Hablando de deco

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Armageddon
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Hablando de deco

#1 Mensaje por Armageddon »

Revisando algunos post (hace un tiempo que no lo hacía, perdón Nandu) he visto algunos relacionados con la deco on the fly (deco por si las moscas. Es cachondeo eh?). ¿Qué es y cómo se hace?
Bueno, para eso están los cursos al respecto, pero voy a ver si al menos puedo clarificar algo el tema o por el contrario convierto esto en un "chocho mental" :mrgreen:
Si no es aquí donde debo escribirlo, pido disculpas y ya lo cambiará el responsable :twisted:
La Deco on the Fly o Ratio Deco, es un estudio que incluye todas las disciplinas y algoritmos conocidos, junto a la teoría de las microburbujas. Esta “mezcla” se ha desarrollado para poder realizarla sobre la marcha (Deco on The Fly) de una forma sencilla y fácil.
Imaginemos que hacemos nuestro plan de inmersión y los alternativos y no sale ninguno. Sólo nos queda fiarnos del ordenador y la suerte :evil:
Por ejemplo: Planificamos un tiempo de fondo, otro superior en 5 minutos, otro inferior y un ascenso de emergencia, etc.
Pero al cabo de un tiempo no previsto, tenemos que subir. No tenemos eso previsto y además se nos estropea el ordenata :oops: Ley de Murphy. La solución: EL RATIO DECO :D
OJO, ESTO NO ES UN MANUAL NI YO ANIMO A NADIE A HACERLO SIN LA PREPARACION ADECUADA
Hay que partir de la base que para realizar un Ratio deco empezaremos por tener en cuenta estos tres parámetros:
1.- Mezclas estandarizadas
2.- Profundidad media
3.- Tiempo de fondo (descenso + permanencia)
Y por supuesto un control de la flotabilidad y velocidad de ascenso, cuando menos excelente
Realmente es la relación entre profundidad y tiempo. Por ejemplo relaciones del tipo 1:1 ó 2:1 significan misma deco que el tiempo de fondo o doble deco que el tiempo de fondo.
El perfil resultante de este tipo de deco difiere de los habituales ya que como he dicho nos basamos en lo mejor y la experiencia y hoy en día sigue evolucionando según se descubren nuevas cosas.
Como la deco que vamos a desarrollar se basa en parte en forzar cuanto antes el gradiente de presión para forzar la desaturación, incluso en estado de microburbuja, usaremos según la experiencia acumulada diferentes gases para diferentes segmentos de profundidad con una presión media de PPO2 de 1.2 Bares. Esto es:
De 75 a 90 metros el gas de deco es un 12/60 (es decir 12 de O2, 60 de He y resto N2)
De 60 a 72 metros el gas de deco es un 15/55 (es decir 15 de O2, 55 de He y resto N2)
De 39 a 57 metros el gas de deco es un 21/35 (es decir 21 de O2, 35 de He y resto N2)
De 24 a 36 metros el gas de deco es un 35/30 (es decir 35 de O2, 30 de He y resto N2)
De 9 a 21 metros el gas de deco es un EAN50 (es decir 50 de O2 y resto N2)
De 0 a 6 metros el gas de deco es O2 (es decir oxígeno puro)
Esto no quiere decir que no se puedan hacer las deco con gas de espalda, aunque estas se harán de diferente forma.
El uso de estos gases deco está encaminado a forzar cuanto antes el gradiente de presión, pero los tres primeros son muy poco o nada usados.
Como primera premisa, podemos decir que cada segmento cubre en tiempo la mitad del anterior, a excepción del segmento N50 y O2 que cubren lo mismo. Esto es:
90 metros T en 6 paradas
72 metros T x 2 en 5 paradas
57 metros T x 4 en 7 paradas
36 metros T x 8 en 5 paradas
21 metros T x 16 en 5 paradas
6 metros T x 16 en 2 paradas
Esto es solo una visión aproximada de lo que estamos viendo, pero creo que lo mejor es hacer un ejemplo. Repito que no trato de hacer un manual y sugiero hacer los cursos correspondientes.
Como ya dije al principio, el ratio deco se basa en la relación tiempo de fondo para una profundidad media y tiempo de deco. Veamos como digo un ejemplo de ratio 1:1
Esto corresponde al punto de ajuste 45/45, es decir a 45 metros y hasta 45 minutos el ratio deco será Tiempo de fondo=Tiempo de deco, ajustando por cada tres metros más, cinco minutos menos y viceversa.
Los gases estandarizados para esta profundidad serán:
Gas de fondo hasta esa profundidad= N32 - T18/45 T21/35 - T25/25, usaremos como gas estándar el T21/35 donde tendremos la PPO2 a 45 metros establecida en 1.2
Gas deco: N50 y O2 para forzar el gradiente desde PPO2=1.6
El problema: 45 metros y 30 minutos de fondo
Comencemos
Deco propuesta por Deco Planer Bühlmann
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Deco propuesta por Deco Planner VPM
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Nuestra estrategia
Suponemos que nuestra profundidad media es de 45 metros o una cuadrada a esa profundidad (Naranjito por ejemplo)
Según el punto de ajuste tendríamos Tiempo de fondo=Tiempo de deco
Dividimos en tres segmentos:
1.- Ascenso hasta ventana de oxígeno a 10 metros por minuto
Desde la profundidad de 45 metros hasta ventana de O2 a 21 metros tenemos: 45-21=24
Luego redondeando a la alta tenemos el tiempo de ascenso de tres minutos
2.- Ventana de O2
Desde 21 metros (PPO2 de 1.6 para N50) hasta 9 metros (cinco paradas), luego tenemos que el tiempo de N50=Tiempo de O2 significa que tiempo total de deco se divide por dos. Entonces tiempo con N50 será:
30/2=15 minutos de N50 repartido en 5 paradas, luego
9 metros-3 minutos _________
12 metros-3 minutos _________
15 metros-3 minutos _________
18 metros-3 minutos _________
21 metros-3minutos _________
Esto sería un ascenso lineal en la ventana y no es lo que nos interesa como hemos visto anteriormente. Luego vamos a forzar el gradiente realizando una curva exponencial que nos maximice la ventana de O2
9 metros-3 minutos, se queda como está, luego 3
12 metros-3 minutos, anterior dividido por 2, luego 2 redondeando a la alta
15 metros-3minutos, repetimos el anterior, luego 2
18 metros-3 minutos, sumamos lo que falta al anterior, luego 3+1=4
21 metros-3minutos, sumamos lo que falta a la anteúltima parada, luego 3+1=4
Es decir nuestra ventana queda así:
9 metros-3 minutos _________
12 metros-2 minutos ______
15 metros-2minutos ______
18 metros-4 minutos ____________
21 metros-4 minutos ____________
Observa como construimos la forma de “S” lo cual nos dice que podemos realizar varias formas dentro de estos límites y también serían validos. Como norma general procuraremos aprovechar la PPO2 de 1.6 y evitaremos entre parada y parada llegar a la relación 4:1

3.- Fase de disolución
Desde 6 metros (PPO2 de 1.6 para O2) a superficie (dos paradas), luego
Tiempo total de deco/2=15 minutos
15 minutos en dos paradas es
15/2=7.5 minutos, esto es
3 metros 7,5 minutos _____________________
6 metros 7,5 minutos _____________________
Lineal que no nos interesa porque no aprovecha el máximo gradiente y además las condiciones del mar pueden complicar la parada a tres. ¿Entonces, qué hacemos? Pues fácil, el máximo tiempo a 6 y el resto a tres evitando la relación 4:1, entonces
3 metros-5 minutos
6 metros-10 minutos
De esta forma maximizamos el gradiente de presión y además evitamos los airbreak (descanso de O2 cada 15 minutos pasando a gas de espalda 5 minutos)
El ascenso en total, deco incluida quedaría así:
3 metros _______________ 5 minutos
6 metros ______________________________ 10 minutos
9 metros _________ 3 minutos
12 metros ______ 2 minutos
15 metros ______ 2 minutos
18 metros ____________ 4 minutos
21 metros ____________ 4 minutos
Ascenso hasta 21 metros tres minutos con gas de espalda
Tiempo total del ascenso incluida deco de 33 minutos
Tiempo total de inmersión 63 minutos
Ventajas de este ascenso:
Podemos repetir la inmersión al cabo de 60 minutos de intervalo y se dice, se cuenta, se oye que hasta coger un avión :roll:
Si perdemos un botella de deco doblamos el tiempo de parada en ese segmento
Bueno hasta aquí un resumen muy resumido que espero que sirva para entender de qué va todo esto. En ningún momento pretendo dar lecciones ni enseñar nada. Dios me libre si además he cometido algún error :esc:
Si googleais por ahí, encontrareis infinidad de escritos al respecto y mucho mejores que el mío. Recomiendo leer a Andrews Georgities máximo responsable DIR UTD que ha realizado múltiples estudios al respecto.
Yo tan solo soy un principiante……..
Un saludo y que sigamos viéndonos por aquí y fuera de aquí
Felices inmersiones
NOTA: Para el aire el punto de ajuste es 30/20, es decir 30 metros 20 minutos y cada tres metros de variación sumamos o quitamos 5 minutos. La deco la calcularíamos mediante la formula
DE=TF-DM+AN
Donde
DE=Deco extendida
TF=Tiempo de fondo
DM=Deco mínima
AN=Ascenso normal
La forma de hacerla con gas de espalda sin ventana de O2 es otra historia para otra ocasión……

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Nandu
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Re: Hablando de deco

#2 Mensaje por Nandu »

Muy interesante, pero casi es más de buceo técnico que de recreativo. Más que nada porque muy pocos usan Helio en el buceo, o Nitrox 50 para la descompresión.

Las inmersiones que he hecho a esta profundidad han sido siempre con aire y con las deco marcadas por el ordenador, que en cuanto a tiempo poco se diferencian del tiempo total que marcas (69 minutos), por lo que veo que a pesar de usar Nitrox 50 ganamos muy poco, en cuanto a tiempo se refiere. Me imagino que en cuanto a riesgo de una ED es otra cuestión, sobre todo si se van a hacer más inmersiones.
Todo lo que se puede contar es experiencia.

viktor
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Re: Hablando de deco

#3 Mensaje por viktor »

Estupenda aportación, gracias. Aunque yo tengo una pregunta. En todos los escritos de Ratio Deco, se dan por sentados terminos como abrir ventana de oxigeno, que es mejor descompresión, y que se pueden hacer sucesivas y coger un avion si se hace asi.

Alguien sabe de algun estudio cientifico, con ultrasonidos doppler, por ejemplo que confirme que es asi?, vamos que es mejor hacerlo asi?

Yo el unico referente cientifico que he encontrado es en estudio realizado por Geth "EMPIRICAL EVALUATION OF THE EFFICACY OF DEEP STOPS IN AIR DECOMPRESSION DIVES"en el 2007 en la US Navy. En este estudio (con aire, no gases estandares) de casi 200 inmersiones realizadas a 50 metros con 174 minutos de descompresión repartidos en dos perfiles, uno clasico Bülhmann, y otro de burbujas. Con el modelo de burbujas se obtuvieron 11 enfermedades descompresivas mientras que con el de burbujas, comenzando las paradas mas profundas a 21 metros en lugar de 12 metros, con el clásico tan solo 3 enfermedades descompresivas.

Este estudio contradice la teoria de modelos de burbujas y ratio deco, de comenzar las paradas mas profundas es mejor.

Por eso me gustaria saber que estudios cientificos publicados corroboran la ratio deco, para poder comparar.
Ya definitivamente en Valencia. Hogar dulce Hogar.....

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Antartis
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Re: Hablando de deco

#4 Mensaje por Antartis »

ARMAGEDDON escribió:Revisando algunos post (hace un tiempo que no lo hacía, perdón Nandu) he visto algunos relacionados con la deco on the fly (deco por si las moscas. Es cachondeo eh?). ¿Qué es y cómo se hace?
Bueno, para eso están los cursos al respecto, pero voy a ver si al menos puedo clarificar algo el tema o por el contrario convierto esto en un "chocho mental" :mrgreen:
Si no es aquí donde debo escribirlo, pido disculpas y ya lo cambiará el responsable :twisted:
La Deco on the Fly o Ratio Deco, es un estudio que incluye todas las disciplinas y algoritmos conocidos, junto a la teoría de las microburbujas. Esta “mezcla” se ha desarrollado para poder realizarla sobre la marcha (Deco on The Fly) de una forma sencilla y fácil.
Imaginemos que hacemos nuestro plan de inmersión y los alternativos y no sale ninguno. Sólo nos queda fiarnos del ordenador y la suerte :evil:
Por ejemplo: Planificamos un tiempo de fondo, otro superior en 5 minutos, otro inferior y un ascenso de emergencia, etc.
Pero al cabo de un tiempo no previsto, tenemos que subir. No tenemos eso previsto y además se nos estropea el ordenata :oops: Ley de Murphy. La solución: EL RATIO DECO :D
OJO, ESTO NO ES UN MANUAL NI YO ANIMO A NADIE A HACERLO SIN LA PREPARACION ADECUADA
Hay que partir de la base que para realizar un Ratio deco empezaremos por tener en cuenta estos tres parámetros:
1.- Mezclas estandarizadas
2.- Profundidad media
3.- Tiempo de fondo (descenso + permanencia)
Y por supuesto un control de la flotabilidad y velocidad de ascenso, cuando menos excelente
Realmente es la relación entre profundidad y tiempo. Por ejemplo relaciones del tipo 1:1 ó 2:1 significan misma deco que el tiempo de fondo o doble deco que el tiempo de fondo.
El perfil resultante de este tipo de deco difiere de los habituales ya que como he dicho nos basamos en lo mejor y la experiencia y hoy en día sigue evolucionando según se descubren nuevas cosas.
Como la deco que vamos a desarrollar se basa en parte en forzar cuanto antes el gradiente de presión para forzar la desaturación, incluso en estado de microburbuja, usaremos según la experiencia acumulada diferentes gases para diferentes segmentos de profundidad con una presión media de PPO2 de 1.2 Bares. Esto es:
De 75 a 90 metros el gas de deco es un 12/60 (es decir 12 de O2, 60 de He y resto N2)
De 60 a 72 metros el gas de deco es un 15/55 (es decir 15 de O2, 55 de He y resto N2)
De 39 a 57 metros el gas de deco es un 21/35 (es decir 21 de O2, 35 de He y resto N2)
De 24 a 36 metros el gas de deco es un 35/30 (es decir 35 de O2, 30 de He y resto N2)
De 9 a 21 metros el gas de deco es un EAN50 (es decir 50 de O2 y resto N2)
De 0 a 6 metros el gas de deco es O2 (es decir oxígeno puro)
Esto no quiere decir que no se puedan hacer las deco con gas de espalda, aunque estas se harán de diferente forma.
El uso de estos gases deco está encaminado a forzar cuanto antes el gradiente de presión, pero los tres primeros son muy poco o nada usados.
Como primera premisa, podemos decir que cada segmento cubre en tiempo la mitad del anterior, a excepción del segmento N50 y O2 que cubren lo mismo. Esto es:
90 metros T en 6 paradas
72 metros T x 2 en 5 paradas
57 metros T x 4 en 7 paradas
36 metros T x 8 en 5 paradas
21 metros T x 16 en 5 paradas
6 metros T x 16 en 2 paradas
Esto es solo una visión aproximada de lo que estamos viendo, pero creo que lo mejor es hacer un ejemplo. Repito que no trato de hacer un manual y sugiero hacer los cursos correspondientes.
Como ya dije al principio, el ratio deco se basa en la relación tiempo de fondo para una profundidad media y tiempo de deco. Veamos como digo un ejemplo de ratio 1:1
Esto corresponde al punto de ajuste 45/45, es decir a 45 metros y hasta 45 minutos el ratio deco será Tiempo de fondo=Tiempo de deco, ajustando por cada tres metros más, cinco minutos menos y viceversa.
Los gases estandarizados para esta profundidad serán:
Gas de fondo hasta esa profundidad= N32 - T18/45 T21/35 - T25/25, usaremos como gas estándar el T21/35 donde tendremos la PPO2 a 45 metros establecida en 1.2
Gas deco: N50 y O2 para forzar el gradiente desde PPO2=1.6
El problema: 45 metros y 30 minutos de fondo
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Suponemos que nuestra profundidad media es de 45 metros o una cuadrada a esa profundidad (Naranjito por ejemplo)
Según el punto de ajuste tendríamos Tiempo de fondo=Tiempo de deco
Dividimos en tres segmentos:
1.- Ascenso hasta ventana de oxígeno a 10 metros por minuto
Desde la profundidad de 45 metros hasta ventana de O2 a 21 metros tenemos: 45-21=24
Luego redondeando a la alta tenemos el tiempo de ascenso de tres minutos
2.- Ventana de O2
Desde 21 metros (PPO2 de 1.6 para N50) hasta 9 metros (cinco paradas), luego tenemos que el tiempo de N50=Tiempo de O2 significa que tiempo total de deco se divide por dos. Entonces tiempo con N50 será:
30/2=15 minutos de N50 repartido en 5 paradas, luego
9 metros-3 minutos _________
12 metros-3 minutos _________
15 metros-3 minutos _________
18 metros-3 minutos _________
21 metros-3minutos _________
Esto sería un ascenso lineal en la ventana y no es lo que nos interesa como hemos visto anteriormente. Luego vamos a forzar el gradiente realizando una curva exponencial que nos maximice la ventana de O2
9 metros-3 minutos, se queda como está, luego 3
12 metros-3 minutos, anterior dividido por 2, luego 2 redondeando a la alta
15 metros-3minutos, repetimos el anterior, luego 2
18 metros-3 minutos, sumamos lo que falta al anterior, luego 3+1=4
21 metros-3minutos, sumamos lo que falta a la anteúltima parada, luego 3+1=4
Es decir nuestra ventana queda así:
9 metros-3 minutos _________
12 metros-2 minutos ______
15 metros-2minutos ______
18 metros-4 minutos ____________
21 metros-4 minutos ____________
Observa como construimos la forma de “S” lo cual nos dice que podemos realizar varias formas dentro de estos límites y también serían validos. Como norma general procuraremos aprovechar la PPO2 de 1.6 y evitaremos entre parada y parada llegar a la relación 4:1

3.- Fase de disolución
Desde 6 metros (PPO2 de 1.6 para O2) a superficie (dos paradas), luego
Tiempo total de deco/2=15 minutos
15 minutos en dos paradas es
15/2=7.5 minutos, esto es
3 metros 7,5 minutos _____________________
6 metros 7,5 minutos _____________________
Lineal que no nos interesa porque no aprovecha el máximo gradiente y además las condiciones del mar pueden complicar la parada a tres. ¿Entonces, qué hacemos? Pues fácil, el máximo tiempo a 6 y el resto a tres evitando la relación 4:1, entonces
3 metros-5 minutos
6 metros-10 minutos
De esta forma maximizamos el gradiente de presión y además evitamos los airbreak (descanso de O2 cada 15 minutos pasando a gas de espalda 5 minutos)
El ascenso en total, deco incluida quedaría así:
3 metros _______________ 5 minutos
6 metros ______________________________ 10 minutos
9 metros _________ 3 minutos
12 metros ______ 2 minutos
15 metros ______ 2 minutos
18 metros ____________ 4 minutos
21 metros ____________ 4 minutos
Ascenso hasta 21 metros tres minutos con gas de espalda
Tiempo total del ascenso incluida deco de 33 minutos
Tiempo total de inmersión 63 minutos
Ventajas de este ascenso:
Podemos repetir la inmersión al cabo de 60 minutos de intervalo y se dice, se cuenta, se oye que hasta coger un avión :roll:
Si perdemos un botella de deco doblamos el tiempo de parada en ese segmento
Bueno hasta aquí un resumen muy resumido que espero que sirva para entender de qué va todo esto. En ningún momento pretendo dar lecciones ni enseñar nada. Dios me libre si además he cometido algún error :esc:
Si googleais por ahí, encontrareis infinidad de escritos al respecto y mucho mejores que el mío. Recomiendo leer a Andrews Georgities máximo responsable DIR UTD que ha realizado múltiples estudios al respecto.
Yo tan solo soy un principiante……..
Un saludo y que sigamos viéndonos por aquí y fuera de aquí
Felices inmersiones
NOTA: Para el aire el punto de ajuste es 30/20, es decir 30 metros 20 minutos y cada tres metros de variación sumamos o quitamos 5 minutos. La deco la calcularíamos mediante la formula
DE=TF-DM+AN
Donde
DE=Deco extendida
TF=Tiempo de fondo
DM=Deco mínima
AN=Ascenso normal
La forma de hacerla con gas de espalda sin ventana de O2 es otra historia para otra ocasión……
Hola compañero;

A mi entender hay ciertos aspectos que no se ajustan a la realidad del día a día del buceo a mi humilde parecer.

1) Lo que comentas del Ordenador de Buceo que se pueda romper. Todo buceador Técnico sabe que debe llevar como mínimo otro ordenador de respeto o cuando no dos. Por lo tanto que se puedan estropear ambos es casi imposible.

2) Las mezclas que mencionas son unas mezclas muy estandarizadas a nivel teórico y diría que demasiado idílicas pero no se ajustan al uso práctico, ya que en la practica todo buceador utiliza siempre la mezcla idónea que tenga en ese momento a mano que no siempre coincide con lo que uno desea. (llamo idónea a toda aquella mezcla que está dentro de los parámetros de validez de un determinado buceo)

3) la veo algo compleja tanta fórmula matemática debajo del agua y podría dar lugar algún fallo humano si se realiza bajo ciertas circunstancias de estres.

4) Ademas el Argumento de Viktor me parece muy acertado y muy válido.

Esto es como lo veo a titulo personal. No tengo nada encontra de dicha metodología que la has explicado muy bien y que veo completamente válida.

Un saludo :ch)
Última edición por Antartis el 08/Sep/2011, 23:31, editado 4 veces en total.
Qué inapropiado llamar Tierra a este planeta, cuando es evidente que debería llamarse Océano.

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Re: Hablando de deco

#5 Mensaje por Norse »

Antartis escribió: 1) Lo que comentas del Ordenador de Buceo que se pueda romper. Todo buceador Técnico sabe que debe llevar como mínimo otro ordenador de respeto o cuando no dos. Por lo tanto que se puedan estropear ambos es casi imposible.
Si llevas dos por si uno se estropea... no lleves ninguno y seguro que no se estropeará :mrgreen: .

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Re: Hablando de deco

#6 Mensaje por Antartis »

Norse escribió:
Antartis escribió: 1) Lo que comentas del Ordenador de Buceo que se pueda romper. Todo buceador Técnico sabe que debe llevar como mínimo otro ordenador de respeto o cuando no dos. Por lo tanto que se puedan estropear ambos es casi imposible.
Si llevas dos por si uno se estropea... no lleves ninguno y seguro que no se estropeará :mrgreen: .
:abu:
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Re: Hablando de deco

#7 Mensaje por Armageddon »

Bueno, puede parecer muy complejo a primera vista pero no lo es. En cuanto al ordenador... bueno yo no lo uso :D luego no se rompe. En general los buceadores técnicos (DIR) no llevan dos ordenadores. Simplemente no llevan ninguno.
En cuanto tenga un ratillo trataré de responder a la teoría
Saludos

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Re: Hablando de deco

#8 Mensaje por Antartis »

Hola compañero, :wink:

Por lo que me planteas creo que mas que un problema de idoneidad en la deco, se trata mas bien, está muy clarito, de un uso de diferente metodologías según las organizaciones de buceo.
:ch) :ch) :ch)
:up:
Última edición por Antartis el 09/Sep/2011, 00:43, editado 1 vez en total.
Qué inapropiado llamar Tierra a este planeta, cuando es evidente que debería llamarse Océano.

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Re: Hablando de deco

#9 Mensaje por Armageddon »

Tu lo has dicho uno de respeto. Tambien se pueden llevar un profundimetroi de profundidad media que incorpora reloj, y redundarlo con un profundimetro y un ordenador como tal o en modo gauge. Todo vale. Pero creeme si te digo que se puede bucear y hacer deco sin un ordenador que me guíe. Reconozco que en un primer momento me dio miedo hacer esto, pero en el tiempo descubrí que era un chollo poder recalcular una inmersión sobre la marcha y por diferentes motivos.
Seguramente no estemos todos de acuerdo con ningun metodo y ningun metodo es el oremus de la deco, pero no está mal tener alternativas que aseguren nuestro buen regreso a superficie
Como digo y si soy capaz de explicarme me explicaré
Saludos

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Re: Hablando de deco

#10 Mensaje por Armageddon »

Por cierto, tambien reconozco que me encantaría si tuviera dinero comprarme un
Shearwater Predator :twisted: :ch)
Ni lo dudes por un momento :D

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Re: Hablando de deco

#11 Mensaje por Antartis »

Tienes un MP
Qué inapropiado llamar Tierra a este planeta, cuando es evidente que debería llamarse Océano.

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Re: Hablando de deco

#12 Mensaje por Antartis »

ARMAGEDDON escribió:Tu lo has dicho uno de respeto. Tambien se pueden llevar un profundimetroi de profundidad media que incorpora reloj, y redundarlo con un profundimetro y un ordenador como tal o en modo gauge. Todo vale. Pero creeme si te digo que se puede bucear y hacer deco sin un ordenador que me guíe. Reconozco que en un primer momento me dio miedo hacer esto, pero en el tiempo descubrí que era un chollo poder recalcular una inmersión sobre la marcha y por diferentes motivos.
Seguramente no estemos todos de acuerdo con ningun metodo y ningun metodo es el oremus de la deco, pero no está mal tener alternativas que aseguren nuestro buen regreso a superficie
Como digo y si soy capaz de explicarme me explicaré
Saludos

Te has explicado muy muy bien! Y es como mencionas, no hay un modelo perfecto.
Te entiendo perfectamente.

Ya me lo explicaras tomando unas cervecitas porque yo me lío con esto de la Ratio. :ch) :ch) :ch)
Qué inapropiado llamar Tierra a este planeta, cuando es evidente que debería llamarse Océano.

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julio
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Re: Hablando de deco

#13 Mensaje por julio »

Si si jajajja, el mamonazo del Deme se explica mejor delante de un gintonic

Para mí, es el más grande de los instructores de este país y no me llevo comisión eh

A ver si nos vemos :ch) :ch) , te debo una explicación :oops: , que no soy de los que se esconde

Un saludo
Julio
La sabiduría me persigue, pero yo soy más rápido

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Re: Hablando de deco

#14 Mensaje por Armageddon »

Boltoooooooooooooon, :D pues a ver si tomamos esa birra o lo que se tercie :ch) :ch) :ch)

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viridis
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Re: Hablando de deco

#15 Mensaje por viridis »

Norse escribió: Si llevas dos por si uno se estropea... no lleves ninguno y seguro que no se estropeará :mrgreen: .
Ahí le has dado , pero eso hay que saber hacerlo , formación y experiencia , ya sé de uno que lleva un magnifico predator en el bolsillo del pantalón y hace las decos de cabeza , el otro por si acaso .......

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Re: Hablando de deco

#16 Mensaje por julio »

Alguien podría explicar cómo se saca la profundidad media sobre la marcha y de cabeza, en una inmersión multinivel, que creo que es lo que hacemos todos en la mayoría de los casos

Un saludo
Julio
La sabiduría me persigue, pero yo soy más rápido

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Re: Hablando de deco

#17 Mensaje por Armageddon »

Aunque podría hacerse (un coñazo) lo mejor es hacerlo de ojos :twisted:
O sea, como hay que llevar profundímetro, si o si, pues llevamos uno que nos da la profundidad actual, la máxima alcanzada, la media, el tiempo y hasta la temperatura :mrgreen:
Hay un profundímetro de estos que se llama 104 euros y se apellida Uwatec :roll:
:ch)

Armageddon
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Re: Hablando de deco

#18 Mensaje por Armageddon »

Bueno, vamos a ver si como he prometidosoy capaz de explicarme.
Lo primero es decir que lo que voy a intentar explicar es producto del estudio de otras personas. Yo me limito a desarrollar lo que me enseñaron y a aportar mi granito de arena.
Lo segundo es que lo haré en dos o tres veces, pues de lo contrario será muy pesado y lioso.
Si alguien quiere saber más al respecto y yo puedo ayudar estaré encantado, lo mismo que si alguien puede aportar más datos o corregirme si me equivoco tambien lo estaré :D
He de empezar por explicar en qué consiste y que factores agravan la ED. Si entendemos el mecanismo que se supone ocurre en la ED (esto realmente no está muy claro) estaremos preparados para entender el Ratio Deco y su evolución desde Haldane.

Factores que contribuyen a la aparición de la ED
Deshidratación
Obesidad
Edad
Dióxido de carbono
Frío
Ejercicio fuerte
Lesiones
Drogas
Alcohol
Foramen Oval Permeable
Fumar
Mala salud
Ascensos descontrolados
Etc.

Bueno, esto es por todos sabido, pero hay factores que no sólo ayudan sino que son los más habituales en la aparición de la ED.

Estos entre otros son:

Incapacidad para determinar una deco adecuada a la inmersión
Existen muchos ordenadores, diferentes tablas, algoritmos, etc. Y aun así a veces “salta la liebre” y aparece la ED. Deberíamos estar en condiciones de decir y decidir si el perfil propuesto por un soft o una tabla se ajusta a nuestra realidad. No todos somos iguales.

Incapacidad para mantener la profundidad durante la parada
Si no somos capaces de mantener una flotabilidad excelente, no deberíamos meternos en estas historias. Las grandes oscilaciones en una parada poco profunda, anulan la efectividad de la deco. Lo mismo que la posición. Nuestro pulmón no trabaja igual en vertical que en horizontal

Incapacidad para ajustar la deco en respuesta a los cambios planeados en la inmersión
Como ya mencioné antes en este hilo, pueden ocurrir multitud de factores que hagan que nuestros planes se vayan al traste. A parte de llevar uno o dos o tres ordenadores, tablas, etc. Deberíamos ser capaces de gestionar nuestra nueva deco. ¿Es malo llevar en redundancia a mi propio cerebro? Está claro que si mis conceptos están claros, no lo es y es una herramienta más. Quizá la mejor, ya que podemos pensar y es de lo que se trata: Ser buceadores pensantes y no autómatas

Todo esto ha resultado en múltiples estudios a lo largo de la historia, en busca de la solución perfecta. Por desgracia esta no existe, pero si podemos minimizar los riesgos de una ED siguiendo las pautas adecuadas y sabiendo lo que estamos haciendo

Historia y visión general de la ED
Preguntaba un compañero sobre los estudios que han llevado al desarrollo del Ratio Deco, pues bien, lo mejor es empezar por el principio.

Ley de Henry
A temperatura constante, la cantidad de gas disuelta en un líquido es directamente proporcional a la presión que ejerce dicho gas sobre el mencionado líquido
Cuando la presión ambiental aumenta, los gases se disuelven en el líquido (proceso de saturación). Si la presión es constante, llegará un momento en que se alcance el equilibrio entre la presión del gas disuelto y la presión ambiente. Por ejemplo, nosotros estamos en equilibrio en superficie con relación a la presión atmosférica. Es decir estamos en equilibrio para una PPO2 de 0,21 bares y una PPN2 de 0,79 bares
A mayor presión, más grande será el gradiente y más gas será disuelto
Si reducimos la presión ambiental, el proceso será el inverso (proceso de desaturación)

http://www.arrecifebuceo.com/henry.php (Tened en cuenta que este enlace es puramente recreativo)

Está claro que el gas se disuelve en nuestro cuerpo a través del sistema respiratorio y cardiovascular, por lo que según el riego sanguíneo de los diferentes tejidos habrá diferentes tiempos de saturación.
A estos tiempos se les llama tiempo medio de saturación de ese tejido. En recreativo se considera que 6 medios tiempos son la saturación total, mientras que en técnico se consideran 5 medios tiempos.
A una representación matemática de estos tejidos con sus correspondientes tiempos de saturación y desaturación (tener en cuenta que NO es una representación real) es a lo que llamamos algoritmo de descompresión de ese tejido
Así pues, tenemos que un compartimento de tiempo medio de 30 minutos, en recreativo estará a saturación completa en 6 medios tiempos, es decir:
6 x 30=180 minutos
Sin embargo, en técnico sería
5 x 30=150 minutos
Esto ya nos da un margen de seguridad superior

Modelo de Haldane sobre disolución de gases
Haldane basó su modelo “dando por buenas cinco leyes”

Primera ley
La absorción de gas en los tejidos, se realiza de manera exponencial
Esto es correcto
Imagen

Segunda ley
La ED está causada por la formación de burbujas de nitrógeno
Si bien esto es cierto, hay un pequeño matiz a tener en cuenta
La causa principal de la ED se encuentra en cómo se forma la burbuja

Tercera ley
La tensión de gas en el tejido no debe exceder el doble de la presión ambiental
Esto no es correcto, ya que no se puede generalizar
Investigaciones realizadas por la U.S. Navy demostraron la existencia de límites diferentes para diferentes grupos de tejidos

Cuarta ley
La descompresión debe comenzar con una gran reducción de la presión ambiente
Haldane pensaba que mediante la reducción de presión ambiente comenzaba la deco sin formación de burbujas. Esto es en parte cierto, pero no así en cuanto a la formación de burbujas. Hoy en día sabemos que incluso estando en equilibrio tenemos microburbujas

Quinta ley
Los tejidos diferentes tienen índices de saturación diferentes.
Esto no es así
Un tejido poco vascularizado es de saturación más lenta que uno muy vascularizado, independientemente del tejido de que se trate
Por ejemplo, los tejidos grasos y el tejido nervioso son de saturación más lenta y más rápida respectivamente. Pero no porque sean diferentes, si no porque uno está con menos riego sanguíneo que el otro
Como vemos, se plantean más problemas que soluciones

Modelo Neo-Haldiano Bühlmann
Se basa en 16 compartimentos
Introduce factores para multinivel
Atribuye coeficientes diferentes a cada compartimento en ambas fases
El coeficiente de saturación es distinto al de desaturación
Añade el conservadurismo para helio
Descubre las microburbujas, pero las ignora en su teoría de gas en disolución. Posteriormente serán tenidas en cuenta (Yount y Wienke)
Los tejidos de saturación rápida controlan la primera parte de la deco y los tejidos más lentos la parte superior de la deco
Su algoritmo es base para los algoritmos de deco de una gran mayoría de ordenadores. En la actualidad creo que está evolucionado al ZHL16B
Bühlmann se basa en la ley de Graham.
La variación en los tiempos medios de dos gases es inversamente proporcional a la raíz cuadrada de sus pesos moleculares
No considera la solubilidad de los gases
Admite que las presiones parciales de dos gases diferentes en el mismo compartimento variarán de acuerdo con la solubilidad de estos gases en el medio que se encargue de transportarlos hasta ese tejido. Cada uno saldrá del medio en tiempos diferentes, por lo tanto las burbujas de diferentes gases se forman de modo independiente. Esto significa también tiempos medios y valores medios diferentes para cada gas
Todo esto y algunas cosas más, pueden parecer que cubren y arreglan las teorías antiguas de Haldane. Pero… también tiene defectos. Estos van corrigiéndose. Como he mencionado anteriormente ya vamos por el ZHL16B o al menos eso se yo hasta ahora.
Pero sigamos. ¿Cuáles son estos defectos?
Usa la ley de Graham (velocidad de moléculas a través de la membrana celular) y no la solubilidad de los gases
Penaliza las paradas profundas
El modelo tiende a trabajar los compartimentos cerca del máximo permitido del gradiente de presión, lo que puede generar burbujas y reducir la eficiencia de la deco
Los síntomas de ED se dieron en buceadores con valores medios por debajo de los establecidos. Este hecho se incrementa en inmersiones sucesivas
Estudios limitados con procedimientos cuestionables dieron como fruto tablas que penalizan el uso del helio. Presencia de burbujas que no se contabilizan
Como podemos ver, vamos evolucionando y mejorando desde Haldane pasando por Bühlman, pero seguimos teniendo problemas.
Hemos visto como Bühlmann ha ido solucionando problemas de Haldane pero deja vacíos en comportamientos o gases específicos como puede ser el helio a la hora de descomprimir.

Bueno por ahora eso es todo..... continuará a no ser que me pegueis :(

Saludos

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Antartis
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Re: Hablando de deco

#19 Mensaje por Antartis »

:up:

Muy bueno.

:ch) :ch) :ch)
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Re: Hablando de deco

#20 Mensaje por javiyun »

:wink: :up:

Interesante,gracias.Como dices,un foro no puede,ni debe, sustituir una buena formación.
Lo del "buceador pensante" que dices...me suena mucho :mrgreen: ,creo que "bebemos" de la misma fuente de conocimiento Armagueddon...allí por el cuadrante sur oriental de la península,más o menos. :mrgreen:

Hay cursos específicos de este tipo de Deco usando el ordenador que tenemos entre las orejas,en los que no hace ni siquiera falta ser un "maquina" y tener la flotabilidad de un lenguado para acceder,puesto que se hacen en seco:en bermudas y camiseta. :wink: .Puede ir un Open "crudo" y salir con el curso bien aprovechado,exactamente igual que un buzo "pata negra".

La redundancia de un ordenador no es otro ordenador. Un "buceador pensante" :wink: ,si lo lleva :no: ,que no pasa nada,ni le van a excomulgar por ello :dv) ,lleva uno,y es como apoyo y "consulta" valiosa,pero no imprescindible,del adicional que no lleva pilas,ni se inunda,ni se cortocircuita.Nuestra mente. :roll:

Seguimos en pelotas en cuanto a temas de burbujas,como bien dice Viktor,todo es cuestionable, y la verdad total, a estas alturas no existe,pero sin duda,Andrew Georgitis,ha contribuido muchísimo y personalmente creo que va por el "camino" correcto,él es "el padre" de la criatura que Armageddon nos explica perfectamente y valientemente :up: ,todo hay que decirlo,puesto que en el foro muchos estan a la que saltan si alguno se descuida lo más mínimo :hot: .

Al meter helio de por medio y hablar de ventanas de O2 optimizadas a 1,6 de ppO2, algunos que comienzan por el foro se habrán quedado frios :fr( ,pensando que hay que tener siete master en física de fluidos para bucear así,pero es más sencillo de lo que parece,y mucho más, si por ejemplo lo adaptamos al recreativo con todo el gas portado en la chepa. :ch)

Lo de la sucesiva en hora de intervalo a misma cota y NDT es cierto,hasta ahora nadie ha palmado,yo tampoco :roll: .Lo del avión no lo he probado :mrgreen: :mrgreen: .
La teoría es simple:
Lo que no se deja crear...no se debe eliminar.

Traducido al cristiano:Es más importante subir"bien",que subir escalones corriendo de cuatro en cuatro,para "estar" luego mucho tiempo en los rellanos de la "escalera"equivocados. Algo que hacen muchos ordenadores.
En los actuales,algunas marcas afortunadamente ya van por muy buen camino :prt:,a precios acojonantes,(vease Mares Puck o Cressi Leonardo,por ejemplo),apenas cuestan ya un poco más que mi profundímetro digital,ya se pueden poner en "gauge" o profundímetro si se quiere, y comienzan a entender de que va el asunto del que tratamos en el post,y que algunos intentamos,simplemente eso :oops: ,arrojar un poquito de luz a profanos en la materia. :ch)

Salu2.
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Re: Hablando de deco

#21 Mensaje por Ramon »

La deco debería empezar ANTES de la inmersión (Ramon Verdaguer dixit)

La piedra angular de la seguridad de una inmersión es la PLANIFICACION de la misma. Usemos un ordenador de pulsera o el propio cerebro, deberíamos empezar los cálculos antes de sumergirnos, teniendo claro los límites de tiempo, profundidad y las posibles desviaciones.

Todo lo anterior que muy bien nos cuenta y resume el amigo Armaggedon tiene que ser el paso siguiente y natural de un proceso que tiene que haber empezado antes de sumergirnos. Es hora ya de que los responsables de la formación de buceo enseñemos a PLANIFICAR y a usar correctamente un procedimiento, o unos procedimientos, que permitan al buceador prevenir y afrontar el regreso a la superfície de una manera decidida y segura, sea usando tablas, sea usando reglas nemotécnicas, sea usando ordenadores, sea usando ordenadores de inmersión, sea usando varios de esos procedimientos.

Saludos cordiales,

Ramon Verdaguer
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Re: Hablando de deco

#22 Mensaje por AndresPP »

ARMAGEDDON escribió:El modelo tiende a trabajar los compartimentos cerca del máximo permitido del gradiente de presión, lo que puede generar burbujas y reducir la eficiencia de la deco
Por eso se usan los GF (factores de gradiente) como complemento y margen de seguridad adicional de los algoritmos basados en Bulhmann. :wink:

A ver si mas tarde me puedo leer el hilo con mas detenimiento. :up:
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Re: Hablando de deco

#23 Mensaje por elboss »

Es hora ya de que los responsables de la formación de buceo enseñemos a PLANIFICAR y a usar correctamente un procedimiento, o unos procedimientos, que permitan al buceador prevenir y afrontar el regreso a la superfície de una manera decidida y segura, sea usando tablas, sea usando reglas nemotécnicas, sea usando ordenadores, sea usando ordenadores de inmersión, sea usando varios de esos procedimientos.
Eso me parece estupendo Ramon, y solo por una sencilla razon,se formarian buceadores mucho mas seguros.
A muchos, no nos enseñaron a penas nada en nuestros cursos,a unos pocos lo basico y solo a los privilegiados,les enseñaron algo importante.
De Armageddon poco puedo decir, solo que he realizado algunas inmersiones con el( a lo mejor mas de 100) y que me enseño mucho(nunca negare que es de los mejores instructores que he conocido).
todo esto del Ratio deco me lo conto el, hace ya bastante tiempo, aunque cuando lo puse como contestacion en otro post ,sin explicarlo, porque no estoy cualificado para ello,algunos se reian y otros se mofaban.
cuando puse el enlace para ver a quien tenian que preguntar(buceadores de alto nivel),ninguno contesto,seguramente porque no sabian de que se estaba hablando claro,y luego, seguramente estos que se mofaban, son los que van de maquinas.

saludos
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Re: Hablando de deco

#24 Mensaje por Nandu »

ARMAGEDDON escribió: Bueno por ahora eso es todo..... continuará a no ser que me pegueis :(
Habría que ser más grande (y más bruto) que tú y yo lo tengo difícil. :mrgreen:

Un buen trabajo, a ver si con tiempo lo repaso y comento algo.
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Re: Hablando de deco

#25 Mensaje por El largo »

A ver, llamadme torpe y poco ilustrado, que no os faltará razón (y no me des collejas Deme).
Perdonad que simplifique, pero si no la lío.

Ciñéndonos al buceo recreativo, aire (o nitrox) de espalda y nada más. Según tengo entendido, corregidme si me estoy haciendo un lío, desde hace algún tiempo que se lleva recomendando una parada profunda (a la mitad entre profundidad máxima y parada de seguridad). Creo incluso haber leído (vaya usted a saber si cierto) que PADI la ha incorporado recientemente como estándar y ciertamente muchos algoritmos de ordenadores la contemplan. En cualquier caso parece un criterio de seguridad razonablemente aceptado.

Aparte de las claras diferencias prácticas (no entro en su eficacia, lo dejo para los que sabéis) en la realización de una parada profunda y una ratio deco, ¿no están en el fondo basadas ambas en el mismo principio? (eliminación de microburbujas antes de que generen burbujas de tamaño peligroso, limitando el diferencial relativo de presión parcial entre el gas de la burbuja y el del exterior)

Salud

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Re: Hablando de deco

#26 Mensaje por Nandu »

El largo escribió: Aparte de las claras diferencias prácticas (no entro en su eficacia, lo dejo para los que sabéis) en la realización de una parada profunda y una ratio deco, ¿no están en el fondo basadas ambas en el mismo principio? (eliminación de microburbujas antes de que generen burbujas de tamaño peligroso, limitando el diferencial relativo de presión parcial entre el gas de la burbuja y el del exterior)
Efectivamente esa es la finalidad de la parada profunda.

Si hacemos siempre una parada profunda, evitaremos que durante el ascenso se puedan formar microburbujas por superar el doble de la presión.
Se supone que siempre que la presión del gas en nuestro cuerpo no supere el doble de la presión exterior, no se nos formarán microburbujas, y en este principio están hechas las tablas de descompresión, y para inmersiones profundas (más allá de 25/30 metros), es necesario efectuar una parada a la mitad de la profundidad.

Si estamos en 30 metros, dependiendo del tiempo que llevemos, algunos de nuestros tejidos ya estarán casi saturados y el gas en nuestro cuerpo (nitrógeno disuelto en sangre) tendrá una presión cercana a 4x0.79=3.16 ata.
Nuestro ordenador convencional nos pide que hagamos una parada a 3 m. (presión ambiente de 1.3 ata). O sea, que 3.16/1.3=2.43 Más del doble.
Está claro que durante el ascenso perderemos algo de la presión de 3.16 que tenemos en el fondo, pero si no lo calculamos bien, seguramente nuestra parada obligada a 3 metros ya nos haya creado microburbujas, que no serán perjudiciales (seguramente) para una posible ED, pero algo nos hará.
Si hacemos siempre una parada a la mitad de la cota (15 m), la presión ambiente ahí es de 2.5 ata, con lo que nunca llegaremos a superar al doble porque siempre pararemos en la mitad y el nitrógeno tiene el 79%, por lo que nunca llegará a ese punto peligroso.
Luego, claro está, dependerá del tiempo que estemos haciendo la parada para que perdamos la suficiente presión del N en sangre para que podamos seguir subiendo sin problemas hasta la siguiente parada.
Normalmente basta con 3 minutos, aunque si no llevamos mucha deco acumulada, con un par valdrá.

A partir de ahí hay programas de cálculo de descompresión que van haciendo paradas de 1 ó 2 minutos cada 3 metros, de esta manera se va haciendo la deco en cada tramo sin tener que hacer toda la parada en los 3 metros finales (por ejemplo), pero claro, si llevamos un ordenador convencional esta técnica no nos sirve porque muchos ordenadores no empiezan a descontar la deco hasta que no has llegado a la cota especificada.

Hay gente que, tomando como premisa lo de la primera parada a la mitad de la cota y a partir de ahí, ir parando cada 3 metros, bucea sin ordenador haciendo unos "sencillos" cálculos en función del tiempo de fondo empleado.
Yo he hecho simulaciones usando un ordenador y este tipo de cálculos y siempre la diferencia es mínima, con lo que perfectamente podría valer hacer la deco sin ordenador y usando esta técnica.

No sé si este planteamiento difiere mucho de lo planteado por Deme inicialmente, quizás no es lo mismo que él plantea y debería tratarse en otro tema. Él dirá. :-)

Un saludo.
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Re: Hablando de deco

#27 Mensaje por javiyun »

Pues alargando respuesta y matizando algun detalle de Nandu,que lo ha explicado perfectamente,aquí va mi granito a un post que promete hacer pensar :wink: : :arrow:

Los nuevos ordenadores se estan basando en el RGBM (Reduced gradient bubble model) y si "Largo",efectivamente ya se basan en paradas parecidas a las mostradas y comentadas,y el amigo Dr. Wienke como de tonto,no tiene ni un pelo,ha sabido marcar un camino que espero que sigan todos los fabricantes de ordenadores. De todas formas,algunos pensamos que un buzo bien entrenado sigue siendo mucho más eficiente para subir más "limpio",que una máquina,de eso no hay duda,al menos por ahora. :twisted: .

Veamos Largo: La formula de parar el minuto al 75% de prof. máxima,otro al 50% y comenzar desde allí las paradas metiendo un cálculo de Fibonacci hasta los 3 metros,funciona de narices cuando hay helio en el cubata. :mrgreen:

Si hablamos de aire,cuidado,porque meter paradas "demasiado" profundas,puede estar saturándonos más.Por eso un foro no es suficiente,no es tan simple :no: y para eso estan los cursos de formación.Hay reglas y cálculos,sin duda,pero por encima de todo debe haber una base sólida de formación,o los experimentos pueden llevarnos algun día a una silla de ruedas o a la tumba. :hot:

Pero hay algo que nunca falla con aire,meter paradas a partir de 12metros,haciendo un mínimo de 1,1,3,3,para subir limpios,esa profundidad no satura,y si nos pasamos de NDT,podemos hacer un ratio de 1:1,es decir un minuto de Deco por minuto excedido y colocarlos desde 15m si venimos de treinta metros o más y repartirlos desde allí de tres en tresmetros,por el metodo de Fibonacci, y si nos sobran algunos minutos extras despues,no recalculeis,no hace falta,colocarlos en la parada de -6m (la más eficiente y menos expuesta a globos u oleaje).

Como supongo que quereis un "truco"para aire recreativo que sea algo fácil de recordar y efectivo por si se rompe vuestro ordenador allí abajo...¡ Voilaá ¡.aquí lo teneis :prt: ,pero no lo olvideis...formación y entrenamiento :wink: . Los experimentos con gaseosa y en casa.

Nota: Alguno dirá...¿Y como demonios se lo que me he pasado del limite NDT,si se me ha roto el ordenador? :?: :?: . Pues error :no: :no: ,Os comunico que poneis vuestra vida en manos de un chisme a pilas. Mal,muy mal. :dv) Los NDT con aire son facilísimos de recordar,ya lo expliqué,pero como el post parece interesante si alguien quiere,lo explico otra vez. :mrgreen: :mrgreen: :ch)

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Re: Hablando de deco

#28 Mensaje por Antartis »

Pues explica, explica.... Todo oídos.

:up:
Qué inapropiado llamar Tierra a este planeta, cuando es evidente que debería llamarse Océano.

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Re: Hablando de deco

#29 Mensaje por Nandu »

javiyun escribió: Si hablamos de aire,cuidado,porque meter paradas "demasiado" profundas,puede estar saturándonos más.Por eso un foro no es suficiente,no es tan simple :no: y para eso estan los cursos de formación.Hay reglas y cálculos,sin duda,pero por encima de todo debe haber una base sólida de formación,o los experimentos pueden llevarnos algun día a una silla de ruedas o a la tumba. :hot:
Siendo inmersiones con aire y recreativas, nunca pasarán de 40 metros, con lo que la primera parada será a 20 metros y la siguiente a 10 ó 12.
Subiendo de los 40, aunque nos paremos un par de minutos en los 20, un ordenador normal no nos añadirá más de 3 minutos a la deco acumulada ya.

Y con este sistema podemos subir más rápido entre los 40 y los 20, con lo que el tiempo que "perdemos" en la parada profunda se lo hemos quitado al hipotético ascenso de 9 m/min.
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Re: Hablando de deco

#30 Mensaje por manuleón »

ojo, que puede que este sea el hilo más importante de forobuceo en mucho tiempo. de ahí que aunque no logro entender todo lo que comentáis, me interese participar como oyente en el hilo.
yo veo un problema en el modo de buceo que planteáis. como casi todo el mundo que bucea (esto se ha popularizado muchísimo), soy un humilde recreativo que no ha recibido esa formación. pero me parece interesante y sería acojonante poder bucear sin ordenador, usando nuestro cerebro. ahora bien, igual que hay unas estadísticas de porcentaje de EDs con el sistema que usamos la mayoría... ¿hay datos del porcentaje que hay usando la cabeza?
en el fondo, la cuestión es que a mí me acojona pensar en que tengo que ascender sin mi puck (o las tablas, que afortunadamente no olvido). y me imagino que convencer a tanta gente como bucea a usar la cabeza, en un mundo tan informatizado (que nos vuelve idiotas, por otra parte) sea tarea imposible...
y otra cuestión. ¿se llega a controlar esa forma de bucear de manera que disfrutes de la inmersión sin tener que estar calculando todo el tiempo?
sé que estas cuestiones, con el nivel que tenéis, parecerán preguntas de niño de colegio. pero seguro que represento a unos cuantos "buceadores" :oops:

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Re: Hablando de deco

#31 Mensaje por Armageddon »

Es un placer observar que el post despierta interés sano. Por todo ello gracias a todos :ok)
Siguiendo con el tema y resumiéndolo en la medida de lo posible.......
El siguiente invitado a nuestra lista es Brian Hills que observó que buceadores que realizaban paradas profundas sufrían menos accidentes ED, por lo que estudió la estrategia de estas paradas.
Veamos cómo se saturan y desaturan los tejidos en función de su rapidez
Entre 5 y 30 minutos de tiempo medio, los compartimentos son considerados rápidos
El compartimento de 5 minutos es el más rápido de los tejidos rápidos en desaturación
El compartimento de 30 minutos es el más lento de los rápidos en saturación
Durante la saturación los tejidos se cargan de forma exponencial de tal forma que en 5 medios tiempos estamos saturados
Durante la desaturación, la forma de la curva es diferente a la saturación. Curva en forma de campana
Imagen

El porcentaje más grande de desaturación se realiza en el primer tiempo medio. Esto es 5 minutos para el compartimento de cinco minutos
La estrategia de paradas profundas se fija en la parte superior de la curva
Comenzar antes o después no nos da el porcentaje máximo de desaturación
Fase de saturación
Consideremos un tejido de tiempo medio=30 minutos
Estará totalmente saturado en 30 x 5=150 minutos
En 150 minutos todos los tejidos rápidos estarán totalmente saturados y añadir mas tiempo no los saturará más. No será necesaria más descompresión para desaturar

Fase de desaturación compartimento de 5 minutos
Primera parada profunda al 75% de la profundidad basándonos en el compartimento de 5 minutos que es el más rápido y el primero en desaturarse
Si el tiempo de fondo es de 150 minutos o mas tenemos una parada profunda en la parte superior de la curva de un máximo de 5 minutos
Si el tiempo de fondo es inferior a 150 minutos determinamos los minutos por intervalos de tal forma que 150/5=30 minutos por minuto de deco
Esto es
Imagen

Fase de desaturación compartimento de 10 minutos
Parada profunda al 50% de la profundidad basándonos en este compartimento
Si el tiempo de fondo es inferior a 150 minutos determinamos los minutos por intervalos de tal forma que 150/10=15 minutos por minuto de deco
Imagen

Bueno, es momento de introducir a otro personaje mas en este enredo
Un compañero (Andres pp) comentaba los GF, pues bien el encargado de esto fue Workman sobre los modelos “Haldianos” conduciéndonos a mayor profundidad para el comienzo de las paradas
Determino el valor M que es el limite de gas inerte presente en un tejido, por encima del cual no podemos ascender directamente a superficie
Estudios posteriores con ultrasonidos ( Doppler), demostraron la existencia de microburbujas aun manteniéndose dentro del límite establecido por Workman
Esto dio lugar a nuevos límites Dopler y una reducción de la velocidad de ascenso, que paso de ser 18 metros por minuto a 9 metros por minuto
En la década de los 80 se dio un gran salto en las teorías de la deco gracias al avance de la tecnología y a individuos de la talla de Yount, Wienke e incluso el Dr. Rogers que desarrolló las actuales tablas de Padi
Pero bueno no divaguemos

El Dr. Yount desarrolló la teoría de los micro-núcleos generadores en primera instancia de las burbujas. Como consecuencia se agregó a la situación el gas inerte en los tejidos en fase libre. Así nació el Modelo de Permeabilidad Variable VPM. Este modelo podemos verlo en el decoplanner por ejemplo (ver imagen al principio del post)
Esta es la “madre del cordero” el estudio del crecimiento de estos micronucleos durante la deco. Se trata de mantener la presión externa mas alta que el gas interior de la burbuja. Este es el concepto de parada profunda con presión externa alta, lo cual hace la deco mas lenta pero evita la formación de burbujas peligrosas
Podemos decir que trabajamos la deco jugando con la tensión superficial de la burbuja. Es como las pompas de jabon (si vale el ejemplo) la diferencia entre que se rompa (crezca) o no, reside en la fuerza de la membrana de la pompa (tensión superficial de la burbuja)
También podemos jugar con los gradientes de presión si usamos gases adecuados para el tramo de deco que nos ocupe. Por ejemplo el oxigeno nos da el máximo gradiente de presión PPN2 por encima de los 6 metros
Bueno no se si he aclarado algo el tema de la deco hasta aquí, o por el contrario esto ya es el chocho mental que comentaba al principio. :|
Pero sigamos, ya nos queda poco para poder entender el Ratio Deco
Hemos visto que tenemos gas en fase de disolución, en fase de presión e incluso en estado normal
Pues vamos a ver como combinar todo esto para mejorar la deco
Un ascenso eficaz será una combinación de lo bueno de todas estas teorías
Las paradas profundas favorecen la eliminación del gas en la fase libre. Reducción del aumento de burbujas en los tejidos rápidos
Las paradas poco profundas favorecen la eliminación del gas en fase de disolución. Pradas largas favorecen la desaturación de los tejidos lentos en fase de disolución.
Bueno, en resumen (muy muy muy resumido) podemos decir que la deco (aparte de empezarla fuera del agua como dice Ramón) consiste en realizar una estrategia de ascenso que nos desature desde abajo y con el mínimo riesgo de formar burbujas. Lo que no se deja crear...no se debe eliminar. (Javiyun, esta frase pasará a la historia. Creo que realmente acabas de definir el Ratio Deco en dos palabras. Y esto no lo he oído en el sur oriental de la península) :up:
Bueno, espero que se entienda el próximo capitulo en el que con suerte sere capaz de explicar como se hace. Vaya por delante que no existe una inmersión sin deco. El LND realmente no es un limite de no deco sino que es la deco mínima de la inmersión para salir “casi limpios”
Un saludo y gracias por el interés mostrado en el post y las aportaciones de quienes sin duda tienen una gran riqueza de conocimientos y experiencia
Gracias :ch)

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Nandu
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Re: Hablando de deco

#32 Mensaje por Nandu »

ARMAGEDDON escribió:El porcentaje más grande de desaturación se realiza en el primer tiempo medio. Esto es 5 minutos para el compartimento de cinco minutos
Nunca había oído yo eso, creía que era al contrario, que los tiempos de desaturación se incrementan respecto a los de saturación.
¿Significa esto que en inmersiones recreativas con tiempo de fondo menor a la saturación del tejido T30 (150 minutos), con permanecer 2 minutos en la parada profunda a media cota es suficiente?.
Incluso, puede que con 1 minuto ya sirviera.

Voy a tener que revisar los cálculos del modelo descompresivo a ver cómo responden los tejidos rápidos en esa parada. Lo malo es que no encuentro los apuntes. :roll:

En su día hice este cálculo para avalar el funcionamiento de las paradas profundas, aunque hubo quién dudó de todo, como siempre:

Imagen
El no hacer una parada profunda implica llegar a la cota de 6 m con una tensión
del nitrógeno en nuestro cuerpo superior a 2, mientras que haciendo paradas profundas
(en este caso a 25 y 12 m, habiendo buceado a 50 m), aunque sean de 1 minuto, la tensión nunca pasa de 2.



He vuelto a leer uno de los temas sobre paradas profundas y creo que aún sigue en vigencia, quizás más que antes: http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtop ... f=2&t=8461
el tema es del 2005 y puede que algunos enlaces externos ya no existan.


Un saludo.
Todo lo que se puede contar es experiencia.

Armageddon
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Re: Hablando de deco

#33 Mensaje por Armageddon »

Fijate en la curva. No obstante interpretalo como velocidad.
Por otro lado, si te fijas en la tabla, puede que haya parada al 75% o no y en la parte donde digo cada tres metros significa eso, que ascenderemos con ese tiempo de parada cada tres metros
No quiero adelantarme, pero aunque mas tarde lo explique, aqui va un ejemplo de ascenso con deco mínima en una inmersión de profundidad media 30 metros con aire.
La deco mínima se establece en el punto de ajuste 30/20 es decir, 30 metros 20 minutos
El ascenso correcto sería:
Parada al 75% no es necesaria
Ascenso a 10 Metros/minuto hasta el 50% es decir 15 metros
Parada de 1 minuto cada tres metros hasta superficie. Este minuto incluye la parada y ascenso hasta la siguiente cota
Esto nos daría un tiempo de ascenso total de 8 minutos
30 metros-1 minuto para preparación, emergencia y ascenso
Ascenso hasta 15 metros 2 minutos
15 metros-1 minuto
12 metros-1 minuto
9 metros- 1 minuto
6 metros- 1 minuto
3 metros- 1 minuto

Si nos pasamos del tiempo de ajuste, la cosa cambia

La deco extendida sería DE=TF-DM+TAN
donde
DE=Deco extendida
TF=Tiempo de fondo (descenso + permanencia)
DM=Deco mínima
TAN=Ascenso normal con deco mínima

Es decir, si hacemos 25 minutos tendríamos
DE=25-20+8=13 minutos totales con parada al 75%

Bueno, ya llegaremos....

Saludos

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shark
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Re: Hablando de deco

#34 Mensaje por shark »

viktor escribió:
Por eso me gustaria saber que estudios cientificos publicados corroboran la ratio deco, para poder comparar.
Viktor buena pregunta...hasta donde yo se, la deco ratio es un metodo basicamente empirico, esto es aun mas cierto para buceo recreativo..de hecho el razonamiento real de fondo para la aplicacion de este metodo en este caso es mucho mas sencillo de lo que parece, apartando de momento la base teorica y demas info que amablemente han escrito otros foreros... asi que dudo mucho que te citen los estudios que estas pidiendo que por cierto serian interesantes- desconozco que los hayan hecho -

...otros modelos mas formales digamos como el modelo rgbm si tienen una base teorico/estadistica mayor en su formulación pero no he visto estudios digamos independientes que señalen con claridad las ventajas o desventajas en terminos experimentales claros...todo esto hasta donde yo sé especificamente para este caso recreativo (si alguien lo sabe, seria de agradecer que nos dijera)...el caso tecnico con helio es otro asunto distinto... Por cierto en la revista inmersion de este mes hablan de deco en buceo recreativo y citan otros estudios de otra gente en la misma linea de este que citas tu, quizá te sirvan...

saludos..

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AndresPP
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Re: Hablando de deco

#35 Mensaje por AndresPP »

Bueno, los M-Values fueron desarrollados por Workman en los 60, y utilizados posteriormente como base de calculo para la saturacion/desat de cada tejido por Bulhman.

"Workman M-values

At longer and deeper dives, the ratio limits did not provide enough safety.
Further research into supersaturation limits was performed by Robert D.
Workman around 1965. Workman performed research for the U.S. Navy
Experimental Diving Unit (NEDU). He found that each tissue compartment
had a different partial pressure limit, above which DCS symptoms develop.
He called this limiting pressure M. He found a linear relationship between
this M-value and depth. Hence he defined this relationship as:

M = M0 + Md

where
• M Partial pressure limit, for each tissue compartment (bar)
• M0 The partial pressure limit at sea level (zero depth), defined for
each tissue compartment (bar)
• M Increase of M per meter depth, defined for each compartment
(bar/m)
• d Depth (m)"


Los factores de gradiente son una manera simple de minorar los M-values, desarrollada por Erik Baker para tener cierto margen de seguridad adicional sobre los calculos del cientifico suizo.

http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtop ... 47&t=70500
AndresPP escribió:Explicación simplificada de los Factores de Gradiente (GF)

Por Kevin Watts

UWSojourner
Pacific Northwest

Este artículo es un intento de explicar de forma sencilla el uso de los factores de gradiente desde el punto de vista de los usuarios.

El modelo de Buhlmann

Todo en el algoritmo de los factores de gradiente GF se basa en el modelo Buhlmann, que considera el diferente comportamiento de los tejidos del cuerpo humano.

Generalmente, se consideran 16 compartimentos que corresponden a tejidos hipotéticos (TC), que son constantemente monitorizados durante la inmersión a fin de determinar cada una de las presiones de gas inerte en los compartimentos TC.

Cuando se asciende, todos esos tejidos comienzan a soltar gas inerte (off-gassing). La pregunta es ¿a que velocidad se puede permitir a esos TC desgasificar ?

Buhlmann dijo al respecto que dependían de un valor llamado M (M-values). Un valor M es la máxima presión (diferente para cada profundidad y TC) a partir del cual el riesgo de enfermedad descompresiva se multiplica.

Una manera natural de plantear el ascenso sería subir hasta que la presión en sus TC alcance exactamente el valor M, y entonces permitir que sus TC se desgasifiquen un poco, y después seguir ascendiendo de la misma manera. De esta manera, durante el ascenso nunca se superarían los valores M de Bulhmann.

Por desgracia, la enfermedad descompresiva no es una ciencia exacta. Lo único que podemos decir es que las ED ocurren más a menudo cuando se superan estos valores M, y que ocurren en menor medida si se respeta este límite.

Los factores de gradiente GFs

Los factores de gradiente (GFs) fueron desarrollados para permitir al buzo elegir unos límites algo más restrictivos para los valores M.

Si usas un GF=1.0 entonces estás usando el algoritmo Buhlmann de descompresión tal cual es.
También nos dice que cuando el TC alcanza la presión ambiente, entonces GF=0,0

Una estrategia alternativa sería entonces usar un GF de 0,8 y ascender de modo que no se exceda tal valor. Así, sabemos que sus TC nunca superan el 80% de la diferencia entre el valor M y la presión ambiental. Por tanto, tiene un margen de seguridad del 20% adicional.

Los ordenadores de buceo con opción de GFs permiten normalmente fijar dos valores diferentes para éstos. Si usas tan solo el valor del ejemplo del 80%, entonces equivale a usar su ordenador con una consigna del 80/80.

La estrategia de Erik Baker

A Erik Baker no le gustaba la idea de ascender directamente con un GF tan próximo a los valores M. Alternativamente, se planteó ascender primero con un GF menor, y entonces cambiar progresivamente a un valor más elevado.

Por ejemplo, digamos que ascendemos con un GF de 0,30 y a medida que ascendemos cambiamos a un GF de 0,85 cuando estamos más cercanos a la superficie. De esta manera, decimos que el ordenador tiene una consigna del 30/85, que es para muchos Shearwater el valor que trae por defecto.

¿Cuánto hay que dejar desgasificar sus TCs antes de continuar ascendiendo?

Supongamos que usamos unos GFs de 30/85

Y supongamos que la primera parada con el GF de 0,30 a 33 mts de profundidad.

Bien, pues ahora sabemos que tenemos dos puntos de referencia; el primero es (33, 0.3) es decir que a 33 mts tenemos un GF de 0.30.

El segundo punto es que en superficie tendremos un GF de 0,85.

Con estos dos puntos, podemos trazar una recta que interpole todos los valores intermedios de GF desde la primera parada a 33 mts hasta superficie.

Este es un cálculo que se realiza mediante los programas de planificación de inmersiones y ordenadores de buceo que vienen preparados para usar GFs de manera opcional.

Y así, procederemos a ascender de manera que nunca superemos ninguno de estos valores intermedios de GF.

Resumen.

Si se ha entendido la explicación anterior, entonces sabrá de que se habla cuando alguien dice que tiene sus GFs a un 10/90 o 10/80.

Es interesante destacar que el uso de GFs da lugar normalmente a la aparición de paradas profundas, ya que la mayor restricción al modelo original de descompresión de Buhlmann se da a mayores profundidades.

Recuerde que unos GFs de 10/90 significan que a mayor profundidad se usan valores de sólo un 10% sobre los teóricos tolerables, y de un 90% en paradas más superficiales.

El uso de GFs constituye un añadido natural al modelo descompresivo de Buhlmann. Y los buzos que usen esta metodología deben comprender que su uso alterará sus perfiles deco. Creo que cada buzo debe usar los Gfs en función de la inmersión, de sus propias limitaciones físicas, y del riesgo que desea asumir respecto al riesgo de ED.

El método GF proporciona al buzo mucha flexibilidad para controlar su perfil deco, así que es responsabilidad suya elegir los valores de GF que más le convengan.
In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

Buen azul,
Andrés

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Re: Hablando de deco

#36 Mensaje por Blenny »

Muy interesante el hilo. Sigo con interes el tema de Ratio Deco, muchas gracias ARMAGEDDON.

He encontrado el siguiente informe referente a la utilidad de paradas profundas y os paso el vinculo por si le interesa a alguien:

http://archive.rubicon-foundation.org/3804

El titulo del informe es: "Una Parada profunda durante descompresion desde 25 metros reduce significativamente la formacion de burbujas y las tensiones en los tejidos".

El estudio consiste en una serie de dos inmersiones repetitivas a 25 metros de profundidad con tiempos de fondo de 25 min y 20 min respectivamente y la medicion de burbujas con doppler despues de las inmersiones con distintas combinaciones de paradas (a 15 metros y/o 5 metros) y velocidades de ascenso (3 m/min, 10 m/min o 18 m/min).

La combinacion que resulto en menor cantidad de burbujas era la que incluia una velocidad de ascenso de 10 m/min, una parada profunda a 15 metros (de 5 min) y una parada a 5 metros (de 5 min).

Armageddon
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Re: Hablando de deco

#37 Mensaje por Armageddon »

El Ratio Deco no ha sido aceptado por organizaciones de buceo técnico como pueden ser TDI o IANTD :evil: . Sin embargo y a pesar de que el Ratio Deco ha mostrado unos márgenes de seguridad más que aceptables, también es cierto que está limitado. :oops:
No sirve para ser aplicado a grandes profundidades con aire, siendo aplicable en recreativo hasta una “profundidad media” de 30 metros y un ajuste de LND de 20 minutos :D
Es aplicable como dije al principio a una serie de mezclas estandarizadas y consideradas como las ideales según la profundidad.
Como en todo, los riesgos aumentan con la profundidad, o lo que es lo mismo: al superar el ratio 1:1
Recordemos la necesidad de buena forma física, fumar, alcohol, drogas, etc. Que aunque son causas de aumento de probabilidad de ED, son más drásticas en el Ratio Deco y más aun si hablamos de grandes profundidades
El Ratio Deco forma parte de la filosofía DIR y por eso este sistema representa un riesgo si se hace sin el entrenamiento adecuado. :esc: Creo que todos hemos oído hablar del “lado oscuro” :evil: aunque exageradamente, sí es cierto que requiere de cumplir ciertos parámetros técnicos y fisiológicos
Por lo general, el Ratio Deco usa más tiempo de deco que con otros métodos (poco mas) pero resulta en una mejor descompresión dentro de los Ratios y gases mencionados. Esto lo hace más conservador pensando precisamente en las diferencias fisiológicas de cada indivíduo :)
Por el lado bueno, cobra todo su resplandor en situaciones de emergencia donde las cosas se tuercen y no salen como se esperaba. Como dice Javiyun, también se pueden llevar otras cosas :wink:
Saludos

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Re: Hablando de deco

#38 Mensaje por Blenny »

ARMAGEDDON escribió: El Ratio Deco forma parte de la filosofía DIR y por eso este sistema representa un riesgo si se hace sin el entrenamiento adecuado. :esc:
Esta claro. Cuando decia que lo sigo con interes me refiero a desde un punto de vista puramente teorico. No tengo intencion de planificar una inmersion con descompresion con Ratio Deco. Lo aclaro por si te podia quedar la duda.

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Re: Hablando de deco

#39 Mensaje por Armageddon »

!No hombre no!
No queria decir eso. Lo que decia era que para acometer este tipo de deco no sólo hay que tener el entrenamiento adecuado. Ademas hay que cuidarse si vamos a ir muy profundo.
Confieso que yo ya no bebo ni fumo ni digo palabrotas....
Me c.... en la p.... me he dejado el tabaco en el bar y ademas he hecho cosas por la noche :twisted:
Bueno un pequeño toque de humor no viene mal no?
:ch) Saludos

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Re: Hablando de deco

#40 Mensaje por Antartis »

Siempre viene bien :D


Muy bien dicho


:ch) :ch) :ch)
Qué inapropiado llamar Tierra a este planeta, cuando es evidente que debería llamarse Océano.

Arthur C. Clarke

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