Sobre la narcosis, mito o realidad

[JuanGi]

No te discutiré el tema, pero vamos, que no he encontrado artículos científicos que respalden esta afirmación de GUE (no así de la narcosis por nitrógeno) y no lo habia oido mencionar hasta que leí este hilo. Si me puedes dirigir a algún artículo que explique la narcosis por O2 me lo leeré y así aprendo algo nuevo

Intentaré aportarte algunas fuentes y una digestión-explicación de mi propia cosecha. La narcosis es difícil de cuantificar. En primer lugar, no es una respuesta todo o nada, sino un continuo que tiene muchos matices y que en la práctica de una actividad compleja como el buceo puede manifestarse en un repertorio de síntomas que van desde un ligero aturdimiento o euforia (difíciles de distinguir de efectos del frío, cansancio, estrés o excitación) o dificultades para concentrarse en cálculos matemáticos o tests (* ver anécdota más abajo sobre ésto), hasta delirios, incapacidad y pérdida de conciencia. Lo que es aún peor: estos efectos se manifiestan de modos muy diferentes en distintos individuos y en los mismos individuos en distintas condiciones. La razón de esta variabilidad es que detrás de la manifestación de narcosis hay muchos más factores en juego que la física de los gases implicados.

Dicho esto, aunque existen algunos estudios específicos que intentan valorar el efecto narcótico de distintos gases por separado, la evidencia científica como tal es muy escasa. La mayoría de los estudios y revisiones se remiten a trabajos muy antiguos, en los que se termina asociando el efecto narcótico de un gas a su peso molecular y solubilidad en lípidos. Cabe señalar que sobre estas bases, el oxígeno debería ser prácticamente el doble de narcótico que el nitrógeno. SIn embargo, la evidencia empírica demuestra que no es así y ello se explica o bien porque esa asociación con la solubilidad tiene excepciones (que las hay en otros gases), o bien porque el oxígeno se metaboliza por los organismos vivos (proceso que consume de modo muy rápido una gran parte del oxígeno que se llegaría a disolver). O por una combinación de estos y (quizás) otros factores desconocidos.

En la práctica, y ante la dificultad de acotar la contribución precisa de N2 y O2 en la aparición de narcosis (la del CO2 se desprecia por el bajo porcentaje en las mezclas respirables, no porque no lo tenga también) ya desde 2002 la NOAA (National Oceanic and Atmospheric Administration, máximo organismo federal de EEUU con capacidad regulatoria en un amplio rango de materias, incluyendo asuntos "marinos", recomienda considerar el O2 y N2 como IGUALMENTE narcóticos en sus manuales y tablas. Esta recomendación, que ya tiene 20 años, se ha trasladado a la mayoría de certificadoras y tablas usadas en la actualidad en deportivo y en técnico. Algunos expertos consideran que esta equiparación es excesivamente conservadora basándose sobre todo en la rápida metabolización del O2 comentada anteriormente, y a algunos (pocos) estudios experimentales que intentan demostrar que las mezclas con nitrox resultan "aparentemente" menos narcóticas que el aire (ejemplos en refs 7-8). SIn embargo, la realidad es que "oficialmente" la recomendación en todas las certificadoras es considerarlos igualmente. Así, en el cálculo de la "equivalent narcotic depth" (END) en técnico con trimix se tiene en cuenta siempre las PP de O2 y N2 de la mezcla "narcótica" a esa profundidad.

Por lo anteriormente resumido, se acepta (aunque no de modo unánime) que el nitrox y el aire deben considerarse igual de narcóticos a una profundidad determinada. Es una asunción probablemente conservadora, pero es lo que hay. La justificación de esta asunción generalizada, en último término, es que aunque pudiera estar equivocada, proporcionaría en todo caso mayor margen de seguridad. Ahora bien: puesto que el rango operativo del nitrox está limitado por la toxicidad de oxígeno, y ésta aparece en general a cotas menos profundas a las que se manifiesta narcosis significativa (salvo en casos muy puntuales), la realidad es que si buceas con nitrox 32, (con un límite de cota de -33m aprox), el riesgo de narcosis incapacitante es una non-issue. Al igual que lo es con aire a esas cotas. SIn embargo, con aire, pudiendo bajar dentro de su rango operativo hasta cotas <-55m, empieza a ser un riesgo muy significativo. Por ello, discutir sobre si es más peligroso bucear con nitrox 32 o con aire en recreativo, en cuanto a la manifestación de narcosis, es discutir sobre el sexo de los ángeles ya que en todo caso habría que discutir sobre este potencial a las mismas cotas y durante los mismos tiempos de exposición (comparación que no es realista porque un gas tiene mayor rango operativo y el otro más tiempo de fondo sin deco pero en rangos poco o nada narcóticos).En cualquier caso, hay estudios concretos que comparan nitrox y aire en cuanto a narcosis y suelen ser favorables para el nitrox (ejemplo, referencias 7-8 de abajo)

En cuanto al límite recomendado de 30m que pone GUE al buceo con nitrox por narcosis (que no por toxicidad, como bien dice JuanJi), hasta donde yo sé se trata de un caso único aunque otras certificadoras están cerca. Cabe resaltar que GUE es probablemente, la certificadora más conservadora. De hecho. GUE recomienda pasar a helio por debajo de 30m y tiene estandarizado el nitrox32 para profundidades menores a esta. Para mayor pasmo, en GUE, tengo entendido que no se bucea con aire.

Fuentes mencionadas y enlaces interesantes (no tengo enlaces de todas ellas pero se pueden encontrar por ahí):

[1] Bauer, Ralph W.; Way, Robert O. (1970). "Relative narcotic potencies of hydrogen, helium, nitrogen, and their mixtures. J. Applied Physiology 29:1, 23-31 - https://journals.physiology.org/doi/pdf ... 70.29.1.23

[2]Bennett, Peter; Rostain, Jean Claude (2003). "Inert Gas Narcosis". In Brubakk, Alf O; Neuman, Tom S (eds.). Bennett and Elliott's physiology and medicine of diving (5th ed.). United States: Saunders.

[3]Hesser, CM; Fagraeus, L; Adolfson, J (1978). "Roles of nitrogen, oxygen, and carbon dioxide in compressed-air narcosis. Undersea Biomed Res. 5 (4): 391–400.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/734806/

[4]"Mixed-Gas & Oxygen". NOAA Diving Manual, Diving for Science and Technology. 4th. National Oceanic and Atmospheric Administration. 2002.

[5]M. Menduno (2020) Rapture of the Tech: Depth, Narcosis and Training Agencies - https://alertdiver.eu/en_US/articles/ra ... g-agencies

[6] R.Fogarti (2019) Calculated Confusion: Can O2 Get You High? - https://gue.com/blog/calculated-confusi ... -you-high/

[7] Germinpré et al (2017). Objective vs. Subjective Evaluation of Cognitive Performance During 0.4-MPa Dives Breathing Air or Nitrox. Aerosp Med Hum Perform 88(5):469-475. (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28417835/)

[8] A. Zenske (2017) Effects of oxygen-enriched breathing gas on recreational divers. Tesis Universidad de Berlín . EN alemán, resumen en inglés - https://refubium.fu-berlin.de/handle/fub188/9943

(Anécdota): Durante el curso de AOWD de mi pareja, la bajaron a unos 24m y para "demostrarle" el efecto de la narcosis en buceo "profundo" y le preguntaron operaciones matemáticas simples para responder con los dedos..... No acertó casi nada, y el instructor concluyó que la ligera narcosis ya le afectaba. Lo cierto es que cuando me lo contó me dijo que estaba nerviosa por el miedo escénico, la visibilidad de 1m, y por ser absolutamente negada para cálculos matemáticos (tanto en superficie como a 25m). Dos semanas después estábamos a -37m haciéndonos unas fotos en una placa conmemorativa por un buzo accidentado en Tenerife, y manejaba la cámara mucho mejor que yo que soy un torpe con presbicia.

Baldo Mero, muchas gracias por tu aporte, son participaciones como esta las que hacen que merezca la pena abrir hilos y debatir, aunque a veces nos toque en el el orgullo.

Muchas gracias a todos,
Un abrazo,

Juan

PD según tengo entendido la GUE no contempla bucear con aire. Hasta los 30m se usa EAN32 y a partir de los 30m hay que usar mezclas con helio.

[Tiritón]

No te discutiré el tema, pero vamos, que no he encontrado artículos científicos que respalden esta afirmación de GUE (no así de la narcosis por nitrógeno) y no lo habia oido mencionar hasta que leí este hilo. Si me puedes dirigir a algún artículo que explique la narcosis por O2 me lo leeré y así aprendo algo nuevo

Intentaré aportarte algunas fuentes y una digestión-explicación de mi propia cosecha. La narcosis es difícil de cuantificar. En primer lugar, no es una respuesta todo o nada, sino un continuo que tiene muchos matices y que en la práctica de una actividad compleja como el buceo puede manifestarse en un repertorio de síntomas que van desde un ligero aturdimiento o euforia (difíciles de distinguir de efectos del frío, cansancio, estrés o excitación) o dificultades para concentrarse en cálculos matemáticos o tests (* ver anécdota más abajo sobre ésto), hasta delirios, incapacidad y pérdida de conciencia. Lo que es aún peor: estos efectos se manifiestan de modos muy diferentes en distintos individuos y en los mismos individuos en distintas condiciones. La razón de esta variabilidad es que detrás de la manifestación de narcosis hay muchos más factores en juego que la física de los gases implicados.
....

Pedazo de post. Muchas gracias! Ya tengo lectura otoñal.

[Baldo Mero]

Gracias, he editado el apartado de la postura de distintas certificadoras (ahora en negrita) y he aprovechado para corregir algunos errores de puntuación sobre la marcha. No es que esté escrito con excesivo cuidado en cuanto al estilo y gramática (por falta de tiempo), pero ya puestos....

[Tiritón]

PD según tengo entendido la GUE no contempla bucear con aire. Hasta los 30m se usa EAN32 y a partir de los 30m hay que usar mezclas con helio.

Y, ¿no os parece excesivo? ¿Cómo se buceaba antes del Nitrox? ¿Helio a partir de los 30 metros?
Yo siempre uso EAN32 pero por ampliar tiempos de fondo en inmersiones sucesivas más que nada. Y he hecho inmersiones con aire a 35 o 40 metros sin problemas, y con Nitrox a 32 metros con cero narcosis (ni de N2 ni de O2).

No se, no seré yo quien diga nada a quien opte por un margen de seguridad más grande, pero... ¿helio a 30 metros? Me parece un poco matar moscas a cañonazos.

¿Qué opináis?

[Baldo Mero]

PD según tengo entendido la GUE no contempla bucear con aire. Hasta los 30m se usa EAN32 y a partir de los 30m hay que usar mezclas con helio.

Y, ¿no os parece excesivo? ¿Cómo se buceaba antes del Nitrox? ¿Helio a partir de los 30 metros?
Yo siempre uso EAN32 pero por ampliar tiempos de fondo en inmersiones sucesivas más que nada. Y he hecho inmersiones con aire a 35 o 40 metros sin problemas, y con Nitrox a 32 metros con cero narcosis (ni de N2 ni de O2).

No se, no seré yo quien diga nada a quien opte por un margen de seguridad más grande, pero... ¿helio a 30 metros? Me parece un poco matar moscas a cañonazos.

¿Qué opináis?

Me temo que el modo en que se buceaba antes del nitrox no es un gran argumento para cuestionar la validez de las nuevas recomendaciones. Te lo dice alguien que, como muchos, aprendimos a bucear sin BCD, sin fuente de aire alternativa, sin manómetro y sin computadora. Y en esas condiciones buceábamos, incluso en solitario.

A nivel personal, la postura de GUE es ciertamente peculiar y muy conservadora. Pero no es la única que está tendiendo a limitar el buceo con circuito abierto con aire por debajo de 30m en sus recomendaciones en cuanto al END. RAID y SSI recomiendan el mismo límite aunque incluyen aire a cotas inferiores en sus programas.

De hecho, y aunque es un tema diferente, a partir de los recientes hallazgos sobre los efectos de la densidad de gases respirables y sus límites recomendados de 6g/L (para evitar retención de CO2, condición peligrosa que, según estos trabajos, triplica la tasa de problemas en sujetos experimentales sobre la observada con 1g/L menos), es muy posible que se tienda progresivamente a reducir las cotas recomendables con aire y nitrox por parte de otras certificadoras. De hecho, estas densidades ya se alcanzan con EAN32 a 34m, y se sobrepasan ampliamente con trimix 18/35 a 61m (con una ppO2 "segura" de sólo 1.26). Más información sobre esto: https://gue.com/blog/density-discords-u ... -research/

[charlie hebdo]

PD según tengo entendido la GUE no contempla bucear con aire. Hasta los 30m se usa EAN32 y a partir de los 30m hay que usar mezclas con helio.

Y, ¿no os parece excesivo? ¿Cómo se buceaba antes del Nitrox? ¿Helio a partir de los 30 metros?
Yo siempre uso EAN32 pero por ampliar tiempos de fondo en inmersiones sucesivas más que nada. Y he hecho inmersiones con aire a 35 o 40 metros sin problemas, y con Nitrox a 32 metros con cero narcosis (ni de N2 ni de O2).

No se, no seré yo quien diga nada a quien opte por un margen de seguridad más grande, pero... ¿helio a 30 metros? Me parece un poco matar moscas a cañonazos.

¿Qué opináis?

Pues puede ser, pero desde luego hay una mezcla óptima para cada profundidad. La mezcla óptima para 40 metros es un 21/35 y la mezcla óptima para 30 metros es un EAN32. ¿se puede bucear a ambas profundidades con Aire? Se puede. ¿se puede bucear incluso en apnea? se puede. Nadie dice que no se pueda. Lo que recomienda la GUE (y estoy de acuerdo) es que a ninguna profundidad el gas óptimo sea el aire (eso con lo que hinchas las ruedas). Y tienen razón. Y dicen que si puedes bucear con la mezcla óptima, es mejor no bucear con otra. Desde un punto de vista racional tienen toda la razón. ¿que motivo hay para bucear con aire? Pues el económico, que es más barato que el Nitrox y el de comodidad para el centro de buceo. Pero no hay ningún motivo fisiológico para bucear con aire.

Por cierto, yo bucee el mismo pecio que está a 45 metros con aire y juraba y perjuraba que había tenido cero narcosis, luego lo hice con Trimix y para mi que no era el mismo pecio.

[AndresPP]

Muchas gracias a Baldo Mero por su detallada respuesta.

En cuanto al uso de EAN32 para profundidades menores de 30 metros, creo que hay un riesgo evidente y es que si por cualquier razón alguien se despista con la profundidad (algo que a veces pasa, sobre todo a novatos), se puede llegar a una situación de hiperoxia mucho más grave que la de narcosis que se pretende evitar.

[Baldo Mero]

Muchas gracias a Baldo Mero por su detallada respuesta.

En cuanto al uso de EAN32 para profundidades menores de 30 metros, creo que hay un riesgo evidente y es que si por cualquier razón alguien se despista con la profundidad (algo que a veces pasa, sobre todo a novatos), se puede llegar a una situación de hiperoxia mucho más grave que la de narcosis que se pretende evitar.

Completamente de acuerdo, y quizás por ello el EAN32 se está convirtiendo en el gas estándar para inmersiones "supervisadas" en centros de buceo o en inmersiones perfectamente planificadas en cuanto a la profundidad máxima que se puede alcanzar. Nunca para una inmersión de "exploración" en la que hay un fondo objetivo <-35m. En cualquier caso, desde el punto de vista de una certificadora, el papel es recomendar unos límites y educar para que no sean sobrepasados en ningún caso, por lo que no es una consideración muy a tener en cuenta (desde su punto de vista) la consecuencia de sobrepasar esos límites. Con la disponibilidad actual de instrumentos de control de profundidad y de ppO2 por precios inferiores a los de una cena para 2 o un par de rondas de decobirras para el grupo, realmente es bastante legítimo pasar la responsabilidad de conocer y controlar los límites a cada buceador. De todos modos, el límite de EAN32 de 33m aprox es para una ppO2 de 1,4, y puede "estirarse" ligeramente considerando una ppO2 de 1,6 durante un máximo de 45 min es segura, según NOAA.

Por otra parte, fíjate que en tu frase dices inconscientemente: "se puede llegar a una situación de hiperoxia mucho más grave que la de narcosis que se pretende evitar" - Precisamente ese es el planteamiento del que va el hilo, y es que con EAN32 no se pretende evitar narcosis, solamente se pretende alargar el tiempo de fondo y con ello mitigar riesgos de ED en inmersiones recreativas

[rsantosgarcia]

PD según tengo entendido la GUE no contempla bucear con aire. Hasta los 30m se usa EAN32 y a partir de los 30m hay que usar mezclas con helio.

Y, ¿no os parece excesivo? ¿Cómo se buceaba antes del Nitrox? ¿Helio a partir de los 30 metros?
Yo siempre uso EAN32 pero por ampliar tiempos de fondo en inmersiones sucesivas más que nada. Y he hecho inmersiones con aire a 35 o 40 metros sin problemas, y con Nitrox a 32 metros con cero narcosis (ni de N2 ni de O2).

No se, no seré yo quien diga nada a quien opte por un margen de seguridad más grande, pero... ¿helio a 30 metros? Me parece un poco matar moscas a cañonazos.

¿Qué opináis?

GUE es GUE y una de las cosas que tienen es que son radicalmente estrictos en sus planteamientos, para lo bueno (muchas cosas) y para lo malo (normalmente el bolsillo).

Por encima de 30 metros Nx32, de 30 a 45 metros 21-35 (oxígeno - helio), de 45 a 60 metros 18-45 (oxígeno - helio). De ahí para abajo pues ya otros nos dirán... Cuál son las pegas:
- Primero la pasta, pagar extra de nitrox para estar en profundidades de 15 metros duele cuando al final sales por gas / tiempo máximo de inmersión y no por deco.
- Segundo la costumbre, pues oye si he hecho 20 naranjitos con aire o con Nx28 y me ha ido bien, ahora voy a gastarme 50€ en Helio para ir con 21-35. Si en esas inmersiones no me ha hecho falta ahora que buceo mejor... menos falta me hará, no?
- Tercero y el más importante, no es tan fácil conseguir gases. Muchos centros de buceo no tienen nitrox y pocos tienen helio. Entonces hay una serie de inmersiones que no haces o bien no cumples los estándares. No hay más remedio... Porque yo, al menos de momento, me niego a bajarme un botellón de helio y otro de oxígeno cuando voy a Cabo de Gata y quiero hacer el vapor.

La teoría está muy bien pero luego la realidad es otra.

[hector.]

Buenas

Tema largo, técnico, con muchos datos y pocas certezas

Solo apórtate dos cosas que ya comenté hace unos años

Narcosis y ansiedad no solo van de la mano, sino que a veces se potencian mutuamente.

Pero lo más importante es que me he encontrado ,sintonías clarísimos de ansiedad , atribuidos erróneamente a la narcosis.

La segunda es que decir que a partir de 30mts ( en aguas abiertas ) hay que bucear con Helio, es un brindis al sol , ya muy debatido …


saludos

[rsantosgarcia]

La segunda es que decir que a partir de 30mts ( en aguas abiertas ) hay que bucear con Helio, es un brindis al sol , ya muy debatido …


saludos

Esto no deja de ser otro debate.

Al final el Helio es casi mejor siempre, como problema sólo se me ocurre que hay que tener más cuidado con las velocidades de ascenso dado que es un gas mucho más ligero y sale más rápido. Pero vamos, dentro de lo razonable que nosotros subimos el primer tercio del ascenso a 9 metros / minuto y luego a 6 metros / minuto hasta la primera parada deco que suele ser 21 metros.

Cuál es su desventaja? el precio.

Pero quitando esa, no veo ninguna de ir con helio aunque estés a 25 metros. Un 30 - 30, con lo que tienes un 30% de helio y otro 30% de oxígeno, al final tienes menos deco y se descomprime más rápido. Además de no tener ningún efecto narcótico, por poca narcosis que se tenga por encima de 30 metros.

Claro, si ya duele pagar helio para hacer un Naranjito porque lo has hecho 20 veces con aire o Nx28, pues pagar helio para ir a los arcos de Benidorm...

Pero si costase lo mismo, yo lo vería claro.

[AndresPP]

Pero si costase lo mismo, yo lo vería claro.

el helio no se sabe lo bueno que es hasta que lo pruebas. Y no solo por la narcosis, sino también por la menor densidad del gas respirado. En cerrado casi siempre llevo la botella de diluyente con un 15-20% de helio, y es otro mundo con respecto al aire, sobre todo cuando pasas de los 30 metros.

[Baldo Mero]

Buenas

La segunda es que decir que a partir de 30mts ( en aguas abiertas ) hay que bucear con Helio, es un brindis al sol , ya muy debatido …

saludos

¿Qué quieres decir con lo de que es un brindis al sol? ¿Que es inviable en la práctica?.

Entiendo que hoy por hoy, y del modo en que funciona el negocio del buceo recreativo a nivel mundial, asumir que el aire no es recomendable por debajo de 30m es una postura elitista. Pero lo cierto es que el trabajo de Anthony y MItchell de 2015 sobre las máximas densidades de gas recomendadas, aunque está enfocado en CC, tiene claras implicaciones también en recreativo con aire. La densidad del aire a 30m (5,1g/L) está ya en el umbral del límite de seguridad recomendado (5,2g/L), y a 40m se entra en nivel problemático (6.3g/L). Tanto es así que otras certificadoras, como BSAC, han descartado el cálculo de END como criterio para la elección de gas, que pasa a a ser gobernado únicamente por la pO2 y la densidad a la profundidad objetivo.
No sé, creo que en último término la resistencia generalizada a aceptar la postura de GUE (que el aire es para las ruedas) tiene que ver sólo con la viabilidad comercial, como comentan más arriba otros compañeros.
Por otra parte, y aunque es salirse del debate un poco, este tipo de situaciones se dan en múltiples aspectos de regulación de otros sectores, y en general evolucionan con el tiempo, con la sensibilidad social sobre los aspectos implicados, y con el coste-beneficio de las recomendaciones. Aunque suene un poco absurdo, el aire no es tampoco el mejor gas para hinchar ruedas, pudiendo hacerlo con nitrógeno que disminuye las fluctuaciones de presión con la temperatura. Sin duda es más seguro y por ello se usa en ruedas de aviones y en coches de carreras.

[hector.]

Hola Baldo Mero

Mi comentario no pretende ser irrespetuoso...es más creo muy loable el hecho de que haya personas dedicadas a investigar para hacer nuestros buceos más confortables, más cómodos, y también que nos permitan plantearnos nuevos retos

Un hecho es que el Helio es caro, pero sobretodo poco accesible...por ejemplo en una ciudad tan grande como Barcelona , que yo sepa solos puedes cargar con Josep y Otto ( no menciono marcas porque no se me acuse de hacer propaganda) , pero todos los buzos técnicos de la zona sabemos quienes son )

Solo por una cuestión de inversión -beneficio ya queda muy limitado su uso.

Es un hecho que a partir de una profundidad determinada , el Helio es recomendable, como lo es que a partir de otra es imprescindible.

El debate es cual es esa profundidad determinada donde es recomendable ...creo que hasta una Ppo de 1´6 (otros pensaran 1´4)se puede bucear con seguridad y confort perfectamente con las mezclas de nitrox adecuadas

La GUE puede recomendar sus directrices , como optimas e incluso presentar estudios de laboratorio ( poco sólidos ) y es legitimo , pero NO puede decir que no siguiéndolas estas en riesgo .

La realidad DE MILES DE BUZOS demuestran que a esas profundidades es correcto y seguro bucear con la mezclas de nitrox adecuadas

En medicina se hacen ensayos clínicos completisimos y los fármacos pasan unos controles muy exhaustivos , pero al final , es la realidad con los pacientes , los que acaban mostrando la eficacia , y sobretodo los efectos secundarios de los mismos .

En alguna patologías se valoran los “estudios en vida real “ ...me refiero que hay que valorar los “hechos “, y el Helio no es una necesidad en el buceo recreativo ...como mínimo es un lujo innecesario.

Saludo

[JuanGi]

Como habéis dicho, es una pura cuestión de acceso al helio, si el helio estuviera disponible y fuera gratuito de forma general en cualquier centro de buceo, poca gente bucearía por debajo de los 30 con aire.

Es cierto que en el mundo real las limitaciones de la GUE son difíciles de cumplir pero sí valen de referencia (a los que quieren hacer las cosas mejor).

Al final el respeto a la profundidad (y a los riesgos inherentes a la misma) no es algo innato, sino algo que debemos aprender, y en ese sentido creo que la GUE es una buena referencia.

[rsantosgarcia]

Lo ideal es que todos condujésemos a la velocidad indicada y que las carreteras estuvieran perfectamente asfaltadas y señalizadas.

Pero la realidad es que muchos nos pasamos un poco los límites de velocidad y, oye, tampoco hay tantos accidentes si lo comparamos con el número de desplazamientos en coche.

Pues esto es lo mismo, en un mundo ideal con el helio accesible y pagable pues está claro.

Pero la realidad es que todos los años se hacen miles de inmersiones en el Naranjito con aire y un 12 litros y oye, porcentualmente, apenas hay accidentes.

Eso sí, no quiero ser yo el que se encuentre con un problema en el equipo que me deje sin aíre a 38 metros y que mi compañero vaya con un 12litros de aire medio narcotizado y sin ninguna noción de lo que es el gas mínimo, pensando que lo que hay que hacer es subir cuando llegas a la reserva.

[pira]

Lo ideal es que todos condujésemos a la velocidad indicada y que las carreteras estuvieran perfectamente asfaltadas y señalizadas.

Pero la realidad es que muchos nos pasamos un poco los límites de velocidad y, oye, tampoco hay tantos accidentes si lo comparamos con el número de desplazamientos en coche.

Pues esto es lo mismo, en un mundo ideal con el helio accesible y pagable pues está claro.

Pero la realidad es que todos los años se hacen miles de inmersiones en el Naranjito con aire y un 12 litros y oye, porcentualmente, apenas hay accidentes.

Eso sí, no quiero ser yo el que se encuentre con un problema en el equipo que me deje sin aíre a 38 metros y que mi compañero vaya con un 12litros de aire medio narcotizado y sin ninguna noción de lo que es el gas mínimo, pensando que lo que hay que hacer es subir cuando llegas a la reserva.

No lo podría decir mejor, eso se llama la normalizacion de la desviación

Por cierto, todos estos que decís lo de que el nx 32 de GUE su límite son 30m no es por la toxicidad del o2, alguno de vosotros ha hecho un curso con GUE?

[JuanGi]

todos estos que decís lo de que el nx 32 de GUE su límite son 30m no es por la toxicidad del o2, alguno de vosotros ha hecho un curso con GUE?

¿Tienes algún motivo para pensar que la GUE marca una ppO2 máxima de 1.28?
4ATA x 0.32 = 1.28 ATA
¿has hecho tú algún curso de la GUE?

[Baldo Mero]

Por cierto, todos estos que decís lo de que el nx 32 de GUE su límite son 30m no es por la toxicidad del o2, alguno de vosotros ha hecho un curso con GUE?

Personalmente no, y no es una certificadora muy extendida en Europa. En españa creo que solo hay un centro estable, en Murcia., asi que debe haber pocos. Pero sí son bastante generosos con la difusión de sus recomendaciones y estudios, de modo que es fácil de comprobar en su web lo que recomiendan y por qué.

[AndresPP]

Personalmente no, y no es una certificadora muy extendida en Europa. En españa creo que solo hay un centro estable, en Murcia., asi que debe haber pocos. Pero sí son bastante generosos con la difusión de sus recomendaciones y estudios, de modo que es fácil de comprobar en su web lo que recomiendan y por qué.

Uno puede estar más o menos de acuerdo con la GUE en ciertos puntos, pero en justicia hay que decir que eso que dices es totalmente cierto, son muy transparentes. Lo fueron incluso cuando el análisis independientes del ratio deco no les dejó muy bien frente a otros modelos deco.

[pira]

todos estos que decís lo de que el nx 32 de GUE su límite son 30m no es por la toxicidad del o2, alguno de vosotros ha hecho un curso con GUE?

¿Tienes algún motivo para pensar que la GUE marca una ppO2 máxima de 1.28?
4ATA x 0.32 = 1.28 ATA
¿has hecho tú algún curso de la GUE?

Algún curso he hecho

[pira]

Personalmente no, y no es una certificadora muy extendida en Europa. En españa creo que solo hay un centro estable, en Murcia., asi que debe haber pocos. Pero sí son bastante generosos con la difusión de sus recomendaciones y estudios, de modo que es fácil de comprobar en su web lo que recomiendan y por qué.

Uno puede estar más o menos de acuerdo con la GUE en ciertos puntos, pero en justicia hay que decir que eso que dices es totalmente cierto, son muy transparentes. Lo fueron incluso cuando el análisis independientes del ratio deco no les dejó muy bien frente a otros modelos deco.

Creo que esto que comentas es de UTD y del estudio que hicieron en Italia ya que son los que utilizan ratio deco

[JuanGi]

Algún curso he hecho

Pues si discrepas soy todo oidos, estoy encantado de aprender

¿Tienes algún motivo para pensar que la GUE marca una ppO2 máxima de 1.28?

[AndresPP]

Personalmente no, y no es una certificadora muy extendida en Europa. En españa creo que solo hay un centro estable, en Murcia., asi que debe haber pocos. Pero sí son bastante generosos con la difusión de sus recomendaciones y estudios, de modo que es fácil de comprobar en su web lo que recomiendan y por qué.

Uno puede estar más o menos de acuerdo con la GUE en ciertos puntos, pero en justicia hay que decir que eso que dices es totalmente cierto, son muy transparentes. Lo fueron incluso cuando el análisis independientes del ratio deco no les dejó muy bien frente a otros modelos deco.

Creo que esto que comentas es de UTD y del estudio que hicieron en Italia ya que son los que utilizan ratio deco

cierto, fallo mío.

[pira]

Algún curso he hecho

Pues si discrepas soy todo oidos, estoy encantado de aprender

¿Tienes algún motivo para pensar que la GUE marca una ppO2 máxima de 1.28?

Yo solo os he preguntado por esas afirmaciones tant categórica que hacíais

No es ningún secreto que ppo2 se usa en buceo técnico y ahí está la respuesta

[JuanGi]

Yo solo os he preguntado por esas afirmaciones tant categórica que hacíais

Soy categórico cuando creo estar seguro de lo que digo, eso es independiente de mi formación y no quita para que pueda equivocarme.

En este caso creo estar seguro de que el límite de 30m con nitrox 32 para la GUE tiene como motivo la narcosis equivalente, y no tiene por motivo la toxicidad del oxígeno, ya que a 30m la ppO2 sería de 1.28.

Como digo puedo equivocarme, la formación (o falta de ella) no hace que tengas razón o dejes de tenerla, aquí estamos para aprender, yo estoy encantado de equivocarme si con ello aprendo algo nuevo.

[pira]

Yo solo os he preguntado por esas afirmaciones tant categórica que hacíais

Soy categórico cuando creo estar seguro de lo que digo, eso es independiente de mi formación y no quita para que pueda equivocarme.

En este caso creo estar seguro de que el límite de 30m con nitrox 32 para la GUE tiene como motivo la narcosis equivalente, y no tiene por motivo la toxicidad del oxígeno, ya que a 30m la ppO2 sería de 1.28.

Como digo puedo equivocarme, la formación (o falta de ella) no hace que tengas razón o dejes de tenerla, aquí estamos para aprender, yo estoy encantado de equivocarme si con ello aprendo algo nuevo.

pues ante estas afirmaciones

yo ya te he dicho que los limites sobre todo son por la ppo2 que se usan en buceo técnico y aporto algo mas, la formación en GUE al igual que hacen en otros lados lo que se enseña en el primer curso de fundamentals para un tech pass es lo mismo que se acaba enseñando en un tech1, tech2, RB80....., pero oye si tu crees que solo es por la narcosis quien soy yo para contradecirte

[JuanGi]

yo ya te he dicho que los limites sobre todo son por la ppo2 que se usan en buceo técnico y aporto algo mas, la formación en GUE al igual que hacen en otros lados lo que se enseña en el primer curso de fundamentals para un tech pass es lo mismo que se acaba enseñando en un tech1, tech2, RB80....., pero oye si tu crees que solo es por la narcosis quien soy yo para contradecirte

Pira, tú sabes mucho más que yo, no me cabe la menor duda, pero es que a veces eres críptico, no sueltas prenda, lo dejas todo en incógnitas y sentencias las discusiones argumentandon que a la gente le faltan plásticos, o que sus instructores son unos paquetes.

Yo estaría encantado de oir otros argumentos.

También que me digas cual es la ppO2 de EAN32 a -30m

[pira]

yo ya te he dicho que los limites sobre todo son por la ppo2 que se usan en buceo técnico y aporto algo mas, la formación en GUE al igual que hacen en otros lados lo que se enseña en el primer curso de fundamentals para un tech pass es lo mismo que se acaba enseñando en un tech1, tech2, RB80....., pero oye si tu crees que solo es por la narcosis quien soy yo para contradecirte

Pira, tú sabes mucho más que yo, no me cabe la menor duda, pero es que a veces eres críptico, no sueltas prenda, lo dejas todo en incógnitas y sentencias las discusiones argumentandon que a la gente le faltan plásticos, o que sus instructores son unos paquetes.

Yo estaría encantado de oir otros argumentos.

También que me digas cual es la ppO2 de EAN32 a -30m

Creo que no he dicho nada de esto así que visto todo esto, aquí acaba mi intervención

[COLL]

La segunda es que decir que a partir de 30mts ( en aguas abiertas ) hay que bucear con Helio, es un brindis al sol , ya muy debatido …


saludos

Esto no deja de ser otro debate.

Al final el Helio es casi mejor siempre, como problema sólo se me ocurre que hay que tener más cuidado con las velocidades de ascenso dado que es un gas mucho más ligero y sale más rápido. Pero vamos, dentro de lo razonable que nosotros subimos el primer tercio del ascenso a 9 metros / minuto y luego a 6 metros / minuto hasta la primera parada deco que suele ser 21 metros.

Cuál es su desventaja? el precio.

Pero quitando esa, no veo ninguna de ir con helio aunque estés a 25 metros. Un 30 - 30, con lo que tienes un 30% de helio y otro 30% de oxígeno, al final tienes menos deco y se descomprime más rápido. Además de no tener ningún efecto narcótico, por poca narcosis que se tenga por encima de 30 metros.

Claro, si ya duele pagar helio para hacer un Naranjito porque lo has hecho 20 veces con aire o Nx28, pues pagar helio para ir a los arcos de Benidorm...

Pero si costase lo mismo, yo lo vería claro.

ese es principal problema del helio se necesita mucho mas control , para la gente con poco control de flotabilidad es una bomba de relojería , todos esos boyazos y el precio también

[JuanGi]

ese es principal problema del helio se necesita mucho mas control , para la gente con poco control de flotabilidad es una bomba de relojería , todos esos boyazos y el precio también

Se entiende que junto al aumento de la profundidad máxima y al uso de helio tiene que ir acompañado un mayor dominio de las habilidades y lógicamente de la flotabilidad también.

[Baldo Mero]

Yo solo os he preguntado por esas afirmaciones tant categórica que hacíais

Y se te ha respondido con claridad (creo) que las afirmaciones (recomendaciones en este caso) las hace GUE y que si quieres saber donde y por qué, las busques en su web y en sus estándares operativos. El límite de ppO2 que recomienda GUE es 1,4, excepto para aguas frías que es 1,2. El límite de profundidad de nitrox32 30m, no por ppO2 (obvio puesto que es 1,28) sino por narcosis y densidad. EN concreto, la expresión que usan en sus estándares desde el nivel recreacional 2 (habilitado hasta 30m) es: "use of helium to minimize narcosis, CO2, gas density, and post-dive “nitrogen stress”.

No es ningún secreto que ppo2 se usa en buceo técnico y ahí está la respuesta

No sé de qué secreto hablas ni de qué crees haber encontrado la respuesta.

[hector.]

Hola

Creo, que el problema de la GUE, no es la GUE, sino la insufrible superioridad con la que se expresan algunas de las personas que participan de dicha certificadora que hacen imposible un debate.

Insisto, la GUE , puede hacer muchas afirmaciones, alguna concordantes y otras discordantes con otras fuente de información, pero lo que no puede hacer, es ofrecer como leyes universales , lo que son meras conjeturas , con mayor o menos fundamento.

Por ser claro , empatizo con Pira , por el histórico del foro donde ha demostrado (por lo menos a mi) un enorme conocimiento en buceo y gran honestidad en sus comentarios

Aunque en este tema creo que no ha estado afortunado ; se pueden confrontar opiniones con respeto , aceptando la discrepancia , y asumiendo todos los niveles de conocimiento

Y por supuesto se puede opinar de una tesis o precepto de la GUE, o de psicología del buceo , sin necesidad de haber hecho un curso con la GUE , ni de psicología …en caso de que fuera sobre psicología , mi posición serviría para argumentar ( si puedo ) de forma más técnica mis opiniones , pero debería aceptar las del “ otro” , considerando que esto es un foro , y por lo tanto abierto a todos .

saludos

[JuanGi]

Estoy con Hector en que aquí los argumentos son siempre bien recibidos, vengan de donde vengan, y también los de Pira por supuesto, si quiere argumentar cual es la relación que él cree que existe entre el limite de 30 y la toxicidad del oxigeno para la GUE.

Pero discrepo en que este problema que comenta Héctor sea un problema de la GUE yo con todos los compañeros de la GUE con los que he dialogado han sido super generosos a la hora de compartir su conocimiento.

Abrazo,
Juan

[hector.]

"Creo, que el problema de la GUE, no es la GUE, sino la insufrible superioridad con la que se expresan algunas de las personas que participan de dicha certificadora que hacen imposible un debate."

Pero hombre Juangi como vas a discrepar afírmando lo mismo que digo yo

Reconozco que a veces soy difícil de leer

[JuanGi]

"Creo, que el problema de la GUE, no es la GUE, sino la insufrible superioridad con la que se expresan algunas de las personas que participan de dicha certificadora que hacen imposible un debate."

Pero hombre Juangi como vas a discrepar afírmando lo mismo que digo yo

Reconozco que a veces soy difícil de leer

Es que hector, yo todavía no he conocido a esos supuestos GUE que van con aire de superioridad, olvidándonos de este último incidente que hemos tenido aquí que creo que ha sido más fruto de un malentendido puntual que de un problema de GUEitis.

[hector.]

"Creo, que el problema de la GUE, no es la GUE, sino la insufrible superioridad con la que se expresan algunas de las personas que participan de dicha certificadora que hacen imposible un debate."

Pero hombre Juangi como vas a discrepar afírmando lo mismo que digo yo

Reconozco que a veces soy difícil de leer

Es que hector, yo todavía no he conocido a esos supuestos GUE que van con aire de superioridad, olvidándonos de este último incidente que hemos tenido aquí que creo que ha sido más fruto de un malentendido puntual que de un problema de GUEitis.

Uy Juangi eres joven en el foro ….si hubieras vivido los años buenos , me entenderías

Lo mio no iba por Pira..más allá de si ha estado afortunado o desafortunado en un comentario, le considero una persona formada y cercana …

Pero bueno no le demos más vueltas, que es una cosa intrascendente …cosas de los foros !!

[JuanGi]

Pero bueno no le demos más vueltas, que es una cosa intrascendente …cosas de los foros !!

Exacto!