Hablando de deco

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ItIsMyWay
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Re: Hablando de deco

#201 Mensaje por ItIsMyWay »

Está claro que hoy en día los ordenadores no suelen fallar... mucho, lo que no significa que no lo hagan. Y si están recién salidos del horno ya ni te cuento... Añadamos los fallos por un uso inadecuado (inmersiones con batería en reserva desde el principio, inundaciones por un cerrado inadecuado...) y tenemos que lo que se supone que nunca sucede (quedarse sin ordenador) es mas frecuente de lo que algunos imaginan.

En un buceo recreativo quizás esto no implique un mayor problema. En una inmersión técnica la cosa se complica. Y es algo tan asumido por todos que o bien llevamos directamente dos ordenadores o tablas y ordenador o... En cualquier caso dos de lo que sea.

Además existe un problema que Jose Pulido ha señalado acertadamente, no todos los ordenadores calculan igual la deco con lo que una salida técnica en grupo puede ser un auténtico caos de seguir cada buzo las indicaciones de su ordenador. ¿Solución?
La una, si es posible (hay inmersiones que obviamente no lo permiten) todo el mundo con tablas y si es necesario (que no debiera serlo) se recalcula abajo... La otra, se siguen las indicaciones del ordenador mas restrictivo (¿¿en cada momento??) y los demás se usan de respaldo.

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javiyun
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Re: Hablando de deco

#202 Mensaje por javiyun »

Coincido con Its my way.

Osxdiver: Nadie dice lo contrario, mientras la cabeza vaya por delante de la muñeca. Si uno quiere abortar una inmersión por un fallo de ordenador ... Pues genial. El se la pierde. Yo desde luego no. Si quiere perder un día por olvidarlo en casa (los hay) pues genial....yo desde luego tampoco.
Yo no sé más que nadie del foro por no usar el ordenador como otros lo usan. Hay gente aquí que me da cien mil vueltas buceando y lo llevan. Lo que yo no dejo y es una opción personal es que un chisme a pilas domine completamente mi actividad. Ni en este deporte, ni en ningún otro.

Si tu ordenador es moderno y se ajusta a las paradas que yo cité anteriormente pues genial...felicidades, y si lo puedes restringir hasta tu propio estado.y forma física para calcular pues genial, me alegro. Lo que yo he dicho y mantengo es que el ordenador sobre ciertas variables de inmersión que pueden ocurrir no tiene ni puñetera idea osxdiver, ni la más mínima de que ocurren, y tú sí lo sabes, y si quieres aplicarlas pues hazlo. Y se cabrea o se bloquea....pues que le den al chisme. Es mi opinión, que no tiene que ser compartida.
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AndresPP
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Re: Hablando de deco

#203 Mensaje por AndresPP »

javiyun escribió: ¿Conocéis algún ordenador que sepa si has pasado un frío de pelotas y vienes tiritando con los empastes saltando? Yo no. ¿y alguno que sepa que vienes reventado de una corriente acojonante que hacía golpear las burbujas con los muelles de la aleta? Yo tampoco, por caro y bueno que sea yo al menos no lo conozco.
Si el buzo esta en una situacion como la que describes de frio, es contraproducente añadir mas tiempo de paradas. La hipotermia dispara el riesgo de ED.

En cuanto a lo del ordenador que tenga en cuenta el mayor consumo por hacer esfuerzos extraordinarios, si que los hay.

Por lo demas, sigo pensando lo mismo del RD, deco-on-the fly y similares: aparte de que son protocolos suboptimos, es demasiado facil equivocarse haciendo los calculos de cabeza.

Antes de la generalizacion del uso de ordenadores, DAN reportaba que un porcentaje significativo de accidentes de buceo se debian a errores de lectura de tablas y de cronometria.

Con el uso de ordenadores los tiempos NDT en buceos multinivel son mucho mayores que con las tablas, y a pesar de eso la tasa de incidentes ED disminuyo, ya que el ordenador se enciende solo al pasar de cierta profundidad, es muy facil ver el tiempo ND o paradas deco, y hace automaticamente el calculo en inmersiones sucesivas.

Tampoco hay ningun tipo de evidencia cientifica (hasta donde yo se) de que siguiendo un determinado esquema de paradas al cabo de una hora puedas bucear con el mismo NDT, lo que equivale a decir que no se tiene en cuenta los inertes residuales tras el intervalo de superficie. Mas que nada, pongo esto por si hay alguien que lee el hilo, que sepa a que atenerse sobre segun que afirmaciones.
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Re: Hablando de deco

#204 Mensaje por ItIsMyWay »

Aprovechando tu intervención AndresPP quisiera consultarte un par de cuestiones.

Hasta donde yo se y si no has cambiado llevabas un Predator hardwire en el Classic.. ¿Que llevas de backup?¿Lo tienes también con lectura directa o con PPO2 fija?

y otro tema. No hace mucho buceabas en grupos mixtos, es decir gente en abierto y otros con botijo. ¿Cómo gestionáis las decos?

Un saludo.

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javiyun
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Re: Hablando de deco

#205 Mensaje por javiyun »

De eso se trata Andrés, de tener los menos inertes residuales posibles. Una prueba empírica de una u otra forma de subir no la tiene nadie en ninguna de las formas. Ya decía que todas son un acto de fé. Lo de la hora en superficie lo hacemos algunos y por ahora, sigo escribiendo por aquí. Ya lo dije y lo advertí, y tu matización no viene mal para recordar que cada organismo es diferente, por genética, por como lo cuida cada uno y por forma física. Yo he dicho que se puede, no digo que se haga, y si se hace es porque entendemos que esa forma de subir es la más limpia, y la que funciona hasta ahora sin incidentes relevantes.
Hablo de frío, no hablo de estar en fase de hipotermia, aquí si no hay un compañero es peligroso, puedes ahogarte sin darte cuenta, pero si lo hay atento....yo me quedo haciendo mi deco en dos últimas cotas antes de saltarmela. Como digo es mi opción. Científicamente probado no. Con certeza esta la ley de gravedad de Newton... y poco más.

El frío es relativo, es imposible que un ordenador sin sensor de piel lo sepa, el cansancio igual, puede medir pulsaciones, pero ese número en Indurain con su super corazón puede ser irrelevante y en un buzo prototipo Hommer Simpson estar al borde de infarto. Los que conocemos nuestro cuerpo y sensaciones somos nosotros. La máquina es sólo matemática....por ahora, claro.
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Re: Hablando de deco

#206 Mensaje por ItIsMyWay »

javiyun escribió:...

El frío es relativo, es imposible que un ordenador sin sensor de piel lo sepa, el cansancio igual, puede medir pulsaciones, pero ese número en Indurain con su super corazón puede ser irrelevante y en un buzo prototipo Hommer Simpson estar al borde de infarto. Los que conocemos nuestro cuerpo y sensaciones somos nosotros. La máquina es sólo matemática....por ahora, claro.
No se si AndresPP se referirá a los UWATEC, me imagino que si. Yo tuve uno, un ALADIN AIR Z 02 y en abierto tenía la posibilidad mediante un transmisor de hacer una lectura de la presión de la botella. Con ello calculaba los consumos pudiendo determinar esfuerzos que luego aplicaba en el calculo de los tiempos NDL, deco...

Por cierto que se pasaba todo el día pitando. Tenía más alarmas que Fort Knox

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AndresPP
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Re: Hablando de deco

#207 Mensaje por AndresPP »

ItIsMyWay escribió:Aprovechando tu intervención AndresPP quisiera consultarte un par de cuestiones.

Hasta donde yo se y si no has cambiado llevabas un Predator hardwire en el Classic.. ¿Que llevas de backup?¿Lo tienes también con lectura directa o con PPO2 fija?

y otro tema. No hace mucho buceabas en grupos mixtos, es decir gente en abierto y otros con botijo. ¿Cómo gestionáis las decos?

Un saludo.

Pues un Predator con lectura directa de tres celulas, si.

De backup llevo un Aeris Epic con tres mezclas programadas (generalmente 28, 36 y 80%), pero ahora que me estoy metiendo en mezclas ternarias, mayor profundidades y decos quiero hacerme con un ordenador de respeto adecuado. Me compre un Xdeep (profundimetro), pero me decepciona mucho el desarrollo de esta maquina, asi que igual la vendo y me compro un Petrel pero sin conectarlo a celulas.

Cuando vamos en parejas mixtas, en principio son buceos largos de 2 a 3 horas que en su mayor parte son muy someros (entre 5 y 12 mts) y algunas profundizaciones en sitios interesantes, con lo que la decos no son gran cosa, y seguimos las indicaciones de los ordenadores de los de OC, que son mas restrictivas, aunque lo normal es que en el recorrido de vuelta todo el mundo se limpie.

Por cierto, que tal te fue con lo que te dije de la OPV? Te sirvio?
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Re: Hablando de deco

#208 Mensaje por ItIsMyWay »

AndresPP escribió: Pues un Predator con lectura directa de tres celulas, si.

De backup llevo un Aeris Epic con tres mezclas programadas (generalmente 28, 36 y 80%), pero ahora que me estoy metiendo en mezclas ternarias, mayor profundidades y decos quiero hacerme con un ordenador de respeto adecuado. Me compre un Xdeep (profundimetro), pero me decepciona mucho el desarrollo de esta maquina, asi que igual la vendo y me compro un Petrel pero sin conectarlo a celulas.

Cuando vamos en parejas mixtas, en principio son buceos largos de 2 a 3 horas que en su mayor parte son muy someros (entre 5 y 12 mts) y algunas profundizaciones en sitios interesantes, con lo que la decos no son gran cosa, y seguimos las indicaciones de los ordenadores de los de OC, que son mas restrictivas, aunque lo normal es que en el recorrido de vuelta todo el mundo se limpie.

Por cierto, que tal te fue con lo que te dije de la OPV? Te sirvio?
Si que me sirvió. Un par de inmersiones después al buscar un fallo en la negativa, siguiendo tus consejos mire ahí y pude comprobar que un pequeño grano de cal se había quedado alojado en la membrana... No es que tenga la certeza pero bien pudo ser algo parecido el origen de la incidencia, OPV abierta en todo momento... Lección aprendida, un ojo siempre al OPV y pulcritud a la hora de rellenar el canister. Gracias. :wink:

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Re: Hablando de deco

#209 Mensaje por javiyun »

Dos ordenadores al tiempo no fallan, seguro. Lo que ocurre es que aquí Vortax jugamos en otra liga, en primera división y, los equipos que estáis hablando son el Barcelona y el R. Madrid. Soy un ignorante total en ese tipo de ordenadores, bueno en casi todo, pero supongo que hablamos de una pasta gansa, y si encima lo duplicamos.........uffff!!
Se que hay gente que tiene el buceo como su principal actividad e incluso única. No es mi caso, yo lo tengo en cuarto lugar de mi lista deportiva, es ocasional y de temporada, por lo tanto intento simplificar al máximo.

Grandes inmersiones o exploraciones se están haciendo con un simple profundímetro de 100 euros, no hay incidentes descompresivos por ello. Por algo será.

Que un buzo no opere bien mentalmente es conocido si no baja con los gases adecuados...va flipaó en mayor o menor medida, y lógicamente no puede calcular una deco on the fly porque no sabe ni como se llama, ni sabe que hace agarrado al ancla viendo a Nemo pasando por allí. Aquí el ordenador no se emborracha. Aquí te doy la razón, cuando se tiene...se tiene, pero esas inmersiones a las bravas creo que son, o deberían ser producto de un pasado que debería quedar ya enterrado.

A lo que se refiere Its my way supongo es que con ordenadores normalitos, básicos, dentro de un grupo de buzos en el que yo iría por ejemplo con el de mi mujer: el uwatec pro, el ladrillo de toooa la vida y otros buzos con unos básicos de mares, cressi, suunto y demás, llevarán seguramente sistemas de medición diferentes en tiempo y en cota deco, junto con restricciones tuneadas a su forma física, formarian un pollo digno de grabarse en video si todos quieren acabar en grupo. Eso lo supongo. No lo sé. Ya digo que salvo en el uwatec de mi parienta, soy un absoluto analfabeto digital de muñeca.

Yo creo que ningún sistema es lo suficientemente malo como para poner en peligro a un buzo, es más bien una opción de prioridades deportivas, de economía, del gusto por lo simple y espartano, y de formación específica.
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Re: Hablando de deco

#210 Mensaje por pira »

En un caso de estress real, donde los planes A y B han fallado, falta de más planificación de gases porque en C no lo contemplas y con todo ese cacao mental por ma que lleves un gas ideal las probabilidades de fallo en cálculos es muy alta, cuando lo que es mejor es llevar esos planes en tu runtime y fiarte de lo que ha hecho en superficie, para mi personalmente si tengo que calcular una deco on the fly porque me han fallado los otros planes solo significa que algo se ha hecho mal
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Re: Hablando de deco

#211 Mensaje por ItIsMyWay »

pirata escribió:En un caso de estress real, donde los planes A y B han fallado, falta de más planificación de gases porque en C no lo contemplas y con todo ese cacao mental por ma que lleves un gas ideal las probabilidades de fallo en cálculos es muy alta, cuando lo que es mejor es llevar esos planes en tu runtime y fiarte de lo que ha hecho en superficie, para mi personalmente si tengo que calcular una deco on the fly porque me han fallado los otros planes solo significa que algo se ha hecho mal
Sin duda, recurrir a una deco-ratio o similares únicamente como paracaídas es abonarse a un accidente tarde o temprano.

Lo correcto, más allá de llevar dos profundimetros o dos ordenadores, es que la inmersión este planificada contemplando obviamente todas las contingencias. Y no hablo solo de llevar una o diez tablas si no de tener claro de antemano que hacer en cada caso.

Y como ejemplo de lo que acabo de decir tenemos la magnífica gestión que hace bien poco se hizo por parte de un grupo de gente asidua de ese foro ante una incidencia que en otro caso podía haber acabado realmente mal.

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Re: Hablando de deco

#212 Mensaje por javiyun »

Eso esta claro: hagamos bien las cosas arriba para no poderlas hacer mal abajo.

Lo que ocurre es que aquí hay foreros que dicen que si falla el chisme abajo se aborta la inmersión y yo me pregunto ¿por qué? Y si se olvida ese día en casa también se aborta ¿por qué?

Un buen guía explica la inmersión arriba en la zodiac, por tanto ya se tiene una idea bastante clara de como va el asunto. ¿Acaso por tener el ordenador ya no escuchamos y nos tiramos a lo loco a ver pasar numeritos por la muñeca? A mi me parece demencial, y si no se hace así, eso espero, es que se esta usando un ordenador como ayuda y apoyo. Como debe ser y me parece genial, igual que si no se usa. Y si falla se debería saber seguir sin problema, y si tengo que modificar sus cálculos o cota porque nobme cuadran con las variables que el ordenador no conoce, pues también, que no pasa nada. Así es como debe ser para ser buceadores pensantes, y aquí, si este punto esta claro yo no tengo el más mínimo problema con las diferentes opiniones del debate en cuestión.

Por lo que yo lucho e insisto es que entrar lobotomizado por tecnología sin criterio propio ni antes de sumergirse , ni despues de fallar el chisme para abortar y subir rezando el rosario, NO es el camino correcto u óptimo. Por lo demás estamos todos opinando en la onda FM, aunque en emisoras a veces diferentes.

Aquí ya dependen todas las circunstancias personales que nombré anteriormente.
Última edición por javiyun el 09/Sep/2014, 19:15, editado 1 vez en total.
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Re: Hablando de deco

#213 Mensaje por pira »

Totalmente de acuerdo
javiyun escribió:Eso esta claro: hagamos bien las cosas arriba para no poderlas hacer mal abajo.

Lo que ocurre es que aquí hay foreros que dicen que si falla el chisme abajo se aborta la inmersión y yo me pregunto ¿por qué? Y si se olvida ese día en casa también se aborta ¿por qué?

Un buen guía explica la inmersión arriba en la zodiac, por tanto ya se tiene una idea bastante clara de como va el asunto. ¿Acaso por tener el ordenador ya no escuchamos y nos tiramos a lo loco a ver pasar numeritos por la muñeca? A mi me parece demencial, y si no se hace así, eso espero, es que se esta usando un ordenador como ayuda y apoyo. Y si falla se debería saber seguir sin problema, y si tengo que modificar sus cálculos o cota también, que no pasa nada. Así es como debe ser para ser buceadores pensantes, y aquí, si este punto esta claro yo no tengo el más mínimo problema con las diferentes opiniones del debate en cuestión.

Por lo que yo lucho e insisto es que entrar lobotomizado por tecnología sin criterio propio ni antes de sumergirse , ni despues de fallar el chisme para abortar y subir rezando, NO es el camino correcto u óptimo. Por lo demás estamos todos opinando en la onda FM, aunque en emisoras a veces diferentes.

Aquí ya dependen todas las circunstancias personales que nombré anteriormente.
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Re: Hablando de deco

#214 Mensaje por Armageddon »

Yo de momento (sólo de momento) lo veo así:

1- El punto de NDL es 30/20
2- La profundidad media 21,8 (redondeado 21 ya que a 30 es mínimo el tiempo)
3- Por cada tres metros arriba o abajo, cinco minutos mas o menos de NDL
4- Según esto nuestro NDL pasa a ser 20+15=35, es decir 21/35
5.- En el ejemplo propuesto el tiempo total es de 35 minutos

Si esto es correcto (RD) podemos subir de manera tal que RGBM (Model Reduced Gradient Bubbles), VPM (Variable Model Permeability), Buhlmann, etc. no nos van a pedir paradas deco y el RD nos dará un perfil de ascenso de mínima deco (no sólo una parada de seguridad)

Mi conclusión en este caso es que el RD se vuelve mas conservador.......

Bueno de momento hasta aquí :D

Mantengamos vivo el espíritu deportivo de este post (difícil si es un espíritu :mrgreen: )

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Re: Hablando de deco

#215 Mensaje por Bubble »

Armageddon escribió:Yo de momento (sólo de momento) lo veo así:

1- El punto de NDL es 30/20
2- La profundidad media 21,8 (redondeado 21 ya que a 30 es mínimo el tiempo)
3- Por cada tres metros arriba o abajo, cinco minutos mas o menos de NDL
4- Según esto nuestro NDL pasa a ser 20+15=35, es decir 21/35
5.- En el ejemplo propuesto el tiempo total es de 35 minutos

Si esto es correcto (RD) podemos subir de manera tal que RGBM (Model Reduced Gradient Bubbles), VPM (Variable Model Permeability), Buhlmann, etc. no nos van a pedir paradas deco y el RD nos dará un perfil de ascenso de mínima deco (no sólo una parada de seguridad)

Mi conclusión en este caso es que el RD se vuelve mas conservador.......

Bueno de momento hasta aquí :D

Mantengamos vivo el espíritu deportivo de este post (difícil si es un espíritu :mrgreen: )

Hola Armageddon.
Entiendo que si situas tu media a 21, debes ir al 50% de tu profuncidad media (10,5m), por lo que tendrías que hacer la 1ª parada a 9m (respetando los múltiplos de 3) o si se quiere ser más conservador a 12m(esta es la que haría yo) ya que el 50% no nos da los 9m exactos. Como inicias el ascenso desde 18m, harías ese viaje durante 1 minuto para respetar una velocidad de ascenso de 10m por minuto y generar el gradiente necesario para eliminar el nitrógeno según tu mismo explicaste. Pararías en 12m durante 1 minutito y comenzarías a ascender a una velocidad de 3m por minuto hasta asomar la cabecita fuera del agua.
Después de eso te tomarías unas cervecitas con los colegas y dirías que eso es lo mejor que tiene el buceo je je.....

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Re: Hablando de deco

#216 Mensaje por Armageddon »

Buble

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Re: Hablando de deco

#217 Mensaje por Armageddon »

Finalmente y como dice Javiyun, tendríamos en cuenta otros factores que el mismo ya ha mencionado y que por lo general los ordenadores no tienen en cuenta. ¿Quiere esto decir que nos sobran los ordenadores? pues no quiere decir eso, pero sí quiere decir que la cabeza no la podemos dejar en superficie. Hay que llevarla y usarla también. Claro que no todo el mundo sabe hacer eso. Yo voy teniendo cuatro mujeres por ejemplo :fr( :mrgreen: :dv)

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Re: Hablando de deco

#218 Mensaje por __J__ »

http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtop ... 1#p1400931

Hola Armageddon, interesante y muy útil eso de buceadores pensantes. :)

Enviado desde mi C2105
Ante todo...., mucha calma.

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Re: Hablando de deco

#219 Mensaje por sergibuzo »

javiyun escribió:Dos ordenadores al tiempo no fallan, seguro. Lo que ocurre es que aquí Vortax jugamos en otra liga, en primera división y, los equipos que estáis hablando son el Barcelona y el R. Madrid. Soy un ignorante total en ese tipo de ordenadores, bueno en casi todo, pero supongo que hablamos de una pasta gansa, y si encima lo duplicamos.........uffff!!
Se que hay gente que tiene el buceo como su principal actividad e incluso única. No es mi caso, yo lo tengo en cuarto lugar de mi lista deportiva, es ocasional y de temporada, por lo tanto intento simplificar al máximo.

Grandes inmersiones o exploraciones se están haciendo con un simple profundímetro de 100 euros, no hay incidentes descompresivos por ello. Por algo será.

Que un buzo no opere bien mentalmente es conocido si no baja con los gases adecuados...va flipaó en mayor o menor medida, y lógicamente no puede calcular una deco on the fly porque no sabe ni como se llama, ni sabe que hace agarrado al ancla viendo a Nemo pasando por allí. Aquí el ordenador no se emborracha. Aquí te doy la razón, cuando se tiene...se tiene, pero esas inmersiones a las bravas creo que son, o deberían ser producto de un pasado que debería quedar ya enterrado.
Creo que puede ser de gran utilidad los estudios que se han realizado en Italia sobre la descompresión y de cómo pueden ayudar a los médicos en los tratamientos hiperbáricos, y a nosotros, en como no meternos en la cámara. Con o sin ordenador.

Adjunto está el blog traducido al castellano (el video en inglés) sobre que se ha hecho y porqué, y enerve esperamos recibir los resultados finales de los estudios llevados a cabo en buceadores técnicos en los últimos 5 años.

http://www.utdspain.com/que-es-utd/proyecto-ratio-deco/
"Para los buceadores sólo existe una patria: la mar" Comandante Costeau 24/9/1954 L'Estartit.

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Re: Hablando de deco

#220 Mensaje por epigenio »

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