Escape libre

Para comentar todo lo que esté relacionado con la seguridad: Técnicas, Dudas, Incidentes, Accidentes, etc.
Y todo lo referente a formación, cursos y demás.
Mensaje
Autor
Kr0n0z
OPEN WEBER DIVER 2*
OPEN WEBER DIVER 2*
Mensajes: 90
Registrado: 30/Abr/2009, 01:08
Ubicación: Murcia

Escape libre

#1 Mensaje por Kr0n0z »

Hola a todos,

después de leer algunos (muchos) mensajes por el foro que se nombraba la subida a escape libre y pensando sobre lo mismo, me surgen algunas dudas. Por ejemplo, muchas veces comentando los ejercicios que se pueden practicar de vez en cuando para estar siempre preparados y entrenados, creo recordar que en pocas ocasiones se ha nombrado el practicar el ascenso a escape libre, ¿por qué?, ¿tan peligroso es practicarlo? si es peligroso por el hecho de que si no sueltas el aire necesario se puede producir una sobre expansión pulmonar, creo que es mas necesario practicarlo y experimentar la sensación que se produce, de cara a un posible "fallo" del buceo y tener que recurrir a la misma (se puede comprobar que los accidentes pasan por un cúmulo de fallos) si al "fallo" en el buceo le sumamos el fallo en el ascenso puede ser fatal.

Otra duda en torno a lo mismo es, en caso de practicarlo, cómo se debería hacer, a que profundidad (con 10-15 metros supongo que estaría bien) y por supuesto al principio de una inmersión para que el nitrógeno disuelto en sangre sea el mínimo posible.

Otra cuestión es las causas por las que hacer un ascenso a escape libre, aunque la lógica me lleva a pensar que puede ser por un fallo de suministro de aire y no tener un compañero cerca o ... algún otro caso por el estilo igual de raro. Y si a esto le sumamos la necesidad de hacer deco, se puede complicar seriamente.

Agradecería que me corrigierais si me equivoco en algo y que me deis vuestra opinión.

Un saludo.

nor-segundo
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Mensajes: 1614
Registrado: 21/May/2009, 21:20

#2 Mensaje por nor-segundo »

No es un ejercicio que se practique mucho porque entraña ciertos riesgos al practicarlo. Además, para practicarlo de forma suficientemente segura hay que estar bien mentalizado en cómo vamos a hacerlo y "previsualizarlo" en la mente para luego no cometer errores de campo. Por ello creo que no todo el mundo está preparado para practicar un escape libre "sin riesgos"... tiene que tener el buceador cierta calma y habilidades bajo el agua; es decir, no pondría a un OWD recién titulado (de los de hoy, que ya sabemos que hace 20 años era otra cosa) a practicar un escape libre, pero tal vez sí a uno que lleve unas 30 o 40 inmersiones...
En cuanto a la profundidad pues opino que 10m está bien... más metros es añadir riesgo innecesario y en menos metros no será tan evidente el cambio de presión.
El riesgo más claro es el de sobreexpansión pulmonar aunque también hay riesgos descompresivos. En una práctica no tenemos porqué correr un peligro por descompresión pero en un caso real es posible que sí.
No obstante el ahogamiento no tiene remedio... una ED, en muchos casos, sí que lo tiene... es cuestión de elegir.
El caso real en el que necesitemos hacer un escape libre pues puede ser todo aquel que nos prive de encontrar una fuente de aire bajo el agua.
Evidentemente si estamos buceando con un tiempo deco acumulado de una hora, un escape libre puede ser fatal... pero es que en este tipo de buceo hay que planear las cosas de otra forma de manera que no nos falte el gas abajo (estamos bajo techo en todo momento y eso hay que tenerlo en cuenta).
Si te ves preparado y habilidoso puedes practicarlo sin problemas sabiendo que debes expulsar el aire de los pulmones a medida que asciendes.

Avatar de Usuario
Nandu
Dive Monster Weber Platinum
Dive Monster Weber Platinum
Mensajes: 20988
Registrado: 04/Mar/2003, 22:00
Ubicación: Las Palmas de Gran Canaria.

#3 Mensaje por Nandu »

¡¡EXACTO!!, tal y como dice Norse, no es una práctica fácil de hacer. Entraña muchos más riesgos que beneficios, sobre todo para el instructor.

Imaginaos que antes sí se hacía en el curso de buceador de 2ª clase (equivalente a 2*). En mi curso éramos 24. Lo hicimos de 2 en 2 y había un instructor y dos buzos ayudantes.
El instructor hizo 6 escapes libres desde los 10 m. y uno de los ayudantes otros 6. :shock:

Además, aunque se haga al principio de la inmersión, hay gente que no puede volver a bajar a continuación porque el oído ya no le vuelve a compensar, sobre todo en gente con poco buceo.
Hace poco hice un ascenso rápido desde un fondo de 10 m., para que el alumno viera cómo se sube en caso de necesidad, y que no hay mayor problema. A la hora de bajar de nuevo no pasó de 5 m. Ya no pudo volver a compensar.

Tengo un amigo que hizo el curso en la armada y me contó que a él se lo hicieron hacer desde los 40 m (no sé si exageró, pero seguro que más de los 30).

Saber que se puede hacer, saber cómo se debe actuar en caso de un escape libre y saber que sólo es como último remedio, creo que es suficiente. Por fortuna nunca he tenido que recurrir a uno, y llevo casi 1700 inmersiones.

En el manual de FEDAS te dicen que lo practiques en horizontal. :shock: :shock: :shock: Nunca se lo he hecho hacer a mis alumnos. En horizontal no se puede ver lo que ocurre con el aire que nos sobra en los pulmones.
Yo lo explico, hago hincapié en lo de soltar el aire al subir, en no bloquear la glotis, pero nunca lo practico con los OW. Quizás sería viable en cursos de 3* donde se supone que la gente ya está mucho más preparada, pero si lo hago es con todos de golpe. No subir y bajar con cada alumno.

Gente con experiencia puede practicarlo por su cuenta un día a ver qué tal.
Todo lo que se puede contar es experiencia.

Avatar de Usuario
Buligan
Reketeadvanced Weber Diver
Reketeadvanced Weber Diver
Mensajes: 572
Registrado: 27/Oct/2008, 08:03
Ubicación: Pasaia - Gipuzkoa

#4 Mensaje por Buligan »

Nosotros hicimos la práctica de escape libre (desde 9m) durante el curso de OWD.

Pensaba que estaría dentro de los estándares de formación, no es así?
Canon Powershot S90 + carcasa Ikelite y unas lentes macro de las chinas
Mi galería de flickr: http://www.flickr.com/photos/62315591@N ... 766118257/

VERTICAL
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 3689
Registrado: 27/Mar/2006, 10:11
Ubicación: Cádiz

#5 Mensaje por VERTICAL »

A mi me lo hicieron hacer en el curso de 2* de FEDAS, lo hicimos desde 10m aproximadamente y el instructor subia con nosotros, eso si, solo eramos 4 alumnos, la verdad es que no he vuelto a hacerlo
Saludos desde el sur y buen azul
¡Pandilla Pirata Power!
Supermiembro Fundador de La Pandilla Pirata [img]http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Divers/00a35.gif[/img]
Y ahora CAPITAN PIRATA!

Avatar de Usuario
Buligan
Reketeadvanced Weber Diver
Reketeadvanced Weber Diver
Mensajes: 572
Registrado: 27/Oct/2008, 08:03
Ubicación: Pasaia - Gipuzkoa

#6 Mensaje por Buligan »

Nosotros subíamos solos de uno en uno. Había un instructor en el fondo y otro en superficie. El grupo de alumnos era de seis.

Pero sí que era paliza para los instructores porque tenían que subirte los plomos. No recuerdo si era la última práctica del día o luego había que volver a bajar.
Canon Powershot S90 + carcasa Ikelite y unas lentes macro de las chinas
Mi galería de flickr: http://www.flickr.com/photos/62315591@N ... 766118257/

Avatar de Usuario
scheer
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Mensajes: 1076
Registrado: 08/Ene/2008, 15:14

#7 Mensaje por scheer »

yo hice también desde 10m escape libre en el OWD.

Creo que era la última parte de la inmersión...pero como hace años, lo dejo en el aire.

Avatar de Usuario
Andonidiver
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Mensajes: 1557
Registrado: 08/Ene/2009, 17:13
Ubicación: BILBAO

#8 Mensaje por Andonidiver »

Buligan escribió:Nosotros subíamos solos de uno en uno. Había un instructor en el fondo y otro en superficie. El grupo de alumnos era de seis.
.
Esto que expones, no me parece lo más correcto, ¿como controla el instructor una mala subida de un alumno? cuando llega a superficie, le dice que lo a echo mal y que sufre un accidente de sobreexpansión pulmonar :shock:
Yo creo que el instructor debe subir con el alumno y supervisar que el ejercicio se hace corectamente y con seguridad, viendo en todo momento que el alumno echa el aire en la subida y si no es asi pararle hasta que se vea que es seguro subir, si durante el trayecto entre instructores no hay nadie , cuando llegue el alumno a superficie (si no ha echo bien el ejercicio) puede que sea demasiado tarde.
YO SOLO SE QUE NO SE NADA

Avatar de Usuario
Buligan
Reketeadvanced Weber Diver
Reketeadvanced Weber Diver
Mensajes: 572
Registrado: 27/Oct/2008, 08:03
Ubicación: Pasaia - Gipuzkoa

#9 Mensaje por Buligan »

puede ser que tengas razón, pero de ello me surge otra duda ¿se podría parar el ascenso de alguien que está pegando semejante boyazo (acaba de zafarse del lastre)?
Canon Powershot S90 + carcasa Ikelite y unas lentes macro de las chinas
Mi galería de flickr: http://www.flickr.com/photos/62315591@N ... 766118257/

Avatar de Usuario
yolacat
Reketeadvanced Weber Diver
Reketeadvanced Weber Diver
Mensajes: 636
Registrado: 02/Sep/2009, 15:05
Ubicación: Marbella

#10 Mensaje por yolacat »

Creo que en este caso ( prácticas) el ascenso debería ser controlado , no veo la necesidad de soltar lastre e ir más deprisa de lo necesario . Por otro lado ya se ha comentado muchas veces que el tema de soltar lastre no es lo más recomendable . Solo en situaciones muy concretas ( mucha profundidad y falta de aire) y además no se deberia soltar todo el lastre.
Por supuesto esto es solo mi opinión.
"Yo sé que siempre confiaré en ti;
siempre tuya seré.
Contemplo el paraiso, anhelando caer en él.
No hay otra razón , ese azul está bajo mi piel.
Soy una victima de tus encantos y ahora soy una contigo.
Mis ojos se han abierto nunca te abandonaré.
Mi azul, tu azul , eterno azul."

Kr0n0z
OPEN WEBER DIVER 2*
OPEN WEBER DIVER 2*
Mensajes: 90
Registrado: 30/Abr/2009, 01:08
Ubicación: Murcia

#11 Mensaje por Kr0n0z »

Agradezco mucho vuestros comentarios, se lo propondré a mi instructor (que de vez en cuando salgo con ellos) a ver que dice jeje.
De todas maneras, agradecería también que me explicaseis en detalle como se hace y que se va sintiendo, yo (que tengo mucha imaginación :) me imagino como se haría correctamente, pero prefiero la voz de la experiencia.
Intuyo que si no sueltas el aire, o sueltas demasiado poco, se notará una pequeña presión en los pulmones a medida que asciendes (debido a la expansión del aire) de manera que si expulsas mas aire, no llegaría a nada serio.

Un saludo y gracias por todo ;)

viktor
Reketeadvanced Weber Diver
Reketeadvanced Weber Diver
Mensajes: 568
Registrado: 07/May/2008, 18:32
Ubicación: Valencia

#12 Mensaje por viktor »

El escape libre o ascenso controlado nadando es un ejercicio obligatorio en el curso OWD de PADI. Se practica primero en horizontal en la piscina, y luego en el mar en vertical desde una profundidad entre 6 y 9 metros.
El ejercicio se debe hacer por estandares uno a uno con el instructor acompañando, y por un cabo vertical, amarrado al fondo o con peso suficiente para parar a un alumno descontrolado.
El alumno no debe zafar el cinturon de lastre, y debe retener el regulador en la boca todo el tiempo. El alumno debe ser informado que la velocidad de ascenso del ejercicio es de 18 metros por minuto y que en caso de no poder hacer el ascenso en una sola exhalacion puede y debe respirar del regulador. Es solo un ejercicio, si sale mal siempre se puede repetir.
El alumno debe emitir un sonido continuo Ahhhhh al exhalar de manera que el instructor pueda verificar que el alumno exhala continuamente durante el ejercicio. Si no lo hace, lo parara agarrandose al cabo y al alumno corrigiendo al alumno y repitiendolo.
No se en otras organizaciones si es obligatorio o no.
Desde el punto de vista del que lo hace, se debe hacer mirando hacia la superficie, de esta forma no se bloquea el paso del aire, se debe retener el regulador en la boca, por dos razones, primero el aire que queda en la botella y circuito al ascender se expande y al intentar respirar puede darnos un poco de aire, suficiente para llegar a la superficie. Y tambien porque al tener el regulador en la boca no la podemos cerrar instintivamente y mirando arriba (que es algo natural hacer en esa circunstancia) el exceso de aire podra salir libremente sin obstrucciones qeu provocarian la sobreexpansion pulmonar.
El ascenso debe ser lento, unos 30 segundos cada 9 o 10 metros que es bastante lento. El ritmo se puede practicar en horizontal con una distancia medida y contando el tiempo.

UN saludo
Ya definitivamente en Valencia. Hogar dulce Hogar.....

nor-segundo
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Mensajes: 1614
Registrado: 21/May/2009, 21:20

#13 Mensaje por nor-segundo »

Viktor; :plas: :plas: :plas: ... faltan instructores con tu profesionalidad.

Avatar de Usuario
yolacat
Reketeadvanced Weber Diver
Reketeadvanced Weber Diver
Mensajes: 636
Registrado: 02/Sep/2009, 15:05
Ubicación: Marbella

#14 Mensaje por yolacat »

Muchas gracias Viktor por la explicación. ¡Da gusto estar en este foro con gente como tú!

No se puede explicar mejor.

Un saludo
"Yo sé que siempre confiaré en ti;
siempre tuya seré.
Contemplo el paraiso, anhelando caer en él.
No hay otra razón , ese azul está bajo mi piel.
Soy una victima de tus encantos y ahora soy una contigo.
Mis ojos se han abierto nunca te abandonaré.
Mi azul, tu azul , eterno azul."

Avatar de Usuario
Andonidiver
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Mensajes: 1557
Registrado: 08/Ene/2009, 17:13
Ubicación: BILBAO

#15 Mensaje por Andonidiver »

yolacat escribió:Creo que en este caso ( prácticas) el ascenso debería ser controlado , no veo la necesidad de soltar lastre e ir más deprisa de lo necesario . Por otro lado ya se ha comentado muchas veces que el tema de soltar lastre no es lo más recomendable . Solo en situaciones muy concretas ( mucha profundidad y falta de aire) y además no se deberia soltar todo el lastre.
Por supuesto esto es solo mi opinión.
En ningún caso hay que quitarse el lastre, el ascenso debe ser controlado (por lo menos en practicas), el alumno deberia llevar en todo momento la segunda etapa de su regulador en la mano, por si se agobia al subir y mantener ,en lo posible, una velocidad de ascenso controlando su chaleco.
YO SOLO SE QUE NO SE NADA

Avatar de Usuario
RobertoCanario
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2884
Registrado: 26/Jul/2009, 14:11
Ubicación: Gran Canaria

#16 Mensaje por RobertoCanario »

viktor escribió:El escape libre o ascenso controlado nadando es un ejercicio obligatorio en el curso OWD de PADI. Se practica primero en horizontal en la piscina, y luego en el mar en vertical desde una profundidad entre 6 y 9 metros.
El ejercicio se debe hacer por estandares uno a uno con el instructor acompañando, y por un cabo vertical, amarrado al fondo o con peso suficiente para parar a un alumno descontrolado.
El alumno no debe zafar el cinturon de lastre, y debe retener el regulador en la boca todo el tiempo. El alumno debe ser informado que la velocidad de ascenso del ejercicio es de 18 metros por minuto y que en caso de no poder hacer el ascenso en una sola exhalacion puede y debe respirar del regulador. Es solo un ejercicio, si sale mal siempre se puede repetir.
El alumno debe emitir un sonido continuo Ahhhhh al exhalar de manera que el instructor pueda verificar que el alumno exhala continuamente durante el ejercicio. Si no lo hace, lo parara agarrandose al cabo y al alumno corrigiendo al alumno y repitiendolo.
No se en otras organizaciones si es obligatorio o no.
Desde el punto de vista del que lo hace, se debe hacer mirando hacia la superficie, de esta forma no se bloquea el paso del aire, se debe retener el regulador en la boca, por dos razones, primero el aire que queda en la botella y circuito al ascender se expande y al intentar respirar puede darnos un poco de aire, suficiente para llegar a la superficie. Y tambien porque al tener el regulador en la boca no la podemos cerrar instintivamente y mirando arriba (que es algo natural hacer en esa circunstancia) el exceso de aire podra salir libremente sin obstrucciones qeu provocarian la sobreexpansion pulmonar.
El ascenso debe ser lento, unos 30 segundos cada 9 o 10 metros que es bastante lento. El ritmo se puede practicar en horizontal con una distancia medida y contando el tiempo.

UN saludo
A mi cuando me saque el Ow me lo hicieron como dice viktor, primero fue en piscina, luego en mar, a unos 7 m o asi fue...

Un sludo!!
NIKON D7100

Submarinismo : VER, SENTIR Y NO TOCAR

Avatar de Usuario
RIOL
Open Weber Diver
Open Weber Diver
Mensajes: 7
Registrado: 21/Jul/2010, 17:07
Ubicación: brunete (MADRID)
Contactar:

#17 Mensaje por RIOL »

muy buenas si vas soltando aire a la vez que asciendes es imposible que te de una lesion disbarica ya que el aire al aumentar lo que va a forzar es la salida del iare , siempre y cuando mires hacia arriba para que el propio aire salga solo. nunca te quites los plomos ya que no seria un ascenso controlado
y siempre con el regulador en la boca porque si te quedaras sin aire el cuerpo te forzara a aspirar y si tienes el regulador en la boca no aspiraras nada mientras que si te lo quitas y aspiraras sin querer te ahogarias.
gracias
APRENDE A BUCEAR CON NEMO.
mejor aprender bien a bucear, que aprender sobre la camara hipervarica

Avatar de Usuario
PaQ
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Mensajes: 1354
Registrado: 01/Jul/2010, 16:20

#18 Mensaje por PaQ »

Yo también hice todo el aprendizaje como explica Víctor. La única diferencia es que no subíamos por ningún cabo y tampoco tardábamos 30 segundos. Subíamos los 7 metros en unos 15 segundos, más o menos.

Avatar de Usuario
Alkermes
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Mensajes: 1284
Registrado: 08/Abr/2005, 12:20

#19 Mensaje por Alkermes »

Yo lo hice en su momento como parte del curso, no recuerdo la profundidad... y mientras subias, había un instructor a mitad de la profundidad que te golpeaba con el puño en el estómago para que soltaras gas :mrgreen:

Cosas del CBA :mrgreen:
Última edición por Alkermes el 21/Jul/2010, 22:23, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
marina
Open Weber Diver 1*
Open Weber Diver 1*
Mensajes: 38
Registrado: 04/Sep/2007, 16:19
Ubicación: Terrassa

#20 Mensaje por marina »

da gusto darse un paseo por el foro, no hay dia que no aprenda algo nuevo o refresque algo de hace tiempo
gracias!!! :D

Avatar de Usuario
Guillermo A.
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 3832
Registrado: 30/Ene/2008, 02:07
Ubicación: Burlada, Navarra

#21 Mensaje por Guillermo A. »

Cuando hice yo el owd tambien me toco hacer esta practica, creo que fue entre los 10 y los 13m, ahora mismo no me acuerdo bien, pero tengo que decir que tampoco llegamos a superficie, me freno mi instructor, tambien tube que repetirlo porque como dice Viktor habia que expulsar el aire diciendo ahhhhhhh!!! en mi caso fue diciendo TUUUUUUUUUUUUU!!! para verificar que yo expulsaba aire, pero como yo estaba cagaó pues tenia miedo a una sobrexpansion solte el aire muy muy deprise y a media pracita me quede seco asi que tuve que repetirla y mas sosegado. Pero eso, que me acuerdo perfectamente que fue mi instuctor el que controlaba mi jaket e ivamos amarrados como si de un ascenso compartiedo aire fuera aparte que no llegamos a superficie, tampoco puedo decir a que metros paramos, no me acuerdo.

Como decia un compañero por arriba esta practica esta pensada para cuando te quedas sin aire u otra circustancia que imperativamente te hace ascender con mucha urgencia y es preferible tener una ED a ahogarte.
Cuando se tuercen mucho las cosas hay que elegir la menos agresiva.
Última edición por Guillermo A. el 21/Jul/2010, 23:51, editado 1 vez en total.
Las personas fueron creadas para ser amadas.
Las cosas fueron creadas para ser usadas.
La razón por la que el mundo está en caos,
... es porque las cosas están siendo amadas
y las personas están siendo usadas

ultraputa
Reketeadvanced Weber Diver
Reketeadvanced Weber Diver
Mensajes: 628
Registrado: 19/Jul/2010, 20:46
Contactar:

#22 Mensaje por ultraputa »

Tengo mis dudas que sea una práctica "imprescindible", voy a intentar razonarlo con cosas más "habituales".

Cuanta gente que conduce coches con ABS los ha probado antes de que sea por necesidad? y cuantos de esos han soltado el pedal al sentir ese "croc-croc-croc" caraterístico del ABS? Es obligatorio probar un ABS para sacrse el carné de coche? Pues no! pero personalmente es de las primeras cosas que pruebo en cualquier coche nuevo. Riesgo cero! coste cero! Logicamente lo hago en un sitio donde no haya tráfico y preferiblemente sobre piso deslizante para no tener que frenar tan bruscamente.

Ahora un ejemplo un poco más radical. En moto saber caer es muy importante, y llevando moto debes tener claro que tarde o temprano te va a tocar (cosa que en el buceo ya vemos que no, por experiencias como las de Nandu, 1700 inmersiones y ningúna subida a escape libre "por obligación"). ¿acaso todos los motoristas practican las caídas en moto? PUES NO!!! porque tiene riesgo, porque vas a joder la moto, etc. etc. etc. Está claro que si te dedicas a correr en un circuito, SI que vas a practicar caidas, por el mismo motivo creo que según que tipo de buceador debe practicar este tipo de maniobras, ¿pero debemos hacerlo todos? pues no lo tengo claro.

El operario que va en un andamio correctamente aegurado por su línea de vida (lástima que no sean todos), ¿debe tirarse para ver si el sistema funciona correctamente y sabe como evitar romperse la cabeza o los morros contra el el andamio? Pues no lo tengo claro...

Con esto no quiero decir que no de deba practicar esa maniobra, pero realmente tengo mis dudas que practicar una caso que conlleva un peligro elevado sea necesario para todos los buceadores.
Χρόνος

Blog: http://www.alti-depth.tk/ y http://www.aceiteycebolla.tk

Avatar de Usuario
Buligan
Reketeadvanced Weber Diver
Reketeadvanced Weber Diver
Mensajes: 572
Registrado: 27/Oct/2008, 08:03
Ubicación: Pasaia - Gipuzkoa

#23 Mensaje por Buligan »

viktor escribió:El escape libre o ascenso controlado ...
a ver, yo he descrito lo que nos enseñaron como escape libre.

lo que nos enseñaron como ascenso controlado es lo que luego describes (en solitario y también compartiendo aire).

pero como escape libre nos describieron una situación de estar sin aire y sólo. o llegas a superficie YA o te ahogas: zafado de lastre, mirar para arriba, gritar y postura extendida para frenar un poco la velocidad de ascenso. De hecho luego tocaba hinchar el jacket soplando porque "estábamos sin aire"

no soy quien para decir si es lo correcto o no (aunque tenga mi opinión), sólo describo la práctica que me tocó hacer para sacar el open water.

Saludetes
Canon Powershot S90 + carcasa Ikelite y unas lentes macro de las chinas
Mi galería de flickr: http://www.flickr.com/photos/62315591@N ... 766118257/

viktor
Reketeadvanced Weber Diver
Reketeadvanced Weber Diver
Mensajes: 568
Registrado: 07/May/2008, 18:32
Ubicación: Valencia

#24 Mensaje por viktor »

Es cuestion de terminologia. En PADI hablamos de dos tipos de ascenso de emergencia bueno tres si contemplas el ascenso compartiendo aire.
El ascenso controlado de emergencia nadando, que es el que he descrito antes, y el ascenso boyante de emergencia. Este no se practica porque no hay seguridad de controlarlo en caso de que un alumno se descontrole. En este te quitas el lastre en el fondo, asciendes igual exhalando y tratas de extender el cuerpo para ralentizar el ascenso.
La diferencia es a la profundidad a la que te encuentres. Si estas a 10 metros de profundidad y tu compañero a 20, pues realizas el primero. Si estas a 30 metros y no te ves con la capacidad de llegar a superficie con el primer metodo...pues usas el segundo, pero el riesgo es elevado ya que la velocidad de ascenso será muy alta y sin posibilidad de controlarla. Por eso no se practica en los cursos.
En tu caso solo consideran una opcion, y mezclan en uno lo que nosotros partimos en dos.
Ya definitivamente en Valencia. Hogar dulce Hogar.....

principe
Baneado
Baneado
Mensajes: 3294
Registrado: 29/Oct/2006, 12:24
Ubicación: Palma
Contactar:

#25 Mensaje por principe »

ultraputa escribió:Tengo mis dudas que sea una práctica "imprescindible", voy a intentar razonarlo con cosas más "habituales".

Cuanta gente que conduce coches con ABS los ha probado antes de que sea por necesidad? y cuantos de esos han soltado el pedal al sentir ese "croc-croc-croc" caraterístico del ABS? Es obligatorio probar un ABS para sacrse el carné de coche? Pues no! pero personalmente es de las primeras cosas que pruebo en cualquier coche nuevo. Riesgo cero! coste cero! Logicamente lo hago en un sitio donde no haya tráfico y preferiblemente sobre piso deslizante para no tener que frenar tan bruscamente.

Ahora un ejemplo un poco más radical. En moto saber caer es muy importante, y llevando moto debes tener claro que tarde o temprano te va a tocar (cosa que en el buceo ya vemos que no, por experiencias como las de Nandu, 1700 inmersiones y ningúna subida a escape libre "por obligación"). ¿acaso todos los motoristas practican las caídas en moto? PUES NO!!! porque tiene riesgo, porque vas a joder la moto, etc. etc. etc. Está claro que si te dedicas a correr en un circuito, SI que vas a practicar caidas, por el mismo motivo creo que según que tipo de buceador debe practicar este tipo de maniobras, ¿pero debemos hacerlo todos? pues no lo tengo claro.

El operario que va en un andamio correctamente aegurado por su línea de vida (lástima que no sean todos), ¿debe tirarse para ver si el sistema funciona correctamente y sabe como evitar romperse la cabeza o los morros contra el el andamio? Pues no lo tengo claro...

Con esto no quiero decir que no de deba practicar esa maniobra, pero realmente tengo mis dudas que practicar una caso que conlleva un peligro elevado sea necesario para todos los buceadores.
Te voy a desmontar tu argumento de un plumazo.
El sr que salta en paracaidas deve de saber abrirlo paa frenar su caida? Pués imaginate que tu ascenso libre ,de emergencia o deescape como lo quieras llamar ,es abrir tu paracaidas hacia arriba ,por que no solo te enseñara a ascender evitando una sobreexpansión ,si noa como frenarte los ultimos metros .Es tu paracaidas en caso de necesidad. deve de ser OBLIGATORIO y hay distintos tipos de ascensos de emergencia. La profundidad ,va desde unos -6 metros para practicar y al comienzo de una inmersion para no tener nitrogeno acumulado en sangre. .En cualquier curso de cierto nivel se deve de acompañar ese ejercicio con una bajada después en apnea a recuperar el equipo .
La realidad es que efectuado perfecto ,aún puede dar alguna que otra contrariedad ,pero es algo indispensable el saber aplicarlo.No concivo a nadie buceando con botellas sin saber hacer esa destreza ,me parece una aberración que se certifique así. Muy a mi pesar discrepo con el amigo Nandu. Que lleves 1700 inmersiones sin utilizarlo jamás por necesidad no quiere decir que mañana te se sea necesario aplicarlo ,o incluso en tus 2 proximas inmersiones de m,anera consecutivas .Es solo una casualidad el que no te halla hecho falta. Aunque si le buscamos una parte puramente estadistica ....Pués vale .Yo no necesite hacerlo ya en un par de ocasiones por llevar habitualmente varias botellas ,pero no descarto el tener que hacerlo algún día .Practicando ,o haciendo algún que otro curso ya lo he hecho bastantes veces y de distintas maneras . Lo del regulador como se comenta por ahi siempre en la boca ,para no tragar agua??????? bueno ,también seria necesario en caso de quitarte el regulador en la boca por la causa que sea y estando por el fondo ,ir soltando continuamente un hilillo de burbujas ,para que no puedas ascender algo sin darte cuenta y sufrir una sobreexpansión...Claro ,que eso no se da en los cursillos e hoy en día por lo que veo.De hecho he conocido casos de como no se enseña ni a recuperar un regulador en caso de que se le escape a uno de la boca...........Así ,pasa lo que pasa luego.
El 90% de la gente no se atreven ni a quitarse la totalidad del equipo debajo del agua. Si se enganchan a una red por la parte trasera ,o los rescata el " compi Angel de la guarda" o estan "fiambres" en cuestión de unos segundos y aunque tengan la botella llena de aire ,por entrar en panico. Pero bueno,eso tampoco sera necesario saber resolverlo ,por que seguramente habra gent que llevaran 1000 inmersiones y jamas se han quitado el equipo debajo del agua y les parece una chorrada.
alla cada cual....Las destrezas basicas de un OWD se deven de conocer y practicar ,o si no NO SE CERTIFICA A NADIE.
Un saludo.
VENDO ALA HALOCLINA DE CORDURA PARA BIBOTELLA O PARA MONOBOTELLA CON EL ADAPTADOR .ARENES ,PLACA INOX ,Y ADAPTADOR MONOBOTELLA,PERFECTO ESTADO .COLOR NEGRO. 300€.
BOTELLA FABER DE ACERO 5 Litros .NUEVA DE ESTADO POR 80€. POR NO USAR.
Foto de Yoguisub en la Cueva de la " s" en la peninsula de Formentor ( Mallorca).
Retocada por cortesia de mi amiga ... Ichi.

pako_pil
OPEN WEBER DIVER 2*
OPEN WEBER DIVER 2*
Mensajes: 124
Registrado: 05/Jul/2006, 15:39
Ubicación: Heidelberg. Alemani
Contactar:

#26 Mensaje por pako_pil »

En el centro con el que colaboro, para esa inmersion los instructores llevamos normalmente un EAN50 o EAN60. Con el frío que hace aquí en alemania a 10 metros (entre 12 y 14º) y si tienes varios alumnos y tienes que repetir el ejercicio varias veces, la verdad es que se agradece tener cuanto menos nitrógeno en la sangre como sea posible.
Sin prisa pero sin pausa

Avatar de Usuario
Mysea
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2585
Registrado: 08/Jun/2005, 18:47
Ubicación: Getxo

#27 Mensaje por Mysea »

Alkermes escribió:Yo lo hice en su momento como parte del curso, no recuerdo la profundidad... y mientras subias, había un instructor a mitad de la profundidad que te golpeaba con el puño en el estómago para que soltaras gas :mrgreen:
Cosas del CBA :mrgreen:
... y con los pulmones vacíos desde el fondo, no? (eso es lo que me contaron quienes hicieron el curso en el CBA)
Desde que comencé con esto del buceo, he visto (y sufrido) un montón de tipos de escapes libres, normalmente, desde los 10 m ... "como no son muchos metros ... :roll: ":
1.- Quítate el equipo y sube echando aire. El instructor queda en el fondo, no vaya a ser que se pierda el equipo. Y luego bajas a ponértelo.
2.- Subes con el instructor y tu compañero, el regulador suelto, colgando por ahí.
3.- Subes con el instructor y tu compañero, el regulador en la mano.
4.- Subes con el instructor y tu compañero, el regulador puesto.
5.- Subes con el instructor por el cabo del ancla, regulador puesto, el instructor coge con una mano a la vez el cabo y una hombrera de tu chaleco. Puede cerrar la mano y coger con las piernas el cabo para frenar inmediatamente la subida. Además de escape libre horizontal en piscina.
6.- Lo mismo que el 5, pero subiendo de 15 a 8 ó 9 m.
Bien, el #1 ni lo comento, no? De vergüenza.
El #2 no mucho mejor, al menos el alumno no va solo.
En la época del #3, me cayó muy cerca (mismo curso, le ocurrió a otro instructor) un accidente de sobrepresión haciendo este ejercicio … desde 7 m (qué pocos, eh?). El alumno subió echando aire, pero se ve que era poco el que echaba, a 2 m echó mucho aire (normal …). Se desmayó nada más llegar a superficie. Cámara y todo eso, lesión neurológica cerebral de la que, afortunadamente, salió al de un tiempo con mínimas secuelas.
En la época del #4 asistí a un curso de administrador de oxígeno impartido por el Dr. Jordi Desola. Me quedó muy claro el tema.
Los últimos escapes libres que he hecho en cursos han sido del tipo #5 y #6. Por supuesto, siempre lo hago en horizontal y en piscina. Y puntualmente en mar, según lo vea, tipo #6, evidentemente.
Igual hago mal, no lo sé, pero no quiero arriesgarme a poner en peligro a nadie. Pienso que, a veces, es peor el remedio que la enfermedad. Es mi opinión.
Buen azul !!

Durante la tormenta, los hombres se vuelven solidarios ... no podríamos unirnos también para proteger los océanos ?

Avatar de Usuario
Buligan
Reketeadvanced Weber Diver
Reketeadvanced Weber Diver
Mensajes: 572
Registrado: 27/Oct/2008, 08:03
Ubicación: Pasaia - Gipuzkoa

#28 Mensaje por Buligan »

viktor escribió:Es cuestion de terminologia. En PADI hablamos de dos tipos de ascenso de emergencia bueno tres si contemplas el ascenso compartiendo aire.
El ascenso controlado de emergencia nadando, que es el que he descrito antes, y el ascenso boyante de emergencia. Este no se practica porque no hay seguridad de controlarlo en caso de que un alumno se descontrole. En este te quitas el lastre en el fondo, asciendes igual exhalando y tratas de extender el cuerpo para ralentizar el ascenso.
La diferencia es a la profundidad a la que te encuentres. Si estas a 10 metros de profundidad y tu compañero a 20, pues realizas el primero. Si estas a 30 metros y no te ves con la capacidad de llegar a superficie con el primer metodo...pues usas el segundo, pero el riesgo es elevado ya que la velocidad de ascenso será muy alta y sin posibilidad de controlarla. Por eso no se practica en los cursos.
En tu caso solo consideran una opcion, y mezclan en uno lo que nosotros partimos en dos.
ok, ahora lo he entendido mejor. De todas formas entonces no es tan distinto. Desde 9m practicamos el ascenso controlado. Solo y en pareja compartiendo aire.

El ascenso con flotabilidad que planteas si te sucede algo grave a 20m también lo practicamos, sólo que también desde 9m.

Entiendo que el instructor asume un gran riesgo al incluir la práctica en el curso porque hay cada alumno que ...

Pero ese debate os lo dejo para los que sabéis.

Saludetes
Canon Powershot S90 + carcasa Ikelite y unas lentes macro de las chinas
Mi galería de flickr: http://www.flickr.com/photos/62315591@N ... 766118257/

Avatar de Usuario
Nandu
Dive Monster Weber Platinum
Dive Monster Weber Platinum
Mensajes: 20988
Registrado: 04/Mar/2003, 22:00
Ubicación: Las Palmas de Gran Canaria.

#29 Mensaje por Nandu »

Como se ha visto, son términos diferentes:

- Escape libre: Subida a toda leche porque no hay aire y hay que salir lo antes posible. Creo que esta práctica es heredada del CBA :roll: y por fortuna YA NO SE HACE, por lo menos en buceo deportivo.

- Subida controlada: Se hace a criterio del instructor (por lo menos en FEDAS) si las condiciones de seguridad así lo permiten. Se trata de que el alumno vea que se puede subir del fondo (10 m) sin problemas a una velocidad controlada (como se suele decir, sin prisa pero sin pausa), que sea capaz de controlar ese ascenso con el chaleco (para que no haga el efecto boya), que note cómo el aire se escapa de sus pulmones y que se debe hacer con la cabeza mirando a superficie y soltando el aire, o diciendo "AAAAAAAHHHHHHHHHHHH". Además de hacerlo con una mano levantada no sea que en superficie choquemos con algo directamente con la cabeza.

Una subida a escape libre es una situación de emergencia. Casi diríamos de vida o muerte. Se explica cómo se debe hacer, pero se reza para que nunca deba hacerse. Y es lo que he dicho anteriormente, que nunca he tenido que hacer, pero no por ello no debe explicarse.

Volviendo al símil del paracaidismo (no tengo ni idea de ello y no sé si diré alguna burrada), es como si en un salto de enseñanza el instructor nos cortara el paracaídas principal y nos hiciera usar el de emergencia. ¿Es necesario ese riesgo?. ¿O simplemente vale como explicación y ojalá que nunca deba de usarse?. No sé, pero no creo que nadie en un curso haya probado nunca un paracaídas de emergencia para ver si funciona.

Por lo demás, hay MUCHAS cosas en el buceo que se deben practicar y conocer, pero en este caso concreto hablamos de un curso de iniciación (OPEN)
En los cursos de Open, básicamente se enseña a conocer el equipo y saberlo manejar, no a bucear. A bucear se aprende buceando. Luego, con más experiencia, ya vienen otros cursos (o prácticas) de adiestramiento y destreza. No pretendamos conseguir que un open sepa bucear tan bien como un experto.

En Argentina, por ejemplo, los cursos de 1* duran (o duraban) 6 meses. Al final de ese tiempo el buceador no era un novato, sino ya un buceador experto. Hoy en día ya no es así. ¿Marketing o seguridad?. Habría mucho que hablar sobre el tema, pero sí tengo claro que nada tienen que ver los cursos que hice yo en su día con los que se hacen ahora.
Antes había que ser un "Rambo" para hacer un curso de buceo y tampoco es eso.

Hoy en día, este tipo de enseñanza da pie al BUCEO BASURA, pero eso es cosa del "instructor". Allá cada cual con su conciencia.

No pretendamos terminar la casa por el tejado.

:chin:
Última edición por Nandu el 22/Jul/2010, 11:48, editado 2 veces en total.
Todo lo que se puede contar es experiencia.

Avatar de Usuario
javiyun
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2689
Registrado: 13/Jul/2009, 01:05
Ubicación: costa andaluza.

#30 Mensaje por javiyun »

Entiendo que el instructor asume un gran riesgo al incluir la práctica en el curso porque hay cada alumno que ...
--------------------------------

Ese es el problema,como se pide poco para pasar :roll: ,no se hacen adecuadamente todas la cosas. :roll: .Se solapan. :twisted: ,pero eso no es culpa de instructores,sino de certificadoras. :roll:
El tema que nos ocupa es complicado,si no se entrena malo :roll: ,pero si se entrena sin una "previsualizacón" anterior de todo el ejercicio como decia Norse es mucho peor. :roll: :cry: .

Yo no sabría que escoger,la verdad,incluso sabiendo que soy obsesivo con el entrenamiento de TODO. :roll:
Para qúe va a mandar un instructor a alguien para arriba a ese alumno "torpe" que siempre hay en el grupo,si sabe que lo va a hacer mal,para verle escupir sangre :shock: ,pues se elimina el ejercicio y punto,es normal.

Es como si obligara por certificadora a quitarse totalmente máscara en un Open a 18 metros :roll: ,para aprobar Open. :shock: un instructor sabe perfectamente que la mitad,por ser generoso :roll: ,de sus alumnos, entrarian en pánico,así que no se hace a pesar de estar certificado para bajar a esa profundidad, :roll: :shock: :shock: ,es decir que un aletazo del compañero no se da a 18,se da a 3 metros, :shock: :shock: :shock: que es dónde se ponen todos de rodillas y se "vacian" las gafas,ni siquiera en ocasiones se la quitan un rato prudente,y la colocan luego. :roll: :cry: ,

Lo que ocurre primero, es que en primer lugar los instructores no son responsables,ejecutan el programa predefinido de la certificadora y segundo,que si sacar titulación fuera tan duro como en los comienzos del buceo....bucearian cuatro gatos :cry: ,y el propio sistema de tejido empresarial se derrumbaría. :roll: :|

El resultado es que "bailamos al filo de la navaja", por eso insisto que el entrenamiento post-curso debe ser metódico y disciplinado,unas 20 inmersiones de éste tipo,practicando los "what if.???" (que pasa sí???luego ya vendran los pececitos de colores a profundidades medias :twisted:
Nadie hará ni puto caso,ya lo sé, :? :? pero si un curso no es lo suficientemente exigente :roll: , Tú...sólo tú,puesto que es tu pellejo el que está en juego, :| debes serlo...de tí depende. :roll: :ch)

Salir de un curso pensando que ya se sabe bucear,o pensar que un compañero te ayudará siempre se llama autoengaño, y esto en la actividad que nos ocupa es potencialmente letal. :roll:

Salu2.
- Bajo el agua el error no es una opción -DIR.

Avatar de Usuario
Nandu
Dive Monster Weber Platinum
Dive Monster Weber Platinum
Mensajes: 20988
Registrado: 04/Mar/2003, 22:00
Ubicación: Las Palmas de Gran Canaria.

#31 Mensaje por Nandu »

javiyun escribió:...
Salir de un curso pensando que ya se sabe bucear,o pensar que un compañero te ayudará siempre se llama autoengaño, y esto en la actividad que nos ocupa es potencialmente letal. :roll:

Salu2.
Nandu escribió: En los cursos de Open, básicamente se enseña a conocer el equipo y saberlo manejar, no a bucear. A bucear se aprende buceando. Luego, con más experiencia, ya vienen otros cursos (o prácticas) de adiestramiento y destreza. No pretendamos conseguir que un open sepa bucear tan bien como un experto.
Estaría de acuerdo contigo si en la práctica se dieran muchos accidentes de buceo por no haber efectuado un curso en condiciones.

No creo que sea así.

En este mismo subforo y que algunos no ven bien, se relatan accidentes de buceo. ¿Cuántos de ellos se han dado en novatos y cuántos en veteranos?.
Diría que un 70% en veteranos y un 30% en novatos.

Como siempre decimos, la confianza mata y más en nuestra actividad. Un novato es demasiado desconfiado como para hacer barbaridades.
A medida que un buceador adquiere experiencia, adquiere esos conocimientos que le faltan.
Yo, el único fallo que veo en lo que comentas, es que un buceador OPEN se crea que es un buceador igual que uno que ya lleva en esto varios años, pero eso sí es culpa del instructor.

Ya lo he dicho en varias ocasiones. En mi curso éramos 24 y un solo instructor, con lo que queda desmontada la teoría de que antes se daban mejores los cursos que ahora.
Aprendí a bucear por mi cuenta. Después del curso no me sentía capaz de bucear. Los veteranos de mi club huían de nosotros como de la peste.
Tuve que convencer a un amigo para que hiciera el curso y entonces empezar a bucear los 2 juntos partiendo de cero. Muy despacio y cada día aprendiendo.
Se nos fue juntando gente, pues todos tenían el mismo problema.
Me hice instructor porque quería que la gente que hiciera el curso no tuviera que pasar por lo que pasé yo.

Ya sabemos que las agencias lo que quieren es hacer mucho dinero, pero es tarea del instructor ser responsable en sus enseñanzas.
Antes se era demasiado exigente y muchos que podrían haber buceado no lo están haciendo.
Yo he aprobado a personas al límite del límite de lo exigido, y con el tiempo hacerse buenos buceadores. He suspendido a otros y algunos no han vuelto a bucear después del curso.

Creo que hago las cosas bien y no tengo noticias de que ninguno de mis alumnos haya sufrido un percance por haber hecho un mal curso.
Con eso me doy por satisfecho y sigo pensando que las cosas se pueden hacer bien o mal, independientemente de cómo lo exijan las certificadoras.

La semana pasada me encontré con un antiguo alumno y me presentó a su novia. Le dijo: "-Este fue mi instructor de buceo" y lo dijo con orgullo.

Más orgulloso me sentí yo.

Las cosas no se deben estar haciendo tan mal como muchos dicen.
Última edición por Nandu el 22/Jul/2010, 12:43, editado 1 vez en total.
Todo lo que se puede contar es experiencia.

Avatar de Usuario
Mysea
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2585
Registrado: 08/Jun/2005, 18:47
Ubicación: Getxo

#32 Mensaje por Mysea »

Nandu escribió: Me hice instructor porque quería que la gente que hiciera el curso no tuviera que pasar por lo que pasé yo.
+1
Buen azul !!

Durante la tormenta, los hombres se vuelven solidarios ... no podríamos unirnos también para proteger los océanos ?

Avatar de Usuario
javiyun
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2689
Registrado: 13/Jul/2009, 01:05
Ubicación: costa andaluza.

#33 Mensaje por javiyun »

Creo que hago las cosas bien y no tengo noticias de que ninguno de mis alumnos haya sufrido un percance por haber hecho un mal curso.
Con eso me doy por satisfecho y sigo pensando que las cosas se pueden hacer bien o mal, independientemente de cómo lo exijan las certificadoras.

La semana pasada me encontré con un antiguo alumno y me presentó a su novia. Le dijo: "-Este fue mi instructor de buceo" y lo dijo con orgullo.
----------------------------------------------------------

Y me consta que es así, :wink: . Como ciertos instructores que escriben aquí,sobre los que yo no tengo tampoco dudas,ni la más mínima,más los que conozco personalmente y no son foreros. :roll: ,se que hay muchos más buenos instructores,que malos. :roll:
Aquí nadie se hace millonario,si alguien se mete es por que le gusta,de esta forma se pueden compartir los conocimientos y dormir con la satisfacción del trabajo bien hecho.

El problema es que entramos en un terreno subjetivo,es decir,imposible de demostrar empiricamente,mal no se hace generalizando,como bien dice Nandu no hay muchos accidentes,es verdad.pero ¿se hace lo suficientemente bien??,nos conformamos con lo satisfactorio o sólo con lo óptimo.Si algo es mejorable.¿por qué no hacerlo?. :roll:

Es decir,en la vida hay tonos grises,del blanco al negro no se puede pasar de golpe,o es sospechoso. :roll: antes un curso duraba cuatro meses,ahora cuatro dias. :roll: ,algo falla,o antes eran muy torpes,o ahora las nuevas generaciones son unos máquinas. :shock: . Por muy personalizado (en verano menos)que sea el curso. :ch)

De todas formas, para no salirnos demasiado del tema, decir que el Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh,siempre se debe hacer con el regu puesto,puesto que por diterencia de presión al subir,siempre nos`puede quedar un "chupito"de gas salvador,si acabamos el Ahhhhhhhhhhhhhhhhhh demasiado pronto. Recordad que es un ahhhhhhhhh pausado,de meditación Zen, :mrgreen: ,no es una ahhhhhhhhhh rápido,de tipo agobio,ese se acaba pronto :mrgreen: ,la luz de superficie,no da una idea de lo que nos queda para subir con el brazo extendido,que la cocorota vale más. :mrgreen:

Salu2.
- Bajo el agua el error no es una opción -DIR.

Avatar de Usuario
Nandu
Dive Monster Weber Platinum
Dive Monster Weber Platinum
Mensajes: 20988
Registrado: 04/Mar/2003, 22:00
Ubicación: Las Palmas de Gran Canaria.

#34 Mensaje por Nandu »

Todo el tema viene en los estándares que nos marcan las agencias.

Hay cosas que antes se hacían y ahora no, pero como se supone que ellos saben más, pues se les hace caso.

Si hay alguna cosa que a mi no me gusta, no lo doy, y si veo que algo falta, pues lo doy, aunque no venga en el curso.

Yo practiqué el escape libre en mi curso y vi cómo lo sufrió el instructor. Sólo lo hice una vez, pero él lo hizo 6. Entre otras cosas, por eso se quitó de los estándares.

Desde siempre yo he dado las tablas de descompresión en los cursos de 1*. Algunos instructores de mi federación me criticaban por ello. Ahora ya entran en el temario y se dan. :roll:

Hay que seguir un camino. Un camino marcado por la organización a la que perteneces, pero ese camino se puede acortar o alargar según el caso y la responsabilidad de cada uno.
Es como el buceo en sí. Según la gente que va en el grupo se puede hacer una cosa u otra.

Y volviendo al tema principal que nos ocupa, el escape libre no lo recomiendo en los cursos de Open, pero sí que debería hacerse más adelante.
Como dije antes, en cerca de 1700 inmersiones no he tenido necesidad de hacerlo por obligación, no quiere decir que no lo haya practicado en ocasiones.

Un saludo.
Todo lo que se puede contar es experiencia.

viktor
Reketeadvanced Weber Diver
Reketeadvanced Weber Diver
Mensajes: 568
Registrado: 07/May/2008, 18:32
Ubicación: Valencia

#35 Mensaje por viktor »

Hola Nandu pues yo en algo ams de 5000 inmersiones tampoco he necesitado hacerlo, pero si he visto hacer 5 veces un escape libre, desde el experto a 40 metros....hasta el recien certicado. No es mucho...pero si se hacen por necesidad. El practicarlo una vez no da garantia que despues de varios años buceando sin practicarlo lo hagas bien....pero si reduce la ansiedad ante esta situacion que todos tenemos o hemos tenido ante el ejercicio, y ante la situacion real. La practica es un coñazo para los instructores, pero el ejercicio lo puedes repartir entre las inmersiones del curso y no se hace tan pesado....
Ya definitivamente en Valencia. Hogar dulce Hogar.....

Avatar de Usuario
javiyun
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2689
Registrado: 13/Jul/2009, 01:05
Ubicación: costa andaluza.

#36 Mensaje por javiyun »

Hay que seguir un camino. Un camino marcado por la organización a la que perteneces, pero ese camino se puede acortar o alargar según el caso y la responsabilidad de cada uno.
--------------------------------
Exacto,por eso da igual la organización,que es la típica pregunta en el foro,posteada por los que empiezan,importa el instructor.

Como digo es subjetivo,el Open te abre las puertas,por muy bien que se enseñe,es como el autoescuela,al aprobar sabes de señalización,prioridades,aparcar y poco más. :roll: pero si te derrapa el coche en lluvia en la pintura del ceda el paso,el trallazo está más que garantizado. :?

A mí eso no me vale,ni en sueños,pero a otros les parece suficiente,que se aprende conduciendo,pues no,no siempre. Soy esquiador desde que tengo uso de razón y veo en la carretera nevada comportamientos que se me ponen los pelos de punta,de gente que "tienen muchos kilometros",pero que no tienen ni puñetera idea de conducir,ni la más remota.
Para mí,no saben conducir y son un jodido peligro,no sólo para ellos desgraciadamente :evil: :evil: ,pero para ellos,que usan el coche para ir al carrefour,el cole, o ir a la playa,consideran que saben conducir " lo suficientemente bien".

¿¿Quien tiene la razón??, el exigente o el conformista. :roll: :?:

Pues en el buceo es igual,algunos creemos que se rasca mucho y se profundiza poco,mientras que otros salen con su Open bajo el brazo,no practican nada de lo aprendido y son felices,hasta que quizás algun dia....derrapen sin control,frenando a tope y contravolantando al revés :mrgreen:

Tener entrenado de antemano un incidente,es tener la garantía mental,que eso se considera pasado y superado,al menos de forma "forzada". No hacerlo es invitar al pánico a entrar.

Por otro lado,forzar a ese alumno "torpe" que siempre hay en un grupo,para verle escupir sangre :roll: ,es tambien absurdo,así que este tema es delicado.
Quizás el Open debe ser asequible comercialmente, limitado en profundidad,y con el avanzado dar "caña",pero caña de verdad,sin contemplaciones. :evil: ,pero ni siquiera en las limitaciones de inmersión Open las certificadoras más populares se ponen de acuerdo. :roll: :evil:

La sensación es que de una forma u otra,bien en Open o en avanzado, uno se "escapa" de entrenamientos delicados del tipo ahhhhhhhhh que nos preocupa en este post.

Al final si uno no se quiere "escapar" debe hacer el Rescate,el mejor curso recreativo,con diferencia,que existe,para mi,si esta dado por un buen instructor y el alumno dice desde el principio,que quiere exigencia como si de entrenar a un Seals de la USN,se tratara,en caso contrario,que lo diga de antemano para evitar que los dos perdamos el tiempo. Como digo,el mejor curso,con diferencía :wink: :ch)

Salu2.
- Bajo el agua el error no es una opción -DIR.

Avatar de Usuario
arnaiz
Dive Monster Weber
Dive Monster Weber
Mensajes: 2278
Registrado: 01/May/2007, 18:41
Ubicación: ..

#37 Mensaje por arnaiz »

Javijun. No te conozco, pero tengo la impresión que has debido tener alguna mala experiencia con ciertos buceadores. Muy visceral a la hora de valorar a "los otros". Aunque debo darte en parte la razón ya que, desde hace años he abogado por exigir más en los cursos ( aunque sean de macramé).
Pero de un tiempo a esta parte, quizá por que los años nos dan algo más de paciencia, veo las cosas de otro modo.
Por un lado están los profesionales de la instrucción, que son eso, profesionales que viven de ello y que, muy a pesar suyo, a veces deben abrir la manga para que lleguen las lentejas al plato. A sabiendas que en los cursos de iniciación un alto porcentaje dejará el buceo a poco de tener la tarjetita en casa.
Por otro lado las certificadoras, que mantienen una guerra constante por apropiarse de la parte grande del pastel buceístico. Exigen poco y no personalizan en sus stándares, dejando a medias en la instrucción a los menos hábiles física o mentalmente. Ese marrón se lo han de comer los Instructores y........casi siempre ceden; ( un curso particular al menos diestro no compensa)
Luego están los que por orgullo, pundonor o prestígio se dedican en cuerpo y alma para que sus alumnos aprendan todo lo que deben saber, haciendo horas extrordinarias sin remuneración para que los rezagados puedan llegar al nivel del resto.........cubren gastos y poco más.
Por último los privilegiados que aprendieron hace años con disciplina marcial los sinsabores del buceo ( poco recreativo entonces), y que hoy en día son unos avezados buceadores capaces de reconocer los riesgos y solventar casi cualquier problema in situ, amén de ser capaces de bucear hasta dentro de una lavadora.
Estos últimos suelen ver con mala cara la bisoñez del resto de buceadores y sus escasos conocimientos de la materia. Llegando a estar hartos de seguir dando explicaciones y solventando problemas en cualquier inmersión.
Pero hay otro punto de vista........el del inexperto.
Anhela parecerse al veterano, busca su compañía y se fija en todo lo que se mueve a su alrededor, pregunta poco por vergüenza y repite miméticamente los pasos de los que más saben.
Todos hemos pasado por ese episodio, yo sin ir más lejos, 14 kilos de plomo y piedras en los bolsillos, tener que subir a buscarme una y otra vez casi a superficie, echarme la bronca por extrujar la botella, compartir aire dia sí y otro también en cuanto pasaba de X metros, volver loco al aladín marcando "slows"...etc. Pero eso ya pasó, ahora planifico mejor, me lastro mejor y escojo a mis compañeros de inmersión.
De todas formas la mayoría de inmersiones las sigo haciendo como guía y casi en cada una de ellas me encuentro con alguien necesitado de mi relativa experiencia; ya no me mosqueo, al revés, aporto de buena gana mis conocimientos y mi ayuda y miro con complaciencia a los ojos ( excesívamente abiertos) de quien lo está pasando mal. Ya no busco al responsable del problema, sino la solución del mismo.
Ahora que me he embarcado en otro tipo de buceo también me siento inferior ( aunque con mayor capacidad de aprendizaje y respuesta) y debo agradecer a los que me ayudan cuando les miro con los ojos muy abiertos.
Javiyun, dales tiempo. aprenderán si de verdad les gusta y deberás estar ahí cuando te necesiten.
Un saludo.

ultraputa
Reketeadvanced Weber Diver
Reketeadvanced Weber Diver
Mensajes: 628
Registrado: 19/Jul/2010, 20:46
Contactar:

#38 Mensaje por ultraputa »

Pues leyendo el resto de posts, sigo creyendo, incluso creo más que la subida boyante, a escape libre o como se quiera llamar (hablo de soltarlo todo y subir a muerte) no se debe practicar en un curso de iniciación.

Otra cosa son subidas rápidas (aleteando pero con equipo), subir compartiendo aire y cosas por el estilo, pero una boyante... ¿os parece realmente recomendable para gente que lleva con suerte 8 inmersiones hacer una boyante a ver si no le peta nada?

Principe, creo que tu comparación con el paracaidismo no es la correcta. Creo que el equivalente de una subida boyante en paracaidismo se asemejaría más a saber aterrizar sin paracaídas. Lo que tu comentas de saber abrir el paracaídas yo lo compararía más con saber hacer una subida controlada, no una boyante.

NO soy para nada un experto en buceo, soy un OWD con 20 inmersiones, pero una subida boyante es una subida de emergencia (supongo que en esto estará todo el mundo deacuerdo), abir un paracaídas NO es una acción de emergencia, es la práctica habitual para no matarse.

Un deporte que controlo bastante más que el buceo es el esquí (aunque lo tengo abandonado) pero... ¿a alguien se le ocurriría meter a un novato por un fuera pista con una pendiente importante y helado a ver si es capaz de salir sin romperse nada? Coño, pues no sería la primera vez que haciendo el cabra, o simplemente esquivando gente me he metido por sitios que luego las he pasado putas para salir... si que es verdad que he tenido suerte y solo me he jodido los ligamentos, en buceo los accidentes suelen ser mucho más jodidos...

no se... de momento no he leído nada que me convenza para practicar este tipo de subida extrema.

Es muy posible que esté totalmente equivocado, ya lo he dicho soy novato, por suerte en sitios como este foro puedes leer gente con mucha experiencia con opiniones muy distintas y todas ellas nos ayudan a ver más allá de los libritos del OWD (no haga esto, no haga lo otro, no haga lo de más allá)
Χρόνος

Blog: http://www.alti-depth.tk/ y http://www.aceiteycebolla.tk

Avatar de Usuario
Kepasub
Master Diver Weber
Master Diver Weber
Mensajes: 1509
Registrado: 31/Ene/2005, 18:05
Ubicación: Durango (Vizcaya)

#39 Mensaje por Kepasub »

Yo, hice la práctica de ascenso controlado con exalación contínua desde los doce metros, hace seis años. Entonces, se me comentó en el centro de bucéo que ya no era práctica obligatoria en Padi y posterormente, he leido en alguna ocasión en este foro, comentarios en el mismo sentido, de que esta práctica, no solo no era obligatoria, sino que además, se consideraba peligrosa.
En mi caso particular, la mecánica, consistió en ascender a golpe de aletas, acompañado por el instructor y exalando aire de forma continuada, con un sonido glutural de aaaaaaaaaa..... hasta superficie y con el regulador en la mano. Fué mi último ejercicio en aguas confinadas y pienso que solo cuando el instructor estaba seguro de que podía hacerlo, me lo hizo hacer.
Por cierto, que en mi caso, el ratio Instructor / Alumno, fué muy diferente que en el caso de Nandu. La relación 1/1 es todo un privilegio.
Saludos: Kepa

Todos hemos nacido con alas. En tiempo de dificultad, despliégalas. (Kevin Meyers)

principe
Baneado
Baneado
Mensajes: 3294
Registrado: 29/Oct/2006, 12:24
Ubicación: Palma
Contactar:

#40 Mensaje por principe »

Nandu escribió:
javiyun escribió:...
Salir de un curso pensando que ya se sabe bucear,o pensar que un compañero te ayudará siempre se llama autoengaño, y esto en la actividad que nos ocupa es potencialmente letal. :roll:

Salu2.
Nandu escribió: En los cursos de Open, básicamente se enseña a conocer el equipo y saberlo manejar, no a bucear. A bucear se aprende buceando. Luego, con más experiencia, ya vienen otros cursos (o prácticas) de adiestramiento y destreza. No pretendamos conseguir que un open sepa bucear tan bien como un experto.
Estaría de acuerdo contigo si en la práctica se dieran muchos accidentes de buceo por no haber efectuado un curso en condiciones.

No creo que sea así.

En este mismo subforo y que algunos no ven bien, se relatan accidentes de buceo. ¿Cuántos de ellos se han dado en novatos y cuántos en veteranos?.
Diría que un 70% en veteranos y un 30% en novatos.

Como siempre decimos, la confianza mata y más en nuestra actividad. Un novato es demasiado desconfiado como para hacer barbaridades.
A medida que un buceador adquiere experiencia, adquiere esos conocimientos que le faltan.
Yo, el único fallo que veo en lo que comentas, es que un buceador OPEN se crea que es un buceador igual que uno que ya lleva en esto varios años, pero eso sí es culpa del instructor.

Ya lo he dicho en varias ocasiones. En mi curso éramos 24 y un solo instructor, con lo que queda desmontada la teoría de que antes se daban mejores los cursos que ahora.
Aprendí a bucear por mi cuenta. Después del curso no me sentía capaz de bucear. Los veteranos de mi club huían de nosotros como de la peste.
Tuve que convencer a un amigo para que hiciera el curso y entonces empezar a bucear los 2 juntos partiendo de cero. Muy despacio y cada día aprendiendo.
Se nos fue juntando gente, pues todos tenían el mismo problema.
Me hice instructor porque quería que la gente que hiciera el curso no tuviera que pasar por lo que pasé yo.

Ya sabemos que las agencias lo que quieren es hacer mucho dinero, pero es tarea del instructor ser responsable en sus enseñanzas.
Antes se era demasiado exigente y muchos que podrían haber buceado no lo están haciendo.
Yo he aprobado a personas al límite del límite de lo exigido, y con el tiempo hacerse buenos buceadores. He suspendido a otros y algunos no han vuelto a bucear después del curso.

Creo que hago las cosas bien y no tengo noticias de que ninguno de mis alumnos haya sufrido un percance por haber hecho un mal curso.
Con eso me doy por satisfecho y sigo pensando que las cosas se pueden hacer bien o mal, independientemente de cómo lo exijan las certificadoras.

La semana pasada me encontré con un antiguo alumno y me presentó a su novia. Le dijo: "-Este fue mi instructor de buceo" y lo dijo con orgullo.

Más orgulloso me sentí yo.

Las cosas no se deben estar haciendo tan mal como muchos dicen.


Nandu ...Un OWD no es un curso de buceo AUTONOMO??????????? Un OWD de SSI por ejemplo, como es mi caso que me permite bajar hasta la friolera cota de -30 metros, no crees que merezca saber todas las destrezas necesarias, especialmente las referentes a seguridad para llegar a la superficie con un mínimo de posibilidades de sobrevivir en caso de emergencia?????????
El buen buzo se hace cogiendo agua, pero sobre todo formándolo correctamente.
No se puede enseñar a bucear a medias, por que precisamente las carencias formativas pueden ser las que se necesiten en un momento decisivo y trágico.
Se debe de enseñar a bucear y se deben de enseñar todas esas destrezas .Otra cosa será que el buzo salga como un veterano del curso o como un novel, pero desde luego debe siempre de ser AUTONOMO.
Precisamente esa es la mentira de los estándares de las agencias y de la maquinaria de hacer pasta a través de cursos y cursos, que nos venden.
La gente se saca el OWD, antiguamente sobrado para bucear por los restos de tu vida como BUZO autonomo, y hoy en día ya te venden en el mismo pack el AOWD, el RESCUE y Nitrox Diver. Eso si que es triste. O sea, esperaremos a que el buzo haga el AOWD y allí le enseñamos como subir si se queda sin aire. Eso estaría bien, si no fuera por que así el OWD esta medio vendido en cuanto a saber como sobrevivir en caso de necesidad. Los instructores cada vez son más comodones, y eso de hacer globitos no les mola nada. Estoy cansado de ver gente bucear sin saber ni el 20% de lo que te enseñaría en un OWD un buen instructor con seriedad.
Independientemente de la agencia y sus estándares, un buen instructor te enseñara a bucear, enseñar a bucear es saber una serie de destrezas y técnicas, además de una parte teórica. La única forma de saber si el alumno asumió e interpreto la parte teórica es demostrarlo posteriormente en el agua. No basta como explicar en tres minutos como hacer una salida de emergencia ,es mejor perder 30 minutos en el Mar y practicarla hasta que se de por sabida. La teórica sin práctica, es muy olvidadiza en caso de pánico .Mi instructor en su día, me hizo practicar ese tipo de ascensos 1º a -6 metros, luego a unos -12 metros y finalmente a -20 metros. Otra practica en buceo profundo, seria intentar ascender desde -30 metros más o menos con un regulador en la boca por si las moscas, pero sin respirar de el a no ser de absoluta necesidad. debes de intentar llegar a la superficie exhalando el aire y no sobre expanda en tus pulmones ,pero a su vez administrándolo ,a esas cotas si sueltas demasiado rápido tampoco te bastara para llegar arriba ,y no te quedara otra que chupar una bocanada de tu regulador con lo cual "hipotéticamente" estarías muerto por quedarte sin aire durante el ascenso. Con la practica no es difícil calcular la velocidad de vaciado de tus pulmones y llegar hasta arriba con lo que te va expendiendo en tus pulmones, pero normalmente hasta que le coges el puntillo te quedas sin aire varias veces y te mueres varias veces, eso si "hipotéticamente".
Si algún día necesitas realizar ese tipo de ascenso ,1º sabes que se puede realizar .2º sabes como administrar esa ultima bocanada de aire .3º eso te da mayor numero de posibilidades de conseguirlo, y 4º si no lo hubieses practicado estarías seguramente bastante jodido en esa situación, por que no controlarías absolutamente nada .Dado que ni siquiera te conoces lo suficiente a ti mismo y a tus posibilidades.
Como anécdota contare como en una ocasión después de un buceo con botellas y cargado de Nitrógeno residual, baje a por una aleta que se le cayó a un alemán a unos -20 metros. La gente fliparón al verme descender en apnea y cuando salí respetando siempre la velocidad de ascenso de 10 metros /minuto en mi ordenador y con la aleta en la mano. Eso que parece una locura es la diferencia entre ser conocedor de tus propios medios, aptitudes, y limitaciones. O ser una persona que lo deja todo al azar confiando tu suerte a unas estadísticas y a unos absurdos estándares, que solo te forman (en principio), para reconocer el equipo y sus partes o componentes principales), y a bucear con una "niñera Dive Master”, que te lleva de la manita, hasta que una semana después haces otro Mega curso y ya eres buceador de la Muelllllllllllllllllllllttttttttttttttttteeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee.... (AOWD Con 10o 12 inmersiones).
Si tus limitaciones físicas, emocionales, etc...No te permiten bucear más allá de los -12 metros, para que sacar un AOWD????Eso te dará superpoderes????????????? Podrás bucear seguro hasta los -40 metros, aunque los ojos te peguen en el cristal de las gafas por el estrés y el miedo ?estarás cómodo?? Disfrutaras de la inmersión, o disfrutaras más enseñando ese carnet.
OJO, estamos hablando de OWD y de AOWD. Si os contara los Instructores que vi. Pasar ante mis ojos....Eso si que tiene delito, por que encima " Enseñan a bucear" a otros inocentes que no saben donde se meten confiando su vida a unos irresponsables e ineptos, sacacuartos.....................
Un saludo.
Un saludo.
VENDO ALA HALOCLINA DE CORDURA PARA BIBOTELLA O PARA MONOBOTELLA CON EL ADAPTADOR .ARENES ,PLACA INOX ,Y ADAPTADOR MONOBOTELLA,PERFECTO ESTADO .COLOR NEGRO. 300€.
BOTELLA FABER DE ACERO 5 Litros .NUEVA DE ESTADO POR 80€. POR NO USAR.
Foto de Yoguisub en la Cueva de la " s" en la peninsula de Formentor ( Mallorca).
Retocada por cortesia de mi amiga ... Ichi.

Responder

Volver a “Seguridad en el buceo y Formación”