Hablando de deco

[ItIsMyWay]

Suave, por favor, suave ........

Sin duda, WebDiveModerador.

No tengo costumbre de que alguien, por muy docto que sea en la materia, tergiverse mis palabras con ánimo de burla. Así que cuando esa es la sensación que me da un post pregunto antes de nada.

Un saludo.

[shark]

tergiverse mis palabras con ánimo de burla. Así que cuando esa es la sensación que me da un post pregunto antes de nada.

estimado amigo, no tengo la costumbre de burlarme de la gente..... y en cuanto a tergiversar las cosas:

Prefiero usar los valores ND de PADI, son más fáciles de memorizar y más liberales:

12 mts.....200 min
15 mts.....100 min
18 mts.......60 min
21 mts.......50 min
24 mts.......40 min
27 mts.......30 min
30 mts.......25 min
33 mts.......20 min
36 mts.......15 min
39 mts.......10 min
42 mts........8 min

Esos no son los valores de la tabla padi, son los ndl de la USN!!!!


Alucino que nadie se haya dado cuenta al instante...Particularmente estos NDLs no creo que sean los adecuados para el buzo recreativo medio...

Son los valores de las tablas antiguas. Yo uso esos valores como NDL a la hora de recalcular una deco abajo, pero asumiendo que la parada de seguridad mínima es 3-3-1-1.

para luego agregar (tus palabras no las mias).....

¿Y porque supones que yo uso esos valores/cálculos/paradas en buceo recreativo?

¿Quien me lo enseño? Mi instructor de buceo técnico.

El porque de que la comunidad de buceo técnico haya asumido esos valores de NDL y el mismo tipo de cálculo es por estandarización

en fin mejor lo dejamos asi...saludos...

[hector.]

Hola

Una de las cosas que más se valoran en cualquier disciplina es la sencillez.
Personalmente también pienso que cuando más se bucea , estás menos por las teorías diversas , que no digo no sean útiles , pero que a veces parece tengas que ser astronauta para entenderlas.
A mi, con mi Shearwater Predator (decidme pijo ) aparte de que me lo agradece mi incipiente presbicia, buceo de coña, haga toda la inmersión con el mismo gas , o con distintos según el perfil y el momento, es más puedo llevar los diferentes gases programados y los utilizo según se desarrolle la misma; tengo una planificación previa en general ,pero no es rígida , porque puede depender de muchos factores.
Uno aprende intuitivamente a controlar su deco y su consumo, cuando el buceo es frecuente, por más que por supuesto sigues lo que te marca tu ordenador, pero yo ya he tenido un par de “defunciones submarinas de ordenador” y no es ningún drama, repito si tienes agua y buena “cabeza” desde el punto de vista emocional, es decir estás tranquilo.
En este sentido estoy bastante de acuerdo con Shark, excepto en una cosa; creo que la gente , aún siendo novata no hace tanto caso como nos pensamos a lo que lee en internet; entre otras cosas porque hay que entenderlo, y yo con os aseguro que llevo unos añitos en esto , me pierdo en la mitad de las cosas, al margen que tengo a mi cerebro entrenado a ser selectivo con las informaciones que procesa

saludos

[AndresPP]

Te equivocas en lo de que no son PADI; tengo tablas de esa organizacion con esos valores. Me imagino que habra versiones mas recientes con tiempos ND mas conservadores.

Vamos Andres no me vengas con milongas ni historia antigua... Cuando hablamos de la tabla padi evidentemente asumo que hablamos del RDP (planificador de buceo recreativo).... lo estan usando desde 1988 si mal no recuerdo y no he visto ninguno con esos valores que tu dices...pero casualmente son identicos a los de la USN..si por tabla padi te refieren a los que ellos usaban antes del 88 supongo que serian los de la USN como la mayoria en esa epoca...

Vale Shark, propongo una cosa: yo me molesto en digitalizar la tabla PADI de marras y colgarla en el foro, si tú a cambio prometes imprimirla en A4, comértela y colgarlo en YouTube. ¿ Hace?

[javiyun]

Ufff! Pues sí que ha estirado el hilo en apenas 24 horas, vengo de remar y me encuentro con esto. Eso es bueno ya que denota interés. Menudo ladrillo tendría que soltar para responder a todo, parte lo han hecho ya Andrés y It's my way, asi que intentaré no ser pesado y resumir:

1- Cuando dije que por encima de 15 metros la fórmula que os enseñe se disparaba y no deberías preocuparos demasiado en recreativo, lo sigo diciendo y lo sigo manteniendo:

Un buzo con monobotella y aire en chepa buceando con su 12 ó 15 habitual y en grupo, que salga con sus 50 bares recomendados, NO llegará ni por el forro, a superar el NDT de esos 15 metros, tanto menos los superiores, pero es más, es que ni siquiera tendrá que preocuparse en los 18 metros, donde TAMPOCO llegará a superar los 60 minutos de inmersión puesto que ni el gas será suficiente para él, ni el grupo le dejará hacerlo puesto que tendrá que subir por pelotas a la zodiac con el grupo.

No se que parte de esta afirmación no ha comprendido Shark. Sin acritud, apenas satura es subjetivo amigo Shark, puesto que saturar lo hacemos desde que el bigote se moja. Es más, incluso PADI, una certificadora tan poco sospechosa de ser talibán, si marca a sus Open recien titulados con esos 18m, será también por algo. Digo yo, pero no me sigáis a mí, que es peligroso, aunque supongo que es porque si no se superan no
entras en Deco ni harto de vino de Jumilla.

2- Sí, yo uso esos NDT y sigo vivo. Y como yo muchos más. Mi buceo es Rec-Tec como el del 95 por ciento de foreros. Un día viendo pececitos a la luz del sol y esa misma tarde metido en un pecio sin ver un pijo.
¿Debo seguir dos tablas diferentes??

3- Mucho más útil que usar unas tablas u otras deberíamos CONOCERNOS nosotros, no las tablas a usar. Si alguien con obesidad clara, fumador empedernido, sin una mínima forma física y con posible FPO, viene a la inmersión medio borracho, sin dormir bien, deshidratado del alcohol y pasa frío en inmersión subiendo encima de pena por una flotabilidad desastrosa creéis que alguna tabla sea Padi, Navy, Acuc, Fedas o la de San Cirilo en verso, ¿creéis que puede ser determinante por unos minutos arriba o abajo de diferencia entre tablas el resultado final?.

No sabemos cuál es la tabla mejor, lo que si podemos es estar nosotros mejor, y además es gratis.

4 - Nadie ha dicho que un ordenador sea peligroso, lo peligroso es un buzo sin criterio propio que lo sigue sin plan B. Un buzo puede ser tan bueno o malo, independientemente de llevar algo en la muñeca o no. Salu2


Enviado por Tapatalk, con Xperia Z.

[shark]

Vale Shark, propongo una cosa: yo me molesto en digitalizar la tabla PADI de marras y colgarla en el foro, si tú a cambio prometes imprimirla en A4, comértela y colgarlo en YouTube. ¿ Hace?

Vamos a ver Andres no me pienso comer nada, estas buscandole 3 pies a gato y la cosa es simple.... por curiosidad acabo de chequear por encima un libro antiguo que tenia aqui a mano (reimpresion del año 95) lleno de tablas (incluida la RDP de PADI) y los NDLs son distintos que los que dices tu e iguales a los de cualquier RDP que he visto (ojo si son metricas o imperiales que no son iguales)....vamos, las tablas padi/dsat usadas normalmente en buceo recreativo normalito (mira incluso la tabla en el manual de tu ordenador oceanic) .. No digo que no pueda haber tablas padi con otros NDLs iguales a los de la USN pero deberian ser tablas viejas, supongo que adoptadas antes del RDP que es a lo que me estoy refiriendo exactamente..

Pero independientemente de esto y de donde los saques, lo importante son los NDLs que mencionaste especificamente y que son bastante agresivos para los estandares actuales... ahora cada quien es libre de hacer lo que quiera, no estoy aqui para cambiar la mentalidad de nadie..ya di mi opinion, ya veo que hay gente que le molesta y que esta mas preocupada por la forma que por el fondo.. por eso con frecuencia es mejor no meterse...saludos...

[AndresPP]

No Shark, no reinterpretes forzando las cosas a tu conveniencia.

Yo he mencionado ciertos valores de NDT y he dicho que son de una tabla PADI, y tengo la tabla a mi lado para demostrarlo cuando me venga en gana.

Tú lo has negado por dos veces, y ahora cuando te apuesto a que te tragues el papel junto con tus palabras vienes con milongas de que si es una tabla antigua, de que es previa al planificador, de que si tienes un libro del 95, que si el DSAT y demás excusas.

Cuando uno se equivoca, lo reconoce y punto.

[shark]

No Shark, ya veo que reculas. Yo he dicho

Ah...ya veo por donde vas...pues no te cortes, pon tus tablas padi de hace decadas (que nadie usa y a nadie interesa) con los limites USN asi demuestras que tenias razon y yo estaba equivocado... al final veo que es el objetivo, no?

saludos...

[shark]

Estas son las tablas padi antiguas a las que te refieres? (anexa)

http://www.scubaboard.com/forums/attach ... 1305486228

http://www.scubaboard.com/forums/attach ... 1305486239

[AndresPP]

No Shark, ya veo que reculas. Yo he dicho

Ah...ya veo por donde vas...pues no te cortes, pon tus tablas padi de hace decadas (que nadie usa y a nadie interesa) con los limites USN asi demuestras que tenias razon y yo estaba equivocado... al final veo que es el objetivo, no?

saludos...

Si lees en este mismo hilo, verás que hay bastantes personas que usan esos valores, así que de nuevo yerras.

En cuanto al objetivo, veo que sigues en la línea de hilos anteriores: el tuyo es decir la última palabra, incluso aunque te demuestren que estás equivocado.

[shark]

Estas son las tablas padi antiguas a las que te refieres? (anexa)

http://www.scubaboard.com/forums/attach ... 1305486228

http://www.scubaboard.com/forums/attach ... 1305486239

Es obvio que dicen que es PADI en ese sentido sin duda tienes razon... Pero chequeandola un poco esta claro que realmente son tablas USN. Debe ser la tabla que usaba PADI (algo tenian que utilizar) antes que hiciesen y eventualmente incorporaran la suya propia en 1988. Cuando dijiste PADi asumi que era la RDP que se usa desde entonces..ahora si me quieres machacar por esa chorrada pues adelante..

Por otro lado esto no se trata una cuestion de tener razon o no como dices tu, ni de tener la ultima palabra...se trata del nivel de riesgo que se quiera asumir..cada quien es libre de utilizar el metodo que le de la gana, y si hay gente que quiere utilizar la USN como hace 30 años pues adelante, de hecho antes se usaba...y por lo que veo aun se usa. ...y si se quiere inventar sus deep stops pues mejor que mejor....

Pero si alguien me pregunta mi opinion, calcular la deco con las tablas USN no es algo que yo particularmente recomendaria a la gente...

......en fin: como suelen decir spain is different...

[shark]

borrado

[AndresPP]

Estas son las tablas padi antiguas a las que te refieres? (anexa)

http://www.scubaboard.com/forums/attach ... 1305486228

http://www.scubaboard.com/forums/attach ... 1305486239

Es obvio que dicen que es PADI en ese sentido sin duda tienes razon... Pero chequeandola un poco esta claro que realmente son tablas USN. Debe ser la tabla que usaba PADI (algo tenian que utilizar) antes que hiciesen y eventualmente incorporaran la suya propia en 1988. Cuando dijiste PADi asumi que era la RDP que se usa desde entonces..ahora si me quieres machacar por esa chorrada pues adelante..

Por otro lado esto no se trata una cuestion de tener razon o no como dices tu, ni de tener la ultima palabra...se trata del nivel de riesgo que se quiera asumir..cada quien es libre de utilizar el metodo que le de la gana, y si hay gente que quiere utilizar la USN como hace 30 años pues adelante, de hecho antes se usaba...y por lo que veo aun se usa. ...y si se quiere inventar sus deep stops pues mejor que mejor....

Pero si alguien me pregunta mi opinion, calcular la deco con las tablas USN no es algo que yo particularmente recomendaria a la gente...

......en fin: como suelen decir spain is different...

Gracias por la historia del desarrollo de tablas en PADI, que nadie te ha pedido y tú has tenido a bien inventarte.

[shark]

Gracias por la historia del desarrollo de tablas en PADI, que nadie te ha pedido y tú has tenido a bien inventarte.

asi que estas tenemos...OK


mensaje captado...

[AndresPP]

aqui nadie es perfecto todos nos podemos equivocar pero por lo menos trato de argumentar las cosas, al menos eso me concederas... En lo sucesivo si pudieses evitar la mala onda, las alusiones personales y atenernos a la materia te lo agradeceria..si crees que esto es imposible te agradezco me lo digas ahora mismo y en lo sucesivo intentare evitar hacer replicas de las cosas que escribas, asi de simple... y todos contentos..

eso de que intentas argumentar es cierto solo en ocasiones. En otros hilos no has dudado en usar falacias y tergiversar las palabras de otros.

En cuanto a la mala onda, creo que no solo la tienes conmigo.

Te tenía en el ignore, y te había quitado porque había visto que me habías citado en este hilo. Veo que me equivoqué al hacerlo.

[shark]

eso de que intentas argumentar es cierto solo en ocasiones. En otros hilos no has dudado en usar falacias y tergiversar las palabras de otros.

Ya seguro.. porque tu lo dices... asi que supongo que tu argumentas con propiedad y te llevas bien con todo el mundo...entiendo...

Debo decir que me sorprende tu gran animaversion y la mala opinion que tienes de mi... te aseguro que no era mutua, al contrario yo tenia una buena de ti... hasta ahora... Tranquilo, esta es la ultima vez que te replico un mensaje (te agradezco lo mismo) y asi que no te incordio mas y te lo digo de frente no con baneos o chorradas de estas...

saludos y buena suerte...

[JOSE PULIDO]

Pero si alguien me pregunta mi opinion, calcular la deco con las tablas USN no es algo que yo particularmente recomendaria a la gente...

esta frase me anima a decir un comentario:
esas tablas se han utilizado durante mucho tiempo por mucha gente hasta que han ido sacando otras, cada vez más conservadoras para que todo el mundo pueda bucear sin que le pase nada. y de repente...son demoníacas.
pero si una persona que utilizaba esas tablas ha seguido utilizándolas y siempre le han ido bien, y siempre se ha sentido bien, ¿no será que no todos somos iguales?
¿no será que para que TODO EL MUNDO pueda bucear con seguridad se han hecho unas tablas que para algunos, o quizás para muchos, son exageradamente restrictivas?
¿no hay un porcentaje de población que a lo mejor podría sentirse bien al salir de un ambiente hiperbárico haciendo la mitad de la deco recomendada por los algoritmos más actuales?

creo que la mayoría de la gente bucea para disfrutar, y lo único que necesita es salir de eses ambiente hiperbárico sin ponerse enfermo.
así que la buena DECO es la que te permite seguir sintiéndote bien después de bucear.
si la persona que siempre se ha sentido bien haciendo menos deco que los demás, sigue sintiéndose bien, ¿merece morir?

hoy he tenido la suerte de participar en la puesta en libertad de unas crias de tiburón.
creo que hemos estado sobre los 20 metros. digo creo porque he puesto el ordenador en modo reloj, y además de no saber la profundidad exacta (en general, más o menos sí porque me conozco la zona) no sé cuanto tiempo he estado. he vuelto hasta la orilla subiendo poco a poco, he salido del agua, he cargado un montón de botellas en el camión, y me he ido a tomar un café.
me encuentro estupendamente, como siempre, o más feliz por lo gratificante de la experiencia.
¿merezco morir porque no he multiplicado 8x4, me llevo 2 y le sumo una deep stop a la deco minima?

cada vez soy más correcto con las decos que planeo (me hago mayor), pero antes (más joven) me saltaba muchas. sí ya sé, estaba arriesgando. lo hacía con las excusas de que si una tabla-ordenador-software (en realidad solo había tablas y ordenadores muy caros) vale para toooodo el mundo, seguro que con la mitad me vale; y con la excusa de que es mejor saltarse una deco que hacerla temblando.

pienso, Y QUE NO SE LE OCURRA A NADIE HACERME CASO, POR FAVOR!! que al igual que hay gente que le tiene que poner muchos factores de seguridad y ser más restirctivo con las tablas-ordenadores-software, también tien que haber gente que le pueda restar minutos a la deco que le sale.

¿merezco morir?

[javiyun]

No lo creo. Al final no existen tablas adecuadas a todos, bien por exceso para unos o por defecto para otros como dice Jose. Nadie está en posesión excusiva del Santo Grial de la deco perfecta. Yo uso exactamente las que han traído tanta controversia en este hilo, sigo vivo, por ahora. Por eso decía que un buzo bien formado puede optimizar SU DECO mucho mejor que su ordenador , puesto que conoce su cuerpo, conoce las variables de esa inmersión en concreto, algo que su ordenador desconoce completamente, y finalmente a todo ello suma su experiencia con distintos tipos de subidas y tiempos, que le hacen llegar a SUS PROPIAS conclusiones. Y que naturalmente sigue y explica si se le pregunta, que para eso sirve un foro. De otra forma solo habría un libro de buceo que todos estudiaríamos al dedillo y punto pelota. Este foro ya no tendría por tanto, ningún sentido.

Eso no significa que el ordenador no sea algo muy cómodo y completamente seguro para acercar el buceo a todo el mundo. Genial, perfecto. Sabemos que es seguro porque está calculado por defecto para el prototipo de buzo más desastroso posible a nivel físico , y así se evitan accidentes, perfecto, así que no sé de dónde sacan algunos foreros que alguien, o yo, digamos que bucear con ordenador es peligroso, como he podido leer por el foro.

Matizo de nuevo: ordenador sí, si se quiere...pero con cabeza antes que la muñeca, por ese orden. No sea que volvamos a la historia de siempre y que muchos no acaban de entender.

Enviado por Tapatalk, con Xperia Z.

[Cherne]

Sin ironía que conste. De verdad que pensais que hablando de DECO y ED, uno conoce su cuerpo?, de verdad que no pensais que existen daños por ED que no se manifiestan de manera inmediata?, no creeis que estais usando el método científico de manera demasiado radical? (metodo científico me refiero a ensayo/error).

Mi opinión es que hay que conocer sin duda el manejo de las tablas, pero que quieres que te diga, donde este mi ordenador....

[PEP FILLAT]

Yo personalmente me quedo con la teoría de gases en disolución
Las paradas más profundas favorecen la reducción del aumento de burbujas en los tejidos rápidos y
las paradas poco profundas con tiempos más largos favorecen la desaturación de los tejidos más lentos en fase de disolución.

pero aplicado a un buceo recreativo de -23 m. que es la profundidad mas tipica.. tiene sus efectos positvos

18 ......15.............9..............3..........

Todo y eso, francamente como dice el amigo... donde este el ordenador y cumpliendo lo que nos dice...
Todo ok..y para casa.

[Armageddon]

Ehhhh!!!! sólo entraba para saludar..... !!!Dios mío tengo miedo!!! Porqué dices que el RD es tuyo..... !!!ES DEL ALCAIDE!!!
J**** se me ha ido la pinza... debe ser por las paradas profundas.
Paz en el foro y paz en los buzos de buena voluntad
AMEN
Propongo esta inmersión y ponemos cada uno su ascenso. Os parece? eso si, decir el procedimiento o algoritmo usado o tabla
23 metros 15 minutos
30 metros 5 minutos
18 metros 15 minutos y ascenso

Saludos

[Armageddon]

Pues mira que pasa tiempo.......

[javiyun]

Para mí es fácil: como sé que a 30m tengo 25' de NDT y no llegan ni siquiera sumando el total en cotas, ni sumando el ascenso lento a 18m no tengo mayor problema. Como para mí no existen inmersiones sin deco, resulta que independientemente de lo que el ordenador me diga, si lo llevo, saliendo de los 18 en subida me marco un 1,1,6,3, a partir de 12m y meto dos valores un pelín más altos en dos últimas cotas ¿por qué? Pues porque he sentido frío y cansancio en la corriente, además de que no entré bien hidratado con las prisas de aparcar, y sumado a que por la tarde me apetece subir a esquiar. Salgo bastante limpito y con ganas de seguir de marcha.
Un ordenador no tiene ni puñetera idea de esas variables. Yo sí.

[osxdiver]

Javi lo que comentas, es a ojo. Porque he sentido frío, porque no estoy bien hidratado (que por cierto, cuentan los últimos 24 horas, no el aparcar y las prisas)

Por lo tanto actúas según te parece bien... Mejor o peor criterio que un ordenador?

Enviado desde móvil con TapaTalk 4

[Jordi Colom]

Ehhhh!!!! sólo entraba para saludar..... !!!Dios mío tengo miedo!!! Porqué dices que el RD es tuyo..... !!!ES DEL ALCAIDE!!!
J**** se me ha ido la pinza... debe ser por las paradas profundas.
Paz en el foro y paz en los buzos de buena voluntad
AMEN
Propongo esta inmersión y ponemos cada uno su ascenso. Os parece? eso si, decir el procedimiento o algoritmo usado o tabla
23 metros 15 minutos
30 metros 5 minutos
18 metros 15 minutos y ascenso

Saludos

23mts 15 min o un minuto a 6 mts o parada de 3min dicha parada de seguridad
30 mts 5 min. lo mismo que el anterior
18 mts 15 min. igualito que los dos anteriores
son bajadas/buceos "sin descompresion", el "sin" entre comillas, pues siempre hay que realizar cierto numero de minutos, para ayudar a nuestro cuerpo, que si quieres se puden hacer con "decoplaner", esto mismo pero no entiendo la pregunta, como tampoco entiendo los que dicen que, "solo creo a mi ordenador que dice o el ordenador dice", creo que hay que saber donde se va antes y si, puede ayudarte mucho un ordenador, pero tambien llevar cuatro datos apuntados, ademas de en la memoria de nuestro inutil cerebro.

[javiyun]

Javi lo que comentas, es a ojo. Porque he sentido frío, porque no estoy bien hidratado (que por cierto, cuentan los últimos 24 horas, no el aparcar y las prisas)

Por lo tanto actúas según te parece bien... Mejor o peor criterio que un ordenador?

Enviado desde móvil con TapaTalk 4

Hola. No, sólo añado o quito al ordenador tiempo en función de variables. Puedo hacerle caso y subir sin deco o puedo no hacerle caso y subir con deco según mi propio criterio, es decir: he puesto un ejemplo para demostrar que tomo mis propias decisiones con las variables que sucedan. Si no me marca deco el ordenador y subo, pues genial, nadie va a palmar por ello, y si subo a mi manera tampoco. La pregunta es si subimos igual de "limpios".
Cada uno a su gusto. La diferencia es que siempre lo que hay entre mis orejas manda sobre lo que hay en mi muñeca, por útil que sea... que lo es. No al contrario. Salu2

[pira]

Javi lo que comentas, es a ojo. Porque he sentido frío, porque no estoy bien hidratado (que por cierto, cuentan los últimos 24 horas, no el aparcar y las prisas)

Por lo tanto actúas según te parece bien... Mejor o peor criterio que un ordenador?

Enviado desde móvil con TapaTalk 4

Hola. No, sólo añado o quito al ordenador tiempo en función de variables. Puedo hacerle caso y subir sin deco o puedo no hacerle caso y subir con deco según mi propio criterio, es decir: he puesto un ejemplo para demostrar que tomo mis propias decisiones con las variables que sucedan. Si no me marca deco el ordenador y subo, pues genial, nadie va a palmar por ello, y si subo a mi manera tampoco. La pregunta es si subimos igual de "limpios".
Cada uno a su gusto. La diferencia es que siempre lo que hay entre mis orejas manda sobre lo que hay en mi muñeca, por útil que sea... que lo es. No al contrario. Salu2

esta bien que mande lo que hay entre las orejas, pero cual es el criterio? calculas los logaritmos de tus tejidos? no crees que es un poco arbitrario el tomar decisiones de esta indole?

inmersiones con descompresion obligatoria, vamos aquellas que debes estar si o si bajo el agua, lo normal es planificar antes si o si, para inmersiones recreativas o con descompresiones cortas de menos de 5 minutos que acaba siendo igual que una parada de seguridad, el añadir arbitrariamente tiempos y cotas, pues no es mas que hacer lo mismo que hace el ordenador, por mas que sepas que has hecho mas ejercicio de la cuenta, por mas que todo lo que querramos, siempre han existido las modificaciones en las tablas y tambien lo tienen los ordenadores

soy de los que cree que los ordenadores nos han hecho mas facil el buceo, pero tambien soy de los que piensan que no todo lo debemos a los ordenadores y que es simple memorizar una serie de tiempos de NDL, pero de ahi a "programarme" paradas en inmersiones recreativas va un mundo, que saldremos mas limpios? seguro, pero seguro que saldremos mas limpios si en lugar de hacer 1 1 6 3 hacemos 1 1 6 6, necesario? depende porque acaba siendo una decision que yo tomo, pero si realmente quiero salir mas limpio, tengo por seguro que no hago esas paradas con aire, sino con otros gases, entonces si que salgo mas limpio

[javiyun]

Se trata de un ejemplo de variables. Para una inmersión sin deco obligatoria puedes subir del tirón o puedes subir con los 5 minutos de rigor a 5 metros. Yo no concibo un buceo que venga de los 30 metros sin deco con ninguna de estas dos formas. Por tanto mi parada SIEMPRE sería de 1,1,3,1 a 12,9,6 y 3 metros. SIEMPRE que no tenga alguna variable sensorial que me haga variarla, si vengo tiritando de frío o con sensación de sed y cansancio importante por corriente, por poner un par de ejemplos típicos duplico las dos últimas paradas de 6 y 3. A esta profundidad sea con aire o cualquier gas puede que sea como dices Pirata: puede ser innecesario, puede que no sea matemático, puede incluso que ni científicamente probado, pero lo que es seguro es que no es perjudicial. Mi experiencia me dice que se sale mejor. YO salgo mejor y muchos otros coinciden, pero no deja de ser un acto de fe. Cierto. En temas de burbujitas estamos todavía en pelotas y lo que es bueno hoy puede ser malo mañana...o al contrario.
Seguir un ordenador no es malo, vuelvo a repetirlo, tampoco deja de ser un acto de fe. Cada uno a su gusto, pero la última decisión si no me gusta cómo y cuándo me marca las cosas el chisme ...la tomo yo. Esa es mi opción que no tiene que ser compartida necesariamente.

[ItIsMyWay]

Una de las particularidades de bucear en circuito cerrado es que al llevar células que miden el nivel de O2 ademas de saber lo que estas inhalando se puede saber también, con una cierta precisión lo que se exhala.

Partiendo de una mezcla pura de O2 (que es lo que ponemos durante la deco en el circuito a partir de -6 mt) el descenso de la fiO2 viene dado por el consumo y por el nitrógeno que antes habíamos acumulado y que ahora sale de nuestro organismo. Teniendo en cuenta que nuestro consumo metabólico en esas condiciones suele ser bastante estable y conocido (de hecho, en los rebreathers de inyección directa se suele tabular ésta con dicho consumo) obtenemos una imagen bastante fiable del nitrógeno exhalado.
Así cuando la fiO2 se estabiliza es una indicación clara de que hemos dejado de desprender nitrógeno, al menos de forma significativa.

Cuento todo esto no porque los buceadores de ccr calculen así las decos, si no porque aquellos que además de respetar las paradas que indica el ordenador vigilan la deco de esta manera hacen hincapié que para una misma inmersión, con tiempos y profundidades calcadas, esos otros parámetros a los que aludía javiyun (temperatura del agua vs protección, hidratación, esfuerzo...) influyen y mucho.

Un saludo.

[JOSE PULIDO]

Pues porque he sentido frío y cansancio en la corriente, además de que no entré bien hidratado con las prisas de aparcar, y sumado a que por la tarde me apetece subir a esquiar. Salgo bastante limpito y con ganas de seguir de marcha.
Un ordenador no tiene ni puñetera idea de esas variables. Yo sí.

Pues menuda mierda de ordenador que tienes. No me extraña que no te fíes de él.
Perdona javiyun, es una broma.

Pero te diré que en cierta manera es verdad, pues mis ordenadores y todos los que conozco, sí que tienen esas variables y muchas otras. Y cuentan con todas. Por eso les valen para salir sin problemas a los que se cansan aleteando porque no están en forma, y además como llegaron a la playa el viernes por la tarde, se cogieron una borrachera que les ha dejado más deshidratados que la arena de los monegros, y que además se fumaron seis porros, y se han levantado con una cabeza como un bombo. y después de bucear se toman dos cervezas con una bolsa de patatas, se dan un ducha con agua caliente y se van a comer una paella con sangría y copazo. Y no les pasa nada. ¿por qué? porque han hecho caso a su ordenador, que tiene unos algoritmos tan restrictivos que cuenta con que hay gente, mucha, que bucea así.

Y en cuanto a salir más limpios si le sumas minutos con tus cuentas a las últimas paradas....lo dices tú, pero no hay nada mínimamente científico que te avale.
¿seguro que sales más limpio si te quedas más tiempo absorvierdo nitrógeno en tus tejidos lentos a cotas someras?
Si tú dices que sí, yo digo que no. Y es tu palabra contra la mía. Avaladas ambas únicamente porque tú crees salir mejor haciéndolo a tu manera y yo creo salir mejor haciéndolo a la mía.
Pero la verdad es que ninguno podemos demostrar nada para convencer a nadie de una manera contundente.
Otra verdad es que todo el tiempo que pasas de más en un ascenso, con sus paradas, es tiempo de fondo. O sea, tiempo de más que tu cuerpo está absorviendo nitrógeno. Tal vez estés desaturando el de los tejidos rápidos, pero estás absorviendo en los lentos, y no sé qué és más peligroso. Si ya has eliminado el nitrógeno suficiente en los rápidos como para poder salir a superficie, el tiempo de más que pasas debajo del agua es nitrógeno gratuito que te echas al cuerpo.

Y lo dicho, cambia de ordenador que el que tienes es muy malo otra broma, no te enfades
un saludo,

[ItIsMyWay]

...

Pero te diré que en cierta manera es verdad, pues mis ordenadores y todos los que conozco, sí que tienen esas variables y muchas otras. Y cuentan con todas. Por eso les valen para salir sin problemas a los que se cansan aleteando porque no están en forma, y además como llegaron a la playa el viernes por la tarde, se cogieron una borrachera que les ha dejado más deshidratados que la arena de los monegros, y que además se fumaron seis porros, y se han levantado con una cabeza como un bombo. y después de bucear se toman dos cervezas con una bolsa de patatas, se dan un ducha con agua caliente y se van a comer una paella con sangría y copazo. Y no les pasa nada. ¿por qué? porque han hecho caso a su ordenador, que tiene unos algoritmos tan restrictivos que cuenta con que hay gente, mucha, que bucea así.

Y en cuanto a salir más limpios si le sumas minutos con tus cuentas a las últimas paradas....lo dices tú, pero no hay nada mínimamente científico que te avale.
¿seguro que sales más limpio si te quedas más tiempo absorvierdo nitrógeno en tus tejidos lentos a cotas someras?

...

Ya podéis perdonar por meterme en vuestra conversación pero no he podido evitarlo al leer esta parte de tu réplica.

¿Cómo puedes decir que los ordenadores si tienen en cuenta las variables restrictivas que comenta javiyun para acto seguido afirmar que por seguridad sus algoritmos son por defecto ultraconservadores? Eso es NO tenerlos en cuenta, NO cuando se aplican aun no siendo necesario aplicarlos.

De hecho y si lo piensas bien algo así va en contra de lo que dices poco después, esto es que hacer mas deco de la necesaria no tiene porque ser más seguro... ¿o si?

Un saludo.

P.D.:

Yo por si acaso suelo hacer caso a mi ordenador/tablas...

[javiyun]

:D Para cambiar de ordenador primero tengo que comprármelo Jose:evil:.. No me enfado, contar con opiniones con gente de tu experiencia es un lujo, aunque no coincidamos en todo. De todas formas si no os cuadra que yo personalice mi inmersión ampliando tiempo, entiendo mucho menos que lo aceptéis buceando con un ordenador que en su mayoría esta calculado para seguridad extra en clientes obesos, fumadores carreteros y en nula forma física. Me parece incongruente que un buzo entrenado sume tiempo gratis , es decir, que acepte lo que manda su ordenador (para todos) y no sea válido hacerlo con su cabeza en una inmersión y sensación específica. ¿Conocéis algún ordenador que sepa si has pasado un frío de pelotas y vienes tiritando con los empastes saltando? Yo no. ¿y alguno que sepa que vienes reventado de una corriente acojonante que hacía golpear las burbujas con los muelles de la aleta? Yo tampoco, por caro y bueno que sea yo al menos no lo conozco. El que tenemos entre las orejas si que lo sabe.
Los que hacemos paradas escalonadas las defendemos por experiencia propia, yo lo de las inmersiones sin deco por debajo de los 12 metros no me lo creo, sencillamente, y una sola parada en manada a cinco metros con riesgo de globazo...tampoco me cuadra. Prefiero descansar en cada tramo de escalera, pasar más tiempo debajo implica carga como bien dices, mínimo en esas cotas de seis y tres metrillos, pero algunos pensamos que la ventaja supera al inconveniente.
Y lo pensamos no porque seamos más listos que nadie, es como tú dices por experiencia, a MÍ me funciona, incluso puedo bajar a misma cota y tiempo NDT con tan sólo dejar una hora de intervalo en superficie. Ojo, hablo de mí. No sea que alguno venga diciendo que el flipaó del javiyun decía que.........:oComo digo una deco es un acto de fe, con ordenador o sin el, y cada organismo un mundo diferente.

[JOSE PULIDO]

bien, en algo estamos de acuerdo. las decos son un acto de fé. y en que no hay inmersión sin descompesión.

y en lo de subir escalonadamente, lo que pasa es que yo, no sé si tú también lo haces así, no me paro, si no que paso ese minuto subienso esos diez pies, tres metros. Me parece mejor, a mi, no parar de descomprimir.

y sí, suena contradictorio, como dice itisMyWay, hacerle caso a un ordenador es posiblemente hacer una deco más restrictiva de la que creo que necesitaría. Ya dije en mi primer post que durante mucho tiempo hice las decos con las antiguas tablas de la usa navi. y que despues, con ordenadores o tablas más restrictivas me saltaba muchos minutos de deco. y que cada vez lo hago menos sobretodo por no separarme del compañero, que no se quiere saltar nada, con lo que las hago más largas de lo que creo que seria suficiente para salir más que bien. Ahí está el motivo de la contradicción. Pero por eso mismo no las aumento más todavía por esas variables que ya las tienen en cuenta esos modelos.
Es más, cuando planifico, que en según qué inmersiones me paso días comparando diferentes métodos, una cosa que sigo haciendo es memorizar la diferencia que hay con el método más permisivo para saber cuanto me podría saltar en un momento dado.
lo que me dice mi experiencia personal, y que me vale a mí, que no tiene porque ser válido para otros, es que salgo mejor haciendo un ascenso lento que sublr más rápido y hacer paradas.
dices, javiyun, que te parece incongruente que alguien sume tiempo a un conservador ordenador, y sin embargo, es lo que haces. también eso suena contradictorio. que lo que mande sea lo que tienes entre las orejas está bien, pero si siempre le sale a sumar....algo no me cuadra. creo que a veces, según esas variables, las cuentas te tendrían que salir a restar, si no, como digo, algo no me cuadra.

[k l i k]

Interesante intercambio de opiniones.

Gracias a ambos.

[Ramon]

He repetido en ese foro demasiadas veces mi opinión sobre tablas, deco, ordenadores y planificción de las inmersiones, como para repetirme una vez más.
Pero si quiero recordar (y también lo cité aquí en su día) que el gran JJ, seguidor del método "deco on the fly", llamó a mi compañero de mesa (para mí el único buceador completo que hay en España) para verificar si las mezclas que había hecho y las paradas de deco eran correctas!!!
Resulta que llamaba desde la cámara, dónde había ingresado por ED y, según me comentó mi amigo, no era la primera vez.
Por cierto, había cometido un error...
Me parece que era el amigo Shark el que comentaba que los relojes digitales y los profundímetros, no van a pedales... El buceador técnico multigas utiliza un software (hay que ver el que utilizan muchos...; en vez de la última versión actualizada, siguen con sus antiguos algoritmos...), lo plastifica, anota su runtime, y se sumerge...Otros, con el botijo, controlan la deco electrónica con dos o más aparatos, y tan felices... Incluso alguno va más allá: utiliza la electrónica para que le dosifique correctamente la mezcla respiratoria para la profundidad en que se encuentra y luego, tachán, "deco on the fly"... (visto en el España).
En fin, bucead, bucead, malditos...

Ramon Verdaguer

[AndresPP]

[ItIsMyWay]

...Otros, con el botijo, controlan la deco electrónica con dos o más aparatos, y tan felices... ...

Aquí me he perdido. ¿Es un reproche? Es decir, ¿Hay una método mejor que realizar la deco atendiendo al gas y perfil real de la inmersión? Máxime si como indicas está respaldado por un segundo ordenador...

Un saludo.

[pira]

...Otros, con el botijo, controlan la deco electrónica con dos o más aparatos, y tan felices... ...

Aquí me he perdido. ¿Es un reproche? Es decir, ¿Hay una método mejor que realizar la deco atendiendo al gas y perfil real de la inmersión? Máxime si como indicas está respaldado por un segundo ordenador...

Un saludo.

No creo que sea reproche, simplemente entiendo yo que no nos fiamos de una deco que nos marca un ordenador y si de la electrónica con la maquina que estamos buceando


por otro lado yo en recreativo no me rompería la cabeza la verdad tener en cueva los tiempos de la curva y para inmersiones con deco no hay nada más seguro que planificar abres

[javiyun]

Cierto Jose, la clave es subir lento. Puedes clavarte a los 12 y no estar los 60 segundos completos, sino ir subiendo a cota 9 leeeentamente. Es absurdo clavar para luego subir rápido. Todo es suavidad y coincido plenamente.
De eso se trata Jose, de lentitud y suavidad, por eso una típica parada única de 5' a 5m no sólo puede implicar una subida rápida hasta los 5.......es todavía peor: puede implicar un posible globazo por no tener suficiente control de flotabilidad. Por otro lado una subida 1,1,3,1 implica subir despacio por narices, si o sí, desde los 12 metros, e implica que si uno se va desde los 3 paaaaarriba por no tener control ya la MAYORÍA del trabajo esta hecho. Para mí es un método muy superior al tradicional, y afortunadamente los nuevos logaritmos de los ordenadores modernos así lo han entendido por fin. Algo que me alegra mucho, puesto que así no tiene que pelearse nadie con su ordenador, aunque piense como yo.

El ordenador no es personalizado, es generalizado, poniéndose en el caso más desastroso de buzo, física o morfologicamente hablando. Eso obliga " hacer más de lo necesario" si el buzo no entra en ese perfil. No es malo, ok, pero si yo sumo por variable sobre una NDT de USA navy, estoy haciendo un "por si acaso" como el ordenador por defecto, peeeeeero PUNTUAL, a eso me refería en cuanto a contradicción. Ojo....que si hay que restar...se resta. Aunque JAMÁS hago menos de un 1,1,3,1 si paso de los doce metros.También entiendo lo que quieres decir y coincido en que puedes sentirte más fresco que una lechuga y si tienes, debes o quieres subir con la mitad de lo que marque el chisme. NO PASAR NADA.

Con eso no estoy incitando a la anarchydeco, cuidado!!!! no sea que alguno palme luego y digan que en un foro decían unos zumbaos que...... Ya somos mayorcitos para saber que cada inmersión es diferente, cada cuerpo es diferente, las sensaciones en la inmersión diferentes y, por lógica...cada deco diferente.

[osxdiver]

creo que a dia de hoy, el que no lleva ordenador es porque no quiere, no porque sepa mas, porque calcula el

que un ordenador falle, es igual de probable que te falle el hinchador del chaleco (muy poco probable)
aún asi su fallo NO es catastrofico, se aborta una inmersion y ya esta

muchos ordenadores tek, llevan algoritmos VPM-B que son los que yo uso para un perfil cuadrado.

Javiyun, el ordenador es igual de personalizado.

Que luego apliques tus paradas y tus velocidad de subida es otro cantar
que tambien puedes hacer con un ordenador.

el ordenador no bucea por ti y a la inversa.
pero ambos metodos son muy validos