 21/Ene/2021, 19:53, editado 1 vez en total.
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Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
+1AlvaroGranell escribió:Creo que perdéis el punto de discusión
El código de circulación es diáfano y está bien redactado. ¿Cubre todos los supuestos? No. ¿La gente hace lo que le pasa por la polla? Mayormente.
Ahora bien, eso no quita que el RD de buceo esté escrito por alguien que deja ostentosamente claro que no entiende de buceo de gramática.
Un saludo
Álvaro yo mas bien diria que esta redactado como el culo. Es la típica redacción de una ley, utilizando palabras y expresiones muy "bonitas" asi muy de leyes, pero de una manera que es bastante complicado de entender, creado y redactado por gente con menos conocimientos que el peor OWD salido de Tailandia
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Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
Indudablemente todo es mejorable, pero eso no quiere decir que la ley sea tan mala, un juez no tiene solo ( ) la ley, tiene también herramientas suficientes para interpretar esa ley y aplicarla a cada caso, y se puede rodear en cada proceso de las ayudas que necesite para evaluar la situación.AlvaroGranell escribió:Yo no soy letrado, eso que quede bien claro. Ahora, entiendo que el juez que lleve el caso, si tiene que aplicar la ley, más vale que esté bien redactada, porque de buceo seguramente sepa lo justito.Dugongo escribió:Pues yo, como letrado, debo decir que no es tan penosa, no es una maravilla pero no es tan mala. Las leyes no son "papá y mamá", son unas bases. Además no funcionan solas, no se trata solo del RD, se trata de todo el compendio jurídico que le puede afectar.
Lo que me sorprende es que, con todo lo pro-RAE que te pones por lo general, no te parezca un auténtico despropósito. Sólo ( ) te diré una cosa: la frase utiliza una conjunción bastante desacertada, teniendo que ser disyuntiva en lugar de copulativa, como es en el texto. Por no hablar de que "perder la luz" es bastante sui géneris... ¿"se pierde la luz natural" o "se pierde la luz de una salida practicable para dos buzos en paralelo"?.
La ley está limitando la conjunción de dos factores: la pérdida de luz y la "profundidad de penetración" (que ya me contarán qué es eso) a un máximo de 30m. Según se desprende de la ley, si sólo haces una... no estás fuera del marco legal para ir con monobotella y a lo loco.
Y si me pongo a agarrármela con papel de fumar, poniéndome MUY técnico, hablar de "no realizar paradas de descompresión programadas" y no hacer referencia a qué modelo descompresivo se usará como referencia es de auténtico cabestro.
De hecho, un accidente como el de canarias de hace unos meses, en un entorno parecido, podría no ser considerado negligencia. Pongamos un supuesto.
Buceo recreativo, monobotella, equipo estándar.
Profundidad 20m. Penetración lineal 25m. Pérdida de la luz natural: No, hay ventanucos por toda la penetración.
¿Es de locos? Sí. La ley lo prohíbe o lo considera una temeridad. No.
Como vemos, ¿la ley se entiende? Sí, por entenderse se medio entiende. Ahora bien, ¿Está bien redactada, planteada y fundamentada? En mi opinión (nada humilde, como ya sabéis) NO.
Sintiéndolo mucho, yo, sin ser letrado (y tildando aun los sólo cuando son equivalentes a un solamente) lo hubiese redactado mejor. De hecho, creo que a este post, redactado del tirón y en un entorno relajado, informal, le he dedicado más tiempo y seso que el que le dedicó el que redactó el truño ese al que que se atreven llamar real decreto.
Está claro que la edad y la ley no convierten a una persona en responsable o en un cafre... pero la ley debiera ser clara en su exposición.
Me sorprende que con lo "pro cumplir" la normas que eres no quieras cumplir las de la RAE, si todos hiciéramos lo mismo no habría forma de entenderse, ¿dónde está el límite? Es una pena que ya no exista es Scobasub.
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Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
Es que PADI ni pincha ni corta, no nos liemos.JuanGi escribió:Al respecto de la formación necesaria, el real decreto no se complica, lo cual en mi opinión es un acierto, si tu certificadora (ya sea PADI, FEDAS o la JuanGi Diving Is Fun Asociation) contempla que estás capacitado en principio lo estás.
Donde se mete en terrenos pantanosos es al hablar de qué equipo se debe llevar.
Por poner un ejemplo, si en PADI para poder considerar que un entorno techado es aguas abiertas debe verse la luz natural de la salida (incluso levantándose el sedimento) y se debe poder pasar de a dos en paralelo, y resulta que un OW PADI está buceando en una penetración con restricciones y sin luz natural, el susodicho estaría incumpliendo la ley porque no tiene la formación adecuada. Esto es así aunque llevara un bibotella y 10 linternas.
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Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
Insisto, ni PADI ni SSI, ni TDI, ni nadie, pinchan ni cortan, eso son especialidades de ellos. Un juez va a evaluar la experiencia, y si hay formación extra, pues mejor. ¿Cuántos de los presentes tienes curso de traje seco?¿Crees que un juez va a decir ni mu a un buzo con 300 inmersiones con traje seco que no tenga ese cursito? Ahora bien, si llega un novato, se calza el traje y se baja a 35 mts, con corriente... ¿la culpa es de la ley?JuanGi escribió:Totalmente de acuerdo.
Lo único que me escama un poco de la indefinición es que las autoridades competentes, en su propia interpretación de la ley podrían imponer sanciones si no tienes la especialidad concreta como puede ser buceo desde barco, traje seco, buceo nocturno u otros plásticos.
Pero prefiero confiar en el buen criterio de nuestros funcionarios que en el de los legisladores.
Es materialmente imposible que un ley contemple todas las posibilidades, si pone unas tablas, los autores de otras dian que mal, si ponen un modelo descompresivo, los partidarios de otro dirán mal.
Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
Yo hablaba de multar, en caso de juicio es otra cosa, se admiten alegaciones, informes periciales y demás.Dugongo escribió: Insisto, ni PADI ni SSI, ni TDI, ni nadie, pinchan ni cortan, eso son especialidades de ellos. Un juez va a evaluar la experiencia, y si hay formación extra, pues mejor.
Pero el de la libreta debería tener unas indicaciones claras de en qué caso debe sancionar y no pararse a que el sancionado le expliques su dilatada experiencia.
Como dijo estresao en esos casos se podrá recurrir, pero maldita la gracia.
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Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
Eso es cierto, pero lamentablemente en este país hay ciertos "poseedores de libreta", en todos los estamentos, que tienen más tendencia a sancionar que a entender, y eso no hay ley que lo arregle.JuanGi escribió:Yo hablaba de multar, en caso de juicio es otra cosa, se admiten alegaciones, informes periciales y demás.Dugongo escribió: Insisto, ni PADI ni SSI, ni TDI, ni nadie, pinchan ni cortan, eso son especialidades de ellos. Un juez va a evaluar la experiencia, y si hay formación extra, pues mejor.
Pero el de la libreta debería tener unas indicaciones claras de en qué caso debe sancionar y no pararse a que el sancionado le expliques tu dilatada experiencia.
Como dijo estresao en esos casos se podrá recurrir, pero maldita la gracia.
Me viene a la cabeza cierto juzgado de Madrid en el cual se tramitaba una demanda que se había presentado fuerza de plazo, un juez me dijo, con todos sus huevos, "en este juzgado no se admite la caducidad, Ud. recurra", y se quedó tan pancho. El recursito de marras suponía que el demandado debía depositar cautelarmente el importe de la condena en el juzgado hasta que saliera la sentencia del TSJ. Lógicamente el TSJ admitió el recurso, pero son 10/12 meses que ese importe queda bloqueado.
La semana que viene tengo un juicio por una sanción de tráfico, multaron a mi cliente por "pisar la línea continua al terminar el adelantamiento", lo gracioso es que no hay línea continua, he presentado tres recursos, con fotos, informes, etc, y terminamos en juicio. Algunos de la libreta tienen la firma fácil.
Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
Digo yo que entre una ley que contemple todos los detalles al milímetro y el churro que han parido habrá algún punto medio razonable.
Tal y como está hecha ni hay seguridad jurídica ex-ante, y los resultados de un juicio podrán ser cualquiera, desde razonables a disparatados.
Tal y como está hecha ni hay seguridad jurídica ex-ante, y los resultados de un juicio podrán ser cualquiera, desde razonables a disparatados.
In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.
W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.
“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)
Buen azul,
Andrés
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Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
Dugongo escribió:Eso es cierto, pero lamentablemente en este país hay ciertos "poseedores de libreta", en todos los estamentos, que tienen más tendencia a sancionar que a entender, y eso no hay ley que lo arregle.JuanGi escribió:Yo hablaba de multar, en caso de juicio es otra cosa, se admiten alegaciones, informes periciales y demás.Dugongo escribió: Insisto, ni PADI ni SSI, ni TDI, ni nadie, pinchan ni cortan, eso son especialidades de ellos. Un juez va a evaluar la experiencia, y si hay formación extra, pues mejor.
Pero el de la libreta debería tener unas indicaciones claras de en qué caso debe sancionar y no pararse a que el sancionado le expliques tu dilatada experiencia.
Como dijo estresao en esos casos se podrá recurrir, pero maldita la gracia.
Me viene a la cabeza cierto juzgado de Madrid en el cual se tramitaba una demanda que se había presentado fuerza de plazo, un juez me dijo, con todos sus huevos, "en este juzgado no se admite la caducidad, Ud. recurra", y se quedó tan pancho. El recursito de marras suponía que el demandado debía depositar cautelarmente el importe de la condena en el juzgado hasta que saliera la sentencia del TSJ. Lógicamente el TSJ admitió el recurso, pero son 10/12 meses que ese importe queda bloqueado.
La semana que viene tengo un juicio por una sanción de tráfico, multaron a mi cliente por "pisar la línea continua al terminar el adelantamiento", lo gracioso es que no hay línea continua, he presentado tres recursos, con fotos, informes, etc, y terminamos en juicio. Algunos de la libreta tienen la firma fácil.
Tal cual.
Yo también he asistido a juicios rocambolescos... y a levantamientos de actas sancionadoras de vergüenza ajena.
Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
estresao escribió:En mi opinión descrito así es suficiente, si hubieran descrito exactamente cómo tiene que ser esa formación podría ser incompatible con la que hay hoy en día, y si la ley no cambia en años se podría que dar obsoleta para futura formación contemplando la posible evolución. Yo la verdad es que prefiero que sea así, que legisle por defecto y no por exceso y, en caso de juicio, que el juez determine si la formación del que sea es adecuada o no.hevia escribió:"suficiente y adecuada" es algo que se ve en mucha legislación y así van las cosas.....
Lo importante es que para buceo en cuevas y profundo mas allá de esos límites exige una formación adecuada, que quiero entender que no vale un curso de piano o de freír empanadillas, sino una relativa a esos tipo de buceo, con lo cual, por muy mala que sea, el buzo tendrá una nociones de donde se está metiendo... o eso espero.
El problema, que lo veo muy a menudo, es que queda en terceros cuando ocurre una desgracia el decidir si era suficiente y adecuada, con uno criterios muy personales y subjetivos.
Y los jueces muchos no tienen idea de que es suficiente y adecuada y valoran lo que la administración de turno o la autoridad de turno tenga en menester...
Ya te digo que no es buena solución que lo veo muy de cerca...
Yo prefiero que se tenga en una formación un temario claro y unos cursos bien definidos para realizar un trabajo o actividad, que el que se deje en el aire con estas frases de adecuada y suficiente. Nos llevarán a menos interpretaciones, como comento, muy subjetivas.
Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
Yo se que me van a pegar un poquito por mi forma de pensar.....pero si en vez de tanta ley gris, o qie despues se evalue y bla bla bla....no se hace una sola ley donde diga algo como...
El buceo es un deporte de riesgo, el que lo practique es el unico responsable por lo que le suceda. Y listo, la verdad, y no solo en este tema sino en general, pasamos de que nos cuiden papáy mamá, despues nOs “independizamos” pero queremos leyes para que nos cuiden los gobiernos....y de hacernos cargo de nuestras decisiones poco y nada...
Disculpen si molesto a alguien con esta idea pero precisana expresarla despues de leer (mas o menos, o voy a mentir) el post
Saludos
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El buceo es un deporte de riesgo, el que lo practique es el unico responsable por lo que le suceda. Y listo, la verdad, y no solo en este tema sino en general, pasamos de que nos cuiden papáy mamá, despues nOs “independizamos” pero queremos leyes para que nos cuiden los gobiernos....y de hacernos cargo de nuestras decisiones poco y nada...
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Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
Imagina esta situación:
Algún cafre se sumerge a profundidades del averno en picado, se queda medio tonto de narcosis y ahí se queda, flotando un buen rato. Un buen amigo tuyo se da cuenta del percal y va al rescate.
El cafre sale y tu amigo no.
¿Crees que la ley que propones es mejor? ¿Quieres pedir responsabilidad? ¿Culpa del otro por ser humano e intentar salvar a otro?
Aplicando tu lógica a todos los deportes de riesgo, gracias a dios que para hacer paracaidismo hay que tener una formación y dependes del piloto para que no te suelte en pleno madrid buscando farolas. Las leyes y normativas evitan eso.
Algún cafre se sumerge a profundidades del averno en picado, se queda medio tonto de narcosis y ahí se queda, flotando un buen rato. Un buen amigo tuyo se da cuenta del percal y va al rescate.
El cafre sale y tu amigo no.
¿Crees que la ley que propones es mejor? ¿Quieres pedir responsabilidad? ¿Culpa del otro por ser humano e intentar salvar a otro?
Aplicando tu lógica a todos los deportes de riesgo, gracias a dios que para hacer paracaidismo hay que tener una formación y dependes del piloto para que no te suelte en pleno madrid buscando farolas. Las leyes y normativas evitan eso.
¡No lo fuerces! Coge un martillo más grande.
Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
Cuando hay daños a terceros o cuando se requiere un rescate que cuesta una pasta o cuando los tratamientos posteriores son caros y corren a cargo del seguro, está bien tener una ley que permita discernir en caso de ir a juicio si alguien actuó de manera negligente, aunque para eso también hay peritos y demás.
Este verano hubo un accidente mortal por una penetración a mi entender totalmente imprudente (no voy a decir cual por respeto a la familia y a los implivados) pero en el que la penetración seguramente quedaba dentro de la ley porque el Real Decreto no habla de restricciones, sedimentos ni riesgos de enganche, que aparentemente fueron las principales causas del accidente.
Lo que sí informaron las autoridades es que se superó en 1m la profundidad máxima de 40m, y ya me estoy viendo la horrorosa circunstancia de la familia en el juicio teniendo que escuchar si el último aliento de su hija fue un metro más arriba o un metro más abajo.
Yo personalmente no quiero pensar que mi gente querida tengan que verselas en esas.
Este verano hubo un accidente mortal por una penetración a mi entender totalmente imprudente (no voy a decir cual por respeto a la familia y a los implivados) pero en el que la penetración seguramente quedaba dentro de la ley porque el Real Decreto no habla de restricciones, sedimentos ni riesgos de enganche, que aparentemente fueron las principales causas del accidente.
Lo que sí informaron las autoridades es que se superó en 1m la profundidad máxima de 40m, y ya me estoy viendo la horrorosa circunstancia de la familia en el juicio teniendo que escuchar si el último aliento de su hija fue un metro más arriba o un metro más abajo.
Yo personalmente no quiero pensar que mi gente querida tengan que verselas en esas.
Re: Buceo recreativo en cavernas y pecios profundos
JuanGi escribió: pero en el que la penetración seguramente quedaba dentro de la ley porque el Real Decreto no habla de restricciones, sedimentos ni riesgos de enganche, que aparentemente fueron las principales causas del accidente.