Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

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alexcalahorra
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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#41 Mensaje por alexcalahorra »

Por desgracia, el responsable posiblemente fuera el propio buzo.

Ahora, el marrón le rebotó al centro de buceo con total seguridad.
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JuanGi
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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#42 Mensaje por JuanGi »

Estamos hablando de ayudar a alguien a cometer una imprudencia, sabiendo que no tiene la formación ni el equipo adecuado para hacerlo y sabiendo a demás que está prohibido lo que piensa hacer.

Si esa persona fallece el que le ha ayudado conscientemente a ello es responsable en parte de esa muerte y punto, no hay discusión. Quizá se podrá librar del juicio pero no de su conciencia.

Volviendo a la pregunta inicial, independientemente de lo que opinen los abogados, creo que el derecho del dueño y trabajadores del centro a mantener limpia su conciencia está muy por encima del derecho del cliente a que le lleven en el barco.

Y concluyendo si yo tuviera un centro NO llevaría a un cliente en esas condiciones por mucho que me insista, los que prestan un servicio tienen derecho a no prestarlo por cuestión de conciencia, no hay porqué dar más explicaciones, si al cliente no le gusta que busque otro centro en el que tengan una piel menos fina.

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Raff_
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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#43 Mensaje por Raff_ »

Mi caso de ayer. Fui al centro de toda la vida hacer una inmersión muy frecuente 30 metros de max, 20 media. 50 min

Creo que hablando se entiende la gente y no hay nada como hablar las cosas con calma y conociendo donde estan los limites de cada uno.

Soy de las personas que abogan por el equipo de 3, mas que el de 2 pero ayer se dio la casualidad que las personas que iban era una persona mayor de los que se fuman un 15 en 20 minutos.

Yo que llevo toda la vida llendo entre otros sitios a ese centro, le explique al guia la inmersión que queria hacer y aunque no quiso permitirmelo en un principio luego me dijo que sin problemas pero que yo corría con toda la responsabilidad, habiendo testigos delante de mi aceptación.

Si estais preparados para hacer solodiving, es una experiencia genial, eso si, creo que el equipo y tu debeis de ser uno solo y la mente fria. E ir bien equipado con redundancia de todo.

En relación a los guias soy de la opinión que su responsabilidad se limita a acompañar, pues yo solamente contrato una salida de barco, no un guia que cuide de mi.

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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#44 Mensaje por JuanGi »

En el caso que abre la discusión entiendo que el centro presta ayuda y logística a la práctica de buceo en solitario sin la formación ni el equipo adecuado.

El caso que comenta raff es diferente, porque es una decisión motivada por las circunstancias, no premeditada en la que el guía intenta persuadir y no siendo capaz simplemente "no prohibe" proseguir con la inmersión, no es lo mismo "no prohibir" que ayudar a realizar algo.

A demás se entiende que el equipo es el adecuado y que no se va a convertir en una práctica habitual como el caso inicial del hilo.

En este caso si yo fuera el guía habría intentado persuadirte de todas las maneras (porque doy por hecho que tienes formación en buceo técnico pero no tienes formación en buceo en solitario) pero no te prohibiría bucear porque un guía no es la policía.

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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#45 Mensaje por Dugongo »

Raff_ escribió:Mi caso de ayer. Fui al centro de toda la vida hacer una inmersión muy frecuente 30 metros de max, 20 media. 50 min

Creo que hablando se entiende la gente y no hay nada como hablar las cosas con calma y conociendo donde estan los limites de cada uno.

Soy de las personas que abogan por el equipo de 3, mas que el de 2 pero ayer se dio la casualidad que las personas que iban era una persona mayor de los que se fuman un 15 en 20 minutos.

Yo que llevo toda la vida llendo entre otros sitios a ese centro, le explique al guia la inmersión que queria hacer y aunque no quiso permitirmelo en un principio luego me dijo que sin problemas pero que yo corría con toda la responsabilidad, habiendo testigos delante de mi aceptación.

Si estais preparados para hacer solodiving, es una experiencia genial, eso si, creo que el equipo y tu debeis de ser uno solo y la mente fria. E ir bien equipado con redundancia de todo.

En relación a los guias soy de la opinión que su responsabilidad se limita a acompañar, pues yo solamente contrato una salida de barco, no un guia que cuide de mi.
No lo tomes a mal, pero tu experiencia es un error, y un mal ejemplo. Bien que lo cuentes, pero eso no se hace.

La opinión personal no vale para nada frente a la ley (yo opino que tendría que pagar menos a hacienda, y no hay forma, es más, hay testigos de que opino así, y nada tú que no aceptan). Los testigos de que tú eximías de responsabilidad al guía y al centro de buceo, al que llevas yendo tanto años, no valen para nada, si tienes un accidente se les cae el pelo. Los ilícitos se cometen por acción, pero también por omisión.

Es curioso el cerebro humano, cómo gira y busca curvas, esquinas, excusas, para no hacer lo que no quiere aunque sea su obligación.

:pv(
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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#46 Mensaje por Raff_ »

Lo expongo simplemente, no quiero que nadie me tome como ejemplo de absolutamente nada. En base a como se presentaba el dia tome una decisión para la cual sostuve que estaba preparado, de igual forma que un guia el 100% de sus buceos son solodiving porque nadie esta formado para ayudarlo.

En relación a la ley.. Seguro que eso no lo exime de nada en caso de accidente, pero asi se desarrolló y asi lo cuento.

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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#47 Mensaje por Dugongo »

JuanGi escribió:En el caso que abre la discusión entiendo que el centro presta ayuda y logística a la práctica de buceo en solitario sin la formación ni el equipo adecuado.

El caso que comenta raff es diferente, porque es una decisión motivada por las circunstancias, no premeditada en la que el guía intenta persuadir y no siendo capaz simplemente "no prohibe" proseguir con la inmersión, no es lo mismo "no prohibir" que ayudar a realizar algo.

A demás se entiende que el equipo es el adecuado y que no se va a convertir en una práctica habitual como el caso inicial del hilo.

En este caso si yo fuera el guía habría intentado persuadirte de todas las maneras (porque doy por hecho que tienes formación en buceo técnico pero no tienes formación en buceo en solitario) pero no te prohibiría bucear porque un guía no es la policía.
No, el guía no es la policía, pero el dueño del centro de buceo SÍ debe velar por el cumplimiento de la norma de los clientes a los que presta servicio. Tu argumentación solo blanquea un mal proceder, y no me refiero a Raff en concreto, por dos vías, una ... ¿dónde quedó aquello de buceamos al nivel del menos experimentado?, eso me enseñaron, y si bien no es una ley, y por tanto no es exigible, sí es una buena costumbre. Pero nada que decir, eso sí es de libre elección. Dos, no, no se bucea solo, el RD 550/20 lo dice clarito en su art 18.1, y su Anexo III que, por ahora, está sujeto a interpretación. Y como abogado ya te digo que que no me gustaría enfrentarme a un proceso judicial por fallecimiento de un buzo que buceaba solo con la aquiescencia del centro de buceo, mi cliente, y que mi argumento sea el Anexo III del RD 550/20.
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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#48 Mensaje por Dugongo »

Raff_ escribió:Lo expongo simplemente, no quiero que nadie me tome como ejemplo de absolutamente nada. En base a como se presentaba el dia tome una decisión para la cual sostuve que estaba preparado, de igual forma que un guia el 100% de sus buceos son solodiving porque nadie esta formado para ayudarlo.

En relación a la ley.. Seguro que eso no lo exime de nada en caso de accidente, pero asi se desarrolló y asi lo cuento.
Así lo he tomado. :ok1:
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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#49 Mensaje por Kcire81 »

En mi humilde opinión, de entrada, el centro NO tiene responsabilidades en el caso que comentas más allá de que tengas un "accidente" en sus instalaciones o durante el transporte, o con el gas si te han realizado ellos la carga (¿seria responsabilidad de un concesionario de coches el venderle un coche a alguien que no tiene carnet, i que este después cometiese un delito conduciendo sin permiso, y tuviese un fatal accidente? A cuantos os han pedido el carnet de conducir para venderos un coche?).
Pero!, y aquí es donde empieza la salsa...

Todos somos conscientes de donde empieza y donde acaba la responsabilidad de los centros (el tema de las guiadas, los alquileres de equipo yendo por libre, etc. ya se ha hablado largo y tendido sobre que responsabilidad tienen los "divings"), pero lamentablemente sabemos que cuando algo acurre (me refiero a incidentes o accidentes) mucha gente empieza entonces a pedir responsabilidades a los centros de lo sucedido, y indistintamente que el centro pueda demostrar que no tiene responsabilidad alguna (como ya se ha dicho, ¿Cómo demuestra el centro que ha ido a bucear sólo por voluntad propia?), está el "juicio social". Lo que la gente empezará a hablar, a decir de ese centro... y a menudo ese juicio puede ser mucho peor para el futuro de ese centro que un proceso judicial del que salga absuelto.

Personalmente, no me gusta nada ver a nadie buceando sólo, creo que es una temeridad, pero no soy quien para juzgar a nadie.

Eso si, si yo fuese a bucear sólo, intentaría desvincular cualquier centro de ello, ya que viven de esto, y parte muy importante de su éxito es su reputación. Les preguntaría si les parece bien realizar un escrito donde "descargo de toda responsabilidad" al centro (aunque creo que esto seria peor ya que deja constancia que el centro es plenamente consciente), y si no lo aceptan, claramente aceptaría dejar de alquilar sus servicios de duchas y transporte, e intentaría ir por libre del todo.
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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#50 Mensaje por Raff_ »

JuanGi escribió:En el caso que abre la discusión entiendo que el centro presta ayuda y logística a la práctica de buceo en solitario sin la formación ni el equipo adecuado.

El caso que comenta raff es diferente, porque es una decisión motivada por las circunstancias, no premeditada en la que el guía intenta persuadir y no siendo capaz simplemente "no prohibe" proseguir con la inmersión, no es lo mismo "no prohibir" que ayudar a realizar algo.

A demás se entiende que el equipo es el adecuado y que no se va a convertir en una práctica habitual como el caso inicial del hilo.

En este caso si yo fuera el guía habría intentado persuadirte de todas las maneras (porque doy por hecho que tienes formación en buceo técnico pero no tienes formación en buceo en solitario) pero no te prohibiría bucear porque un guía no es la policía.

Antes de tomar la decisión se abrio el debate de que ruta hacer, yo expuse la que me apetecia, la otra persona expuso la suya, que se parecia en gran medida a la que yo queria hacer pero el guia, un chaval nuevo, quiso pecar de conservador, queriendo solo ir en linea recta ver un monolito y volver.

Aqui la diferencia principal fue que yo le expuse que esa ruta que queria hacer era extremadamente conservadora (entiendo que el visitante que bucea de uvas a peras..) pero para los que nos conocemos ese sitio con los ojos cerrados.

Espero que nadie me tome como ejemplo, como he contestado antes, abogo por el equipo de 3, simplemente hay veces que uno se siente preparado para tomar determinadas decisiones y molesta bastante que si 2 clientes te piden hacer un recorrido tu optes por uno 3 porque es mas facil para uno.

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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#51 Mensaje por Kcire81 »

Kcire81 escribió:En mi humilde opinión, de entrada, el centro NO tiene responsabilidades en el caso que comentas más allá de que tengas un "accidente" en sus instalaciones o durante el transporte, o con el gas si te han realizado ellos la carga (¿seria responsabilidad de un concesionario de coches el venderle un coche a alguien que no tiene carnet, i que este después cometiese un delito conduciendo sin permiso, y tuviese un fatal accidente? A cuantos os han pedido el carnet de conducir para venderos un coche?).
Por si no se entiende, este alegato se refiere a la interpretación que yo hago de su relación con el centro, que es prestación de servicio de vestuarios y desalado, y transporte en furgoneta desde el centro hasta la playa. Estoy seguro que no es una inmersión de barco, puesto que creo que de ser así cambiaria bastante el tema de la responsabilidad...
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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#52 Mensaje por alexcalahorra »

Raff_ escribió:
JuanGi escribió:En el caso que abre la discusión entiendo que el centro presta ayuda y logística a la práctica de buceo en solitario sin la formación ni el equipo adecuado.

El caso que comenta raff es diferente, porque es una decisión motivada por las circunstancias, no premeditada en la que el guía intenta persuadir y no siendo capaz simplemente "no prohibe" proseguir con la inmersión, no es lo mismo "no prohibir" que ayudar a realizar algo.

A demás se entiende que el equipo es el adecuado y que no se va a convertir en una práctica habitual como el caso inicial del hilo.

En este caso si yo fuera el guía habría intentado persuadirte de todas las maneras (porque doy por hecho que tienes formación en buceo técnico pero no tienes formación en buceo en solitario) pero no te prohibiría bucear porque un guía no es la policía.

Antes de tomar la decisión se abrio el debate de que ruta hacer, yo expuse la que me apetecia, la otra persona expuso la suya, que se parecia en gran medida a la que yo queria hacer pero el guia, un chaval nuevo, quiso pecar de conservador, queriendo solo ir en linea recta ver un monolito y volver.

Aqui la diferencia principal fue que yo le expuse que esa ruta que queria hacer era extremadamente conservadora (entiendo que el visitante que bucea de uvas a peras..) pero para los que nos conocemos ese sitio con los ojos cerrados.

Espero que nadie me tome como ejemplo, como he contestado antes, abogo por el equipo de 3, simplemente hay veces que uno se siente preparado para tomar determinadas decisiones y molesta bastante que si 2 clientes te piden hacer un recorrido tu optes por uno 3 porque es mas facil para uno.
Y si en esa ruta que tú propones pero que el guía ha decidido que no, ateniéndose a la formación de uno de los integrantes de ese grupo, por una fatal casualidad ese miembro menos formado que tú tiene un incidente grave, te quedaría tranquila tu conciencia??
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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#53 Mensaje por Raff_ »

alexcalahorra escribió:
Raff_ escribió:
JuanGi escribió:En el caso que abre la discusión entiendo que el centro presta ayuda y logística a la práctica de buceo en solitario sin la formación ni el equipo adecuado.

El caso que comenta raff es diferente, porque es una decisión motivada por las circunstancias, no premeditada en la que el guía intenta persuadir y no siendo capaz simplemente "no prohibe" proseguir con la inmersión, no es lo mismo "no prohibir" que ayudar a realizar algo.

A demás se entiende que el equipo es el adecuado y que no se va a convertir en una práctica habitual como el caso inicial del hilo.

En este caso si yo fuera el guía habría intentado persuadirte de todas las maneras (porque doy por hecho que tienes formación en buceo técnico pero no tienes formación en buceo en solitario) pero no te prohibiría bucear porque un guía no es la policía.

Antes de tomar la decisión se abrio el debate de que ruta hacer, yo expuse la que me apetecia, la otra persona expuso la suya, que se parecia en gran medida a la que yo queria hacer pero el guia, un chaval nuevo, quiso pecar de conservador, queriendo solo ir en linea recta ver un monolito y volver.

Aqui la diferencia principal fue que yo le expuse que esa ruta que queria hacer era extremadamente conservadora (entiendo que el visitante que bucea de uvas a peras..) pero para los que nos conocemos ese sitio con los ojos cerrados.

Espero que nadie me tome como ejemplo, como he contestado antes, abogo por el equipo de 3, simplemente hay veces que uno se siente preparado para tomar determinadas decisiones y molesta bastante que si 2 clientes te piden hacer un recorrido tu optes por uno 3 porque es mas facil para uno.
Y si en esa ruta que tú propones pero que el guía ha decidido que no, ateniéndose a la formación de uno de los integrantes de ese grupo, por una fatal casualidad ese miembro menos formado que tú tiene un incidente grave, te quedaría tranquila tu conciencia??
No, la ruta planteada simplemente implicaba dar un rodeo para ver un conjunto de pecios, pero que como el propio guia me comentó despues, el hacia siempre el mismo recorrido aburrido porque los clientes salen satisfechos por el simple hecho de picar un poquito y ver una estatua. Lo respeto, no lo comparto.

De todos modos el tema yo creo que va mas encaminado en entender por que una persona toma la decisión de ir por libre en una inmersión o no.

Yo como centro no alquilaria un equipo para que nadie fuese solo a bucear, si quisiera hacer eso, que me parece como experiencia muy enriquecedora ya que te activa todos los sentidos el saber que dependes de ti al 100%, tendria un equipo ajustado a tal exigencia, que en mi caso es bibo, y traje seco como mínimo.

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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#54 Mensaje por alexcalahorra »

No, el tema no es el entender porque alguien decide ir por su cuenta, cada uno es libre de hacer lo que estime oportuno. Eso sí, siempre y cuando no ponga en riesgo a un tercero.

El tema es, saber si el centro pudiera llegar a tener alguna responsabilidad en caso de
que ocurra algún incidente.
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#55 Mensaje por COLL »

Dugongo escribió:
JuanGi escribió:En el caso que abre la discusión entiendo que el centro presta ayuda y logística a la práctica de buceo en solitario sin la formación ni el equipo adecuado.

El caso que comenta raff es diferente, porque es una decisión motivada por las circunstancias, no premeditada en la que el guía intenta persuadir y no siendo capaz simplemente "no prohibe" proseguir con la inmersión, no es lo mismo "no prohibir" que ayudar a realizar algo.

A demás se entiende que el equipo es el adecuado y que no se va a convertir en una práctica habitual como el caso inicial del hilo.

En este caso si yo fuera el guía habría intentado persuadirte de todas las maneras (porque doy por hecho que tienes formación en buceo técnico pero no tienes formación en buceo en solitario) pero no te prohibiría bucear porque un guía no es la policía.
No, el guía no es la policía, pero el dueño del centro de buceo SÍ debe velar por el cumplimiento de la norma de los clientes a los que presta servicio. Tu argumentación solo blanquea un mal proceder, y no me refiero a Raff en concreto, por dos vías, una ... ¿dónde quedó aquello de buceamos al nivel del menos experimentado?, eso me enseñaron, y si bien no es una ley, y por tanto no es exigible, sí es una buena costumbre. Pero nada que decir, eso sí es de libre elección. Dos, no, no se bucea solo, el RD 550/20 lo dice clarito en su art 18.1, y su Anexo III que, por ahora, está sujeto a interpretación. Y como abogado ya te digo que que no me gustaría enfrentarme a un proceso judicial por fallecimiento de un buzo que buceaba solo con la aquiescencia del centro de buceo, mi cliente, y que mi argumento sea el Anexo III del RD 550/20.

entonces el camarero del bar no debe dejar conducir a los clientes que toman 2 cañas con el menú , o llamar a la policia ,para que no den positivo ? porqu sini seran responsables de haber suministrado alcohol a conductores :pv( :pv(
Sony RX100-2, caja ISOTTA , 2 flashes sea&sea YS 01, Lente Inon UCL 165 - M67 , saga +15 , angular FIX UWL-28M52



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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#56 Mensaje por COLL »

COLL escribió:
Dugongo escribió:
JuanGi escribió:En el caso que abre la discusión entiendo que el centro presta ayuda y logística a la práctica de buceo en solitario sin la formación ni el equipo adecuado.

El caso que comenta raff es diferente, porque es una decisión motivada por las circunstancias, no premeditada en la que el guía intenta persuadir y no siendo capaz simplemente "no prohibe" proseguir con la inmersión, no es lo mismo "no prohibir" que ayudar a realizar algo.

A demás se entiende que el equipo es el adecuado y que no se va a convertir en una práctica habitual como el caso inicial del hilo.

En este caso si yo fuera el guía habría intentado persuadirte de todas las maneras (porque doy por hecho que tienes formación en buceo técnico pero no tienes formación en buceo en solitario) pero no te prohibiría bucear porque un guía no es la policía.
No, el guía no es la policía, pero el dueño del centro de buceo SÍ debe velar por el cumplimiento de la norma de los clientes a los que presta servicio. Tu argumentación solo blanquea un mal proceder, y no me refiero a Raff en concreto, por dos vías, una ... ¿dónde quedó aquello de buceamos al nivel del menos experimentado?, eso me enseñaron, y si bien no es una ley, y por tanto no es exigible, sí es una buena costumbre. Pero nada que decir, eso sí es de libre elección. Dos, no, no se bucea solo, el RD 550/20 lo dice clarito en su art 18.1, y su Anexo III que, por ahora, está sujeto a interpretación. Y como abogado ya te digo que que no me gustaría enfrentarme a un proceso judicial por fallecimiento de un buzo que buceaba solo con la aquiescencia del centro de buceo, mi cliente, y que mi argumento sea el Anexo III del RD 550/20.

entonces el camarero del bar no debe dejar conducir a los clientes que toman 2 cañas con el menú , o llamar a la policia ,para que no den positivo ? porque sino serán responsables de haber suministrado alcohol a conductores :pv( :pv(
. o a sabiendas de ingerir alcohol no impedirlo
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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#57 Mensaje por JuanGi »

Para el caso que hablamos, un centro que presta ayuda y logística a la práctica de buceo en solitario, no teniendo el cliente la formación ni el equipo adecuado.

Si eres el dueño de ese centro y tu cliente muere a causa de esa práctica, ya te digo que te vas a sentir mal, porque por tú ganar 20€ has contribuido (en cierta medida) a la pérdida de una vida.
Dugongo escribió: el dueño del centro de buceo SÍ debe velar por el cumplimiento de la norma de los clientes a los que presta servicio. Tu argumentación solo blanquea un mal proceder.
Tienes razón, cuando digo que le intentaría convencer para que desistiera de bucear en solitario, me refiero a ponerme verdaderamente pesado para que desista, ofrecerle no cobrarle la inmersión truncada o lo que fuera para evitar ese riesgo absurdo.

Pero aún así sigues teniendo razón lo suyo es negarse rotundamente a permitirlo.

Por otro lado en mi interpretación de la ley el buceo en solitario (como el buceo en cuevas) está permitido si se dispone de la formación y del equipo correspondiente. Quizá visto con mi perspectiva se entienda que lo que hizo raff pudiera entrar dentro de la ley y de lo razonablemente seguro, lo único es que creo que raff no tiene la formación para buceo en solitario y siendo así no debería haberlo hecho.

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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#58 Mensaje por Raff_ »

con demasiada frecuencia buceamos solos aunque acompañados, cada vez que vamos solo algun lugar sin un compañero, y te endosan a un buceador novato, asumes que al igual que si bucearas 100% en solitario, ante cualquier problema también tendrás que responder de ti por completo. pero es correcto, lo que yo hice no es lo correcto, va en contra de todos los principios dir que defiendo. en relacion a la formación de solo diving, no la tengo, desconozco totalmente la teoria que incluye, ahora estoy con la formación cave, pero eso no justifica nada. esta mal hecho, aunque debo reconocer que la sensación de estar solo... es muy potente.

personalmente creo que nuestros plasticos nos identifican como buceadores autónomos capaces de bucear de forma independiente, la figura del guia debería unicamente ser la de ofrecer un servicio adicional (darte consejos o información de la inmersión a realizar) pero en ningún caso imponer algo, pues tampoco el tiene medios para prohibir que yo tome una direccion u otra.

salvo que quieras experimentar la sensación de bucear solo (algo personal) nadie queire bucear solo, por tanto mas que juzgar la responsabilidad yo creo que se podría plantear desde el punto de vista de... quizas desde el centro deberian haber preparado algo mas cañero para aquellas personas que conocen de sobra, o quizás si el plan era x, no deberían haber avisado a las personas mas cañeras emplazandolas a otro momento que el perfil se ajuste mas a su demanda. no hay nada mejor que bucear con un guia o compañeros que tienen los mismos intereses.

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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#59 Mensaje por Dugongo »

COLL escribió:
Dugongo escribió:
JuanGi escribió:En el caso que abre la discusión entiendo que el centro presta ayuda y logística a la práctica de buceo en solitario sin la formación ni el equipo adecuado.

El caso que comenta raff es diferente, porque es una decisión motivada por las circunstancias, no premeditada en la que el guía intenta persuadir y no siendo capaz simplemente "no prohibe" proseguir con la inmersión, no es lo mismo "no prohibir" que ayudar a realizar algo.

A demás se entiende que el equipo es el adecuado y que no se va a convertir en una práctica habitual como el caso inicial del hilo.

En este caso si yo fuera el guía habría intentado persuadirte de todas las maneras (porque doy por hecho que tienes formación en buceo técnico pero no tienes formación en buceo en solitario) pero no te prohibiría bucear porque un guía no es la policía.
No, el guía no es la policía, pero el dueño del centro de buceo SÍ debe velar por el cumplimiento de la norma de los clientes a los que presta servicio. Tu argumentación solo blanquea un mal proceder, y no me refiero a Raff en concreto, por dos vías, una ... ¿dónde quedó aquello de buceamos al nivel del menos experimentado?, eso me enseñaron, y si bien no es una ley, y por tanto no es exigible, sí es una buena costumbre. Pero nada que decir, eso sí es de libre elección. Dos, no, no se bucea solo, el RD 550/20 lo dice clarito en su art 18.1, y su Anexo III que, por ahora, está sujeto a interpretación. Y como abogado ya te digo que que no me gustaría enfrentarme a un proceso judicial por fallecimiento de un buzo que buceaba solo con la aquiescencia del centro de buceo, mi cliente, y que mi argumento sea el Anexo III del RD 550/20.

entonces el camarero del bar no debe dejar conducir a los clientes que toman 2 cañas con el menú , o llamar a la policia ,para que no den positivo ? porqu sini seran responsables de haber suministrado alcohol a conductores :pv( :pv(
Yo lo puedo enredar mucho más, pero no se trata de eso, y si tú lo ves igual mal asunto. Pero si te vale, que sepas que todos, no solo el camarero, tenemos la obligación de impedir que un borracho conduzca, y podemos llegar a incurrir en cierta responsabilidad si lo permitimos.
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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#60 Mensaje por Dugongo »

JuanGi escribió:Para el caso que hablamos, un centro que presta ayuda y logística a la práctica de buceo en solitario, no teniendo el cliente la formación ni el equipo adecuado.

Si eres el dueño de ese centro y tu cliente muere a causa de esa práctica, ya te digo que te vas a sentir mal, porque por tú ganar 20€ has contribuido (en cierta medida) a la pérdida de una vida.
Dugongo escribió: el dueño del centro de buceo SÍ debe velar por el cumplimiento de la norma de los clientes a los que presta servicio. Tu argumentación solo blanquea un mal proceder.
Tienes razón, cuando digo que le intentaría convencer para que desistiera de bucear en solitario, me refiero a ponerme verdaderamente pesado para que desista, ofrecerle no cobrarle la inmersión truncada o lo que fuera para evitar ese riesgo absurdo.

Pero aún así sigues teniendo razón lo suyo es negarse rotundamente a permitirlo.

Por otro lado en mi interpretación de la ley el buceo en solitario (como el buceo en cuevas) está permitido si se dispone de la formación y del equipo correspondiente. Quizá visto con mi perspectiva se entienda que lo que hizo raff pudiera entrar dentro de la ley y de lo razonablemente seguro, lo único es que creo que raff no tiene la formación para buceo en solitario y siendo así no debería haberlo hecho.
Ciertamente, se debe poner pesado, pero al final debe impedirle bucear, al menos bajo su amparo y/o suministro de material.

Y ojo, que mi postura es estrictamente legal, no soy quién para evaluar las capacidades de Raff, ni de Coll ni de nadie para bucear solo, de hecho personalmente creo que tienen capacidad sobrada, pero ese es otro tema, hablo de leyes y responsabilidades.
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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#61 Mensaje por Dugongo »

Kcire81 escribió:En mi humilde opinión, de entrada, el centro NO tiene responsabilidades en el caso que comentas más allá de que tengas un "accidente" en sus instalaciones o durante el transporte, o con el gas si te han realizado ellos la carga (¿seria responsabilidad de un concesionario de coches el venderle un coche a alguien que no tiene carnet, i que este después cometiese un delito conduciendo sin permiso, y tuviese un fatal accidente? A cuantos os han pedido el carnet de conducir para venderos un coche?).
Pero!, y aquí es donde empieza la salsa...

Todos somos conscientes de donde empieza y donde acaba la responsabilidad de los centros (el tema de las guiadas, los alquileres de equipo yendo por libre, etc. ya se ha hablado largo y tendido sobre que responsabilidad tienen los "divings"), pero lamentablemente sabemos que cuando algo acurre (me refiero a incidentes o accidentes) mucha gente empieza entonces a pedir responsabilidades a los centros de lo sucedido, y indistintamente que el centro pueda demostrar que no tiene responsabilidad alguna (como ya se ha dicho, ¿Cómo demuestra el centro que ha ido a bucear sólo por voluntad propia?), está el "juicio social". Lo que la gente empezará a hablar, a decir de ese centro... y a menudo ese juicio puede ser mucho peor para el futuro de ese centro que un proceso judicial del que salga absuelto.

Personalmente, no me gusta nada ver a nadie buceando sólo, creo que es una temeridad, pero no soy quien para juzgar a nadie.

Eso si, si yo fuese a bucear sólo, intentaría desvincular cualquier centro de ello, ya que viven de esto, y parte muy importante de su éxito es su reputación. Les preguntaría si les parece bien realizar un escrito donde "descargo de toda responsabilidad" al centro (aunque creo que esto seria peor ya que deja constancia que el centro es plenamente consciente), y si no lo aceptan, claramente aceptaría dejar de alquilar sus servicios de duchas y transporte, e intentaría ir por libre del todo.
Nada más lejos de la realidad. E insisto, las opiniones nada tienen que ver con las leyes. Vender un coche no es prestar un servicio, alquilar material para hacer una actividad sí lo es, y colaborar para realizar esa actividad más aún. Si ese vendedor de coche se lo vende a alguien sin carnet y luego se lo lleva a conducir sabiendo que no tiene carnet, ya te digo yo que tiene su responsabilidad.
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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#62 Mensaje por AndresPP »

Raff_ escribió:con demasiada frecuencia buceamos solos aunque acompañados...
Yo diría que casi siempre. :up: :up:
In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

Buen azul,
Andrés

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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#63 Mensaje por elfrid »

habrá que dejar de dar cursos, poca gente bucea tan solo como un instructor con un alumno :pv( :pv( :pv(
Este es otro tema en el que nunca nos pondremos de acuerdo, es totalmente criterial.
:chin: :chin:
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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#64 Mensaje por alexcalahorra »

elfrid escribió:habrá que dejar de dar cursos, poca gente bucea tan solo como un instructor con un alumno :pv( :pv( :pv(
Este es otro tema en el que nunca nos pondremos de acuerdo, es totalmente criterial.
:chin: :chin:
Claro, eso es. El cómo se interprete " bucear solo" es absolutamente criterial.

Aunque dudo mucho que un instructor que se precie pondría voluntariamente a su alumno en una situación de riesgo por mucho que este insista y también dudo mucho que le preste su apoyo para salirse del límite que le otorga su certificación, si es que la tiene.

Principalmente porque como instructor tiene claro cuál es su responsabilidad.

Pero sí, como dices ese es otro tema.
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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#65 Mensaje por Dugongo »

Pues llegados a este punto, y leído lo leído, propongo una KDD y darle una paliza a COLL y otra a Raff, me pido dar el último. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :disim:
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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#66 Mensaje por alexcalahorra »

Yo propongo una KDD para catar los asados de ese maravilloso horno, :bbS) :bbS) debatiendo sobre cualquier cuestión y ya luego, si eso, valoramos lo de la paliza. :chin: :chin: :chin:
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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#67 Mensaje por elfrid »

paz y amor.
Mucho mejor unas birras y un buen asado.
:jajaja: :jajaja: :jajaja:
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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#68 Mensaje por Dugongo »

¿Horno?
¿Asado?

El de Calahorra ya sabe lo que debe traer... :disim:
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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#69 Mensaje por Dugongo »

La leche, lo mismo vendo un plomo para estrenar jackets y alas que aso un cochinillo o un cordero. :bbb: :bbb: :bbb: :bbb:
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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#70 Mensaje por alexcalahorra »

Con esa pintaza, no te preocupes que hambre voy a llevar y MUCHAAAA y para no hacer el viaje en balde unas botellicas de vino y unos esparragos de Mendavia llenaran el maletero del coche jejeje. :ok1: :ok1:
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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#71 Mensaje por LyN_Suiza »

Lo que realmente me flipa es todo el embrollo legal y como consecuencia de formación y certificación obligatoria y de responsabilidades legales absurdas para bucear, y luego puedes subir al K2 en tanga, solo y borracho y paz y después gloria, aquí no pasa nada.

Pero en fin, mientras la ley nos proteja dejándonos bajar a más de 55m con nitrox, estamos salvados.

Y mientras el pobre guía sea responsable legal de la inmersión, todos tranquilos, que si un buzo la caga ya sabemos de quién es la culpa.

País este, como diría Borges

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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#72 Mensaje por JuanGi »

LyN_Suiza escribió: Lo que realmente me flipa es todo el embrollo legal y como consecuencia de formación y certificación obligatoria y de responsabilidades legales absurdas para bucear, y luego puedes subir al K2 en tanga, solo y borracho y paz y después gloria, aquí no pasa nada.
En mi opinión, una justificación para tanta norma y la compleja cadena de responsabilidades en comparación a otros deportes, es el hecho de que el ser humano no tiene interiorizados los riesgos asociados al buceo autónomo de forma innata, algunos reflejos como el de aguantar la respiración incluso pueden devenir en una muerte.

Esto marca una gran diferencia entre este y otros deportes y quizá sea el motivo para tanta regulación.

Pienso hay que ver el lado positivo de tanto lío burocrático, si es que sirve para prevenir accidentes absurdos, igual no está tan mal.

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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#73 Mensaje por LyN_Suiza »

JuanGi escribió:Pienso hay que ver el lado positivo de tanto lío burocrático, si es que sirve para prevenir accidentes absurdos, igual no está tan mal.
¿Y en el K2 no?

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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#74 Mensaje por COLL »

alexcalahorra escribió:No, el tema no es el entender porque alguien decide ir por su cuenta, cada uno es libre de hacer lo que estime oportuno. Eso sí, siempre y cuando no ponga en riesgo a un tercero.

El tema es, saber si el centro pudiera llegar a tener alguna responsabilidad en caso de
que ocurra algún incidente.

posiblemente uno de los detonantes fue que, de regreso de la inmersión donde todos solemos asomar la cabeza a superficie llegue con algo mas de 30bar , y con bateria en la cámara de fotos, me dedique a buscar unas gambas en un saliente de la roca a 0,3 mt de la superficie y a 10m de la salida de la playa a resguardo , las fotos las hice con la botella asomando por fuera del agua hasta que me aburri ( manómetro a 6 bar) al salir me recogió a mí y a otro grupo supongo que se fijo en el manómetro y paso la nota al jefe del centro, otro detonante podria ser las duraciones de las inmersiones, suelo alargarlas al max, rentabilizando el aire con la prof ,min 60min max 120 min con un 15l y suelo dar un tiempo de salida estandar 90 min
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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#75 Mensaje por COLL »

Màs leña al fuego, si no esta permitido el solo diving , que coñ... :mrgreen: hace un instructor solo dando clases de opw , y sí , digo solo porque el opw no le serve de ayuda si la necesitara :disim: :disim: :disim: :disim: cursos don dos instructores ya ... :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: por la seguridad del instructor y del alumno :chin:


p.d Es coña, pero tiene su puntito de verdad,
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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#76 Mensaje por alexcalahorra »

Para mi que en ese centro ya tienen puesta una foto tuya con una cruz muuuuy grande. Te vas de parranda tú solo y luego vuelves con la botella estrujada a 6 bares. :jajaja: :jajaja: :jajaja:
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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#77 Mensaje por JuanGi »

LyN_Suiza escribió:
JuanGi escribió:Pienso hay que ver el lado positivo de tanto lío burocrático, si es que sirve para prevenir accidentes absurdos, igual no está tan mal.
¿Y en el K2 no?
No conozco los riesgos del un k2, en mar me imagino que puedes volcar y acabar flotando a merced de las corrientes, pero no te van a reventar los pulmones si por un acto reflejo aguantas la respiración, como sí puede ocurrir en buceo autónomo.

El ser humano lleva miles de años adaptándose al medio marino, seguramente ya buceába a pulmón mucho antes de conocer la agricultura, ¿pero la práctica del buceo autónomo cuánto tiempo lleva entre nosotros? para nosotros no es más que es una gota en el océano de la evolución.

No pretendo justificar que exista tanta norma, pero tampoco reniego de su utilidad, a mí lo que me importa es que el buceo sea seguro, si para ello tenemos que hacer cursos de solo diving bienvenidos sea PADI.

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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#78 Mensaje por JuanGi »

alexcalahorra escribió:Para mi que en ese centro ya tienen puesta una foto tuya con una cruz muuuuy grande
Ya ves claramente, Coll está nominadísimo

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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#79 Mensaje por LyN_Suiza »

LyN_Suiza escribió:Lo que realmente me flipa es todo el embrollo legal y como consecuencia de formación y certificación obligatoria y de responsabilidades legales absurdas para bucear, y luego puedes subir al K2 en tanga, solo y borracho y paz y después gloria, aquí no pasa nada.
JuanGi escribió:
LyN_Suiza escribió:
JuanGi escribió:Pienso hay que ver el lado positivo de tanto lío burocrático, si es que sirve para prevenir accidentes absurdos, igual no está tan mal.
¿Y en el K2 no?
No conozco los riesgos del un k2, en mar me imagino que puedes volcar y acabar flotando a merced de las corrientes, pero no te van a reventar los pulmones si por un acto reflejo aguantas la respiración, como sí puede ocurrir en buceo autónomo.

El ser humano lleva miles de años adaptándose al medio marino, seguramente ya buceába a pulmón mucho antes de conocer la agricultura, ¿pero la práctica del buceo autónomo cuánto tiempo lleva entre nosotros? para nosotros no es más que es una gota en el océano de la evolución.

No pretendo justificar que exista tanta norma, pero tampoco reniego de su utilidad, a mí lo que me importa es que el buceo sea seguro, si para ello tenemos que hacer cursos de solo diving bienvenidos sea PADI.
Me refiero al K2 del que hablaba antes, obviamente, una de las montañas más peligrosas del mundo, si no la más. Mucho más arriesgado que dar una vuelta submarina a pocos metros en una cala, para lo que necesito legalmente una formación, certificación, equipo y compañero concretos. Una comparativa cuanto menos sorprendente.

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Da igual, esto no pretendía ser el inicio de un debate, sino tan solo incitar a la reflexión.

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Re: Tienen responsabilidad los centros si solo usas...

#80 Mensaje por alexcalahorra »

Obviamente nosotros practicamos submarinismo, con sus riesgos inherentes. No practicamos alpinismo con otros riesgos diferentes, sin lugar a dudas.
Sin ser un experto en nada comparar el K2 con una inmersión en recreativo es jugar en diferentes ligas, creo yo.
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