Hablando de deco

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shark
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Re: Hablando de deco

#41 Mensaje por shark »

ARMAGEDDON escribió: Por lo general, el Ratio Deco usa más tiempo de deco que con otros métodos (poco mas) pero resulta en una mejor descompresión dentro de los Ratios y gases mencionados. Esto lo hace más conservador pensando precisamente en las diferencias fisiológicas de cada indivíduo :)
Esto que dices no esta demostrado formalmente hasta donde yo se, que es precisamente lo que comente arriba sobre una inquiertud muy valida de Viktor......al final todo esto en el fondo por los momentos son solo opiniones esto hay que tenerlo claro......el deco ratio no es un modelo de descompresion es solo un metodo con unas cosas muy concretas que se asumen discrecionalmente para calcular una deco que se sabe razonablemente segura y observar las pautas...asi de simple...elevar eso al rango de teoria, modelo o cualquier otra cosa es un error en mi opinion...y ojo no estoy ni de lejos en contra del deco ratio me parece algo valido e interesante..no solo como metodo sino mas bien como idea general..de hecho toda este tipo de cosas y trucos ( que hay muchos otros aparte del deco ratio) son positivos y deberian enseñarse mas a la gente en los cursos no solo DIR en el sentido de que le dan herramientas al buzo para no depender del ordenador exclusivamente..
saludos...

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elboss
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Re: Hablando de deco

#42 Mensaje por elboss »

de hecho toda este tipo de cosas y trucos ( que hay muchos otros aparte del deco ratio) son positivos y deberian enseñarse mas a la gente en los cursos no solo DIR en el sentido de que le dan herramientas al buzo para no depender del ordenador exclusivamente..
:up: .yo me conformaria con que enseñaran a todos los nuevos buzos a tener una flotabilidad, solo decente.a mi, mas de una vez me gustaria poder ir con los ojos cerrados debajo del agua, para no ver lo que se ve.ahora ya, llevo un rosario conmigo :plg: :nerv: .
todo esto del Ratio Deco me parece estupendo y entiendo que tiene que estar basado en hechos empiricos ,sino ,no tendria ningun sentido,pero,¿quien puede "clavarse" a 18,15,12,9,6 m. sin el cabo y no moverse mas de 40 cm.? desde luego de los que yo conozco muy poquitos y si me apuras un poco, te diria que incluso muchos instructores tampoco.quedarse a 3 metros "clavado"y sin referencia es muy, pero que muy chungo.
saludos
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Armageddon
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Re: Hablando de deco

#43 Mensaje por Armageddon »

elboss escribió:
de hecho toda este tipo de cosas y trucos ( que hay muchos otros aparte del deco ratio) son positivos y deberian enseñarse mas a la gente en los cursos no solo DIR en el sentido de que le dan herramientas al buzo para no depender del ordenador exclusivamente..
quien puede "clavarse" a 18,15,12,9,6 m. sin el cabo y no moverse mas de 40 cm.?
Eso es mucho diría yo no? apuesto a que has visto menos oscilación que esa y espero que tu tengas menos :twisted:

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javiyun
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Re: Hablando de deco

#44 Mensaje por javiyun »

:wink:

Entiendo lo que dice el Boss,cambiar de cotas a pulmón manteniendo el trim u horizontalidad perfecta,sin cabo y con oleaje al llegar a los 6 minutos finales a -3 metros sin variar un palmo de cota no esta al alcance de la mayoría de los que aquí escribimos. :?

Por eso se llama buceo RECREATIVO,porque no hay decos,quiero decir al menos decos "fuertes",porque al igual que Armaggedon yo pienso que no existen inmersiones sin deco :twisted: ,es lo que pasa con los que somos tan cobardicas :mrgreen: .

No sirve una mierda bajar profundo teniendo una mente prodigiosa y una formación teórica de ratio deco de flipar,si luego la flotabilidad es mediocre,ese buzo esta jugando a la ruleta rusa con 3 balas en el tambor. :hot: ,.Y ni siquiera es consciente de ello. :fr(
Por eso la formación de algunos protocolos estandarizados exigen un TODO. Hacerlo por partes no vale.
La cadena se romperá siempre por el eslabón más débil.

Olvidais algo importante de las paradas del tipo que planteamos,primero que evitan subir rápido por su propio sistema de escalonamiento de tres en tres metros.,y segundo que evitan consecuencias fatales en caso de mala flotabilidad y globazo en últimos metros;me explico:
Si un buzo se salta por tener una horrible flotabilidad o un problema con inflador una parada a -5 metros de 10 minutos,SE LA SALTA TODA, ENTERITA. :fr(
Si por el contrario se ha hecho un 1,1,2,4,2. desde los -15 metros y al cambiar de cota a -6m cuando va a iniciar los 4 minutos se pega un boyazo,LA MAYOR PARTE DEL TRABAJO ESTÁ HECHO. :P ,y además sube más limpio de burbujas,por que no ha esperado a crearlas...para luego eliminarlas. :hot: :hot: :hot: :wink:

Estamos en pelotas en cuanto al estudio de burbujas todavía,algunos ven diferencias de unos sistemas a otros y se cuestionan unos y otros métodos por 5 minutos más o menos,o 5 metros arriba o abajo...pero pocos se cuestionan algo que es muchisimo más importante,(puesto que esos 5 minutos de diferencia no te llevan a una hiperbárica a jugar cartas),algo como la forma física,la hidratación,el frio pasado en inmersión,cansancio por esfuerzos hechos...o por hacer :no: ,fumar o no,posible FPO o no. Esos y otros factores SI que te pueden llevar a una hiperbárica,y siento deciros,que esos datos no los sabe el ordenador. :no: No tiene ni la más remota idea.Los sabes tú. :wink:
Esos "factores personales y sintomas de inmersión" si que sabemos TODOS que influyen DIRECTAMENTE en una posible ED. . Así que cuidémonos un poquito. :mrgreen: :dv)

Salu2.
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El largo
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Re: Hablando de deco

#45 Mensaje por El largo »

Bonito e interesante hilo, y con buen rollete. No está mal

Por meter un poco de cizaña (poquita). Hablamos de no depender del ordenata, sino de la formación (javiyun) totalmente de acuerdo con lo de la formación, pero al menos, mientras adquiera esa formación (Zamora no se tomó en una hora) déjame usar el ordenata coño! :lol: :lol:

Tal y como ha explicado Armaggedon, los cálculos de cabeza, sobre la marcha... pero con u profundímetro de profundidad media. Y si este casca, a ojo de buen cubero? Teniendo en cuenta la necesidad de precisión en las paradas, no me fiaría yo de mi ojo :D :D

Como dije, es sólo por meter un poco de cizaña. Seguro que la sabéis segar bien. En serio, gracias por las aportaciones, aclaraciones y explicaciones. Hacer pensar siempre es sano

Por cierto Nandu (creo que tú eres el responsable), me he dado cuenta que mi anterior mensaje era el nº 100, y..¡NO HA HABIDO FLASHES NI MUSIQUITAS! Antes las fliper daban partida gratis al hacer unos puntos... :ch) :ch)

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Antartis
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Re: Hablando de deco

#46 Mensaje por Antartis »

javiyun escribió::wink:


Olvidais algo importante de las paradas del tipo que planteamos,primero que evitan subir rápido por su propio sistema de escalonamiento de tres en tres metros.,y segundo que evitan consecuencias fatales en caso de mala flotabilidad y globazo en últimos metros;me explico:
Si un buzo se salta por tener una horrible flotabilidad o un problema con inflador una parada a -5 metros de 10 minutos,SE LA SALTA TODA, ENTERITA. :fr(
Si por el contrario se ha hecho un 1,1,2,4,2. desde los -15 metros y al cambiar de cota a -6m cuando va a iniciar los 4 minutos se pega un boyazo,LA MAYOR PARTE DEL TRABAJO ESTÁ HECHO. :P ,y además sube más limpio de burbujas,por que no ha esperado a crearlas...para luego eliminarlas. :hot: :hot: :hot: :wink:

.

Ese me parece un argumento muy bueno.

:up:
Qué inapropiado llamar Tierra a este planeta, cuando es evidente que debería llamarse Océano.

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Armageddon
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Re: Hablando de deco

#47 Mensaje por Armageddon »

Estimados compañeros, llegó la hora…… de hacer Ratio Deco :wink:
Una vez mas y apoyando a Javiyun en sus intervenciones, esto es un trocito de un todo. Si me decidí a abrir este post, tan solo fue por abrir el telón de acero que rodea al “lado oscuro”. :fr( Si yo hubiera tenido la puerta abierta en su momento, hace mucho tiempo que sería “Darth Vader”, :mrgreen: pero bueno eso es otra historia…..)
Como ya he mencionado anteriormente:
No hay inmersión sin deco
La profundidad será la profundidad media de la inmersión
El consumo en fondo lo estipularemos en 20 l/m
El consumo en emergencias o esfuerzo en 30 l/m
El consumo en deco en 15 l/m
Velocidad de ascenso 10 mts/min
Profundidad de inicio la media si nos encontramos mas abajo, sino desde donde estemos si estamos mas arriba
El aire no existe a partir de los 30 metros (bueno, poco mas o menos) :shock:
Ratio deco con aire LND
Punto de ajuste 30/20
Por cada tres metros mas de profundidad 5 minutos menos de tiempo
Por cada 3 metros menos de profundidad 5 minutos mas de tiempo

Ejemplo 1
36 metros ajustan el tiempo de fondo a 10 minutos

Ejemplo 2
27 metros ajustan el tiempo de fondo a 25 minutos

Problema1:
Calcular el ascenso para una inmersión de 30 metros y 20 minutos de fondo.

Como estamos dentro del LND haremos un ascenso normal sin parada al 75%, esto es:
1 minuto para cálculo y emergencia y 2 de ascenso hasta 15 metros
1 minuto a 15
1 minuto a 12
1 minuto a 9
1 minuto a 6
1 minuto a 3
TOTAL 8 MINUTOS

00|salida
03|1 minuto
06|1 minuto
09|1 minuto
12|1 minuto
15|1 minuto
|
| ascenso a 15 2 minutos
|
|
30| 1 minuto preparación y calculo. Posible emergencia
AL CABO DE UNA HORA EN SUPERFICIE ESTAMOS LIMPIOS PARA REPETIR LA INMERSION

Problema2:
Calcular el ascenso para una inmersión de 35 metros y 10 minutos de fondo.

Como estamos dentro del LND haremos un ascenso normal sin parada al 75%, esto es:
1 minuto para cálculo y emergencia y 2 de ascenso hasta 18 metros
1 minuto a 18
1 minuto a 15
1 minuto a 12
1 minuto a 9
1 minuto a 6
1 minuto a 3
TOTAL 9 MINUTOS

00|Salida
03|1 minuto
06|1 minuto
09|1 minuto
12|1 minuto
15|1 minuto
18|1 minuto
|
| ascenso a 18 2 minutos
|
|
35| 1 minuto preparación y calculo. Posible emergencia
AL CABO DE UNA HORA EN SUPERFICIE ESTAMOS LIMPIOS PARA REPETIR LA INMERSION

Bueno, bueno ya sé que estáis pensando. ¿Y si me paso? :roll: Bueno eso para la siguiente entrega. Primero hay que despellejar a esta y si nos ponemos pues hasta hacer los calcuos de consumo y reserva según sea obligatorio volver al cabo o no :charla:
Saludos y a disfrutar

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javiyun
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Re: Hablando de deco

#48 Mensaje por javiyun »

Nandu escribió:
javiyun escribió: Si hablamos de aire,cuidado,porque meter paradas "demasiado" profundas,puede estar saturándonos más.Por eso un foro no es suficiente,no es tan simple :no: y para eso estan los cursos de formación.Hay reglas y cálculos,sin duda,pero por encima de todo debe haber una base sólida de formación,o los experimentos pueden llevarnos algun día a una silla de ruedas o a la tumba. :hot:
Siendo inmersiones con aire y recreativas, nunca pasarán de 40 metros, con lo que la primera parada será a 20 metros y la siguiente a 10 ó 12.
Subiendo de los 40, aunque nos paremos un par de minutos en los 20, un ordenador normal no nos añadirá más de 3 minutos a la deco acumulada ya.

Y con este sistema podemos subir más rápido entre los 40 y los 20, con lo que el tiempo que "perdemos" en la parada profunda se lo hemos quitado al hipotético ascenso de 9 m/min.
------------
Exacto :up: .
Cuando decia que cuidadín :no: con el aire y las paradas profundas,me refería a que que algunos van más profundo de lo que deben con el,para eso hay un límite recreativo :hot: ,y si luego meten más de un minuto porque no saben repartir y lo hacen como les parece al 75% y al 50% de la profundidad máxima,podemos ya estar cargando el organismo. :no:
El primer error es elegir aire como compañero de viaje,cuando a esas profundidades el aire comprimido se debe usar para inflar las ruedas del coche al volver a casa de la inmersión.No sirve para otra cosa. :mrgreen: :fr(
El segundo error es pensar que podemos hacer cálculos matemáticos precisos con aire a esa profundidad,ni de coña :mrgreen: ,la cabeza va a cámara lenta aunque pensemos que somos los reyes del mambo y controlamos la narcosis :twisted: .

Si se respeta el límite del recreativo en los 40m,si se sabe que a partir de los 30 vamos a ir mermados de agilidad mental(en el mejor de los casos) y se observa que las dos primeras paradas no son superiores al minuto en cada una de ellas y que el "reparto" ya comienza despues :mrgreen: . Los riesgos de saturarnos "profundo"ya son irrelevantes como comenta Nandu.
Pero recordad que más importante que una ratio deco de libro es el sentido común,precisamente el menos común de los que tenemos. :dv)

Salu2.
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javiyun
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Re: Hablando de deco

#49 Mensaje por javiyun »

Antartis escribió:Pues explica, explica.... Todo oídos.

:up:
-----------------------------
Pues vamos a ello: :arrow:
Primero saber que vamos de tres en tres en tres metros.
Segundo aclarar que no todos usan la misma,pero si estais en una forma física razonable y no fumais como carreteros la inmensa mayoría usamos la siguiente:

El tiempo de no deco con aire,en adelante NDT se memoriza de la siguiente forma:

Hay un sólo dato base que memorizar:

a 27metros tenemos 30 minutos de NDT.


A partir de aquí,si vamos hacia abajo (al fondo)restamos cinco minutos de tiempo por baremo:

27m= 30 minutos NDT
30m= 25 "
33m= 20 "
36m= 15 "
39m= 10 "
42m= Que coño haceis aquí ya con aire??? :mrgreen: :mrgreen: :hot:

Y si vamos hacia arriba (a superficie) sumamos 10 minutos por baremo:

27m= 30 minutos NDT
24m= 40 "
21m= 50 "
18m= 60 "
15m= 70 "
A partir de aquí ya salta desproporcionalmente,no importa ya que se considera que hasta 12m el tiempo de inmersión en recreativo por el propio consumo de botella es mucho menos a NDT.
Aunque no sea "correcto" decirlo,(que ningún físico me lapide) puesto que hay presión y burbujas,ya lo sabemos :oops: ,pero podeis considerar mentalmente que hasta pasar los 12m no hay nada de que preocuparse,salvo de subir lento hasta superficie despues haciendo un 1,1,1,para subir limpios..Ni os molesteis en mirar ordenador ni calcular nada,como digo la propia autonomía respiratoria de un monobotella no permite "pasarse" de NDT.
Supongo que ahora entendereis que un buzo Open que no puede,ni debe pasar de los -18 metros,si lo respeta,y no hace el gilipollas, no le hace falta gastar dinero en un ordenador.Ya vendrá...si viene. :roll: Lo he repetido por activa y pasiva en el foro hasta la saciedad,precisamente porque su autonomía respiratoria,subiendo a 50 bares y en mono standard de 12 ó 15, no superará la hora de inmersión o los 60 minutos de NDT,además si está físicamente medio aceptable,subirá casi limpio, como estamos intentando explicar algunos, haciendo un simple 1,1,1,1,o mejor aún,un 1,1,3,1, :ch)

Y si vais con Nitrox 32 por ejemplo,hay que memorizar otra???. Pues no. :no: ,simplemente calculamos como si fueramos con dos baremos anteriores o 6 metros menos para controlar la NDT y chim,pum. Si se rompe el ordenador tampoco hay que abortar una inmersión :shock: :shock: , ni correr como locos hacia el compañero para ver que muestra su muñeca,Noooo :no: ,se sigue disfrutando,no pasa absolutamente nada.Debeis ser "buceadores pensantes",y no buceadores que siguen ciegamente a un ordenador,a un guía,o a un compañero,sin criterio propio,ni control de la situación. :wink: :ch)
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k l i k
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Re: Hablando de deco

#50 Mensaje por k l i k »

Van una serie de preguntas de alguien que tiene interés en todo éste tipo de información, no en vano ya he intercambiado, anteriormente, algunos mensajes por privado con javiyun y Armageddon sobre éste mismo tema.

1.- cuando se indica que la velocidad de ascenso es de 10 m/m, ¿es la ideal o que se considera máxima pudiendo subir despacito?

2.- como afectan estos ratios cuando se entra en deco. Hay determinadas inmersiones (entre 30-37 mts) en las que (usando ordenador) me las planifico marcando dos posibles límites, 90 bares o 10 minutos Deco, lo que antes llegue "pa arriba" ¿podría usar estos ratios que indicais de alguna forma?

3.- ¿Es compatible el uso del ordenador con estos ratios? imagino que sí, que no pasa nada por hacer todo el ratio y terminar con unos minutos mas a 3 mts para "cumplir" con el ordenador.

4.- para los que somos tecnólogos excesivos, pero nos gusta saber el por qué de las cosas, ¿podemos usar un mix, siendo este mix, mas seguro que usar sólo el ordenador? Me explico. Usar el ordenador como elemento principal durante toda la inmersión, como está programado en parada profunda, hacer el ascenso hasta esa cota y a partir de ahí subir marcando los tiempos del ratio.

Gracias
Última edición por k l i k el 15/Sep/2011, 09:27, editado 2 veces en total.
.
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Re: Hablando de deco

#51 Mensaje por Rufus. »

javiyun escribió:...pero podeis considerar mentalmente que hasta pasar los 12m no hay nada de que preocuparse,salvo de subir lento hasta superficie despues haciendo un 1,1,1,para subir limpios..Ni os molesteis en mirar ordenador ni calcular nada...
...Pues en este mismo foro, me han dicho los que saben que si no sigues lo que dice el ordenador o vuelas antes de 12 horas después de bucear, te mueres...
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Decoman
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Re: Hablando de deco

#52 Mensaje por Decoman »

Llevo días siguiendo este hilo con mucho interés. En primer lugar quiero expresar mi reconocimiento a Armaggedon por el curro y el esfuerzo que está haciendo para explicar todo este jaleo físico y fisiológico. Es genial contar con gente así, y coincido con la opinión que es uno de los hilos mas interesantes en mucho tiempo. :plas:

En segundo lugar quiero resaltar el papel de javiyun en traducir a un formato mas asumible para la mayoría, o mas práctico si se quiere, todo este asunto. :plas:

Ahora los comentarios, desde el reconocimiento y el respeto: creo que se utiliza demasiado la palabra “demostrado”. En ciencia, y en todo lo relacionado con la fisiología y la medicina en particular, demostrar algo es complejo. Se puede inferir, extrapolar, sospechar, intuir y un largo etcétera de verbos, pero demostrar requiere una serie de condiciones que en muchos de estos temas en mi opinión no se han dado todavía.

Toda la teoría de la descompresión es eso, una TEORÍA. O mejor dicho, son varias teorías que en el transcurso de los años se han ido sucesivamente formulando, aceptando, cuestionando y reformulando una vez tras otra. Como sucede en otros muchos aspectos, lo que en los años 60 era aceptado, en los 70 se cuestionaba, en los 80 se tiraba a la basura cuando aparecía otra teoría aparentemente mejor, que en los 90 se volvía a cuestionar y vuelta a empezar.

Lo cierto es que, como apunta un compañero en su firma, daríamos todo lo que sabemos por saber la mitad de lo que desconocemos. Si dentro de 10 o 15 años releemos todo esto seguramente nos llevaremos las manos a la cabeza.

Al final lo único que importa es que salgamos de la inmersión sin problemas y que nunca nos veamos “jugando a las cartas en una cámara hiperbárica”. Yo por mi parte, si hay estudios rigurosos y científicamente impecables que “demuestran” que haciendo el pino sobre el fondo a 25 metros durante tres minutos mientras se dan palmas con las aletas se evita el riesgo de ED, mañana mismo me pongo a practicar. Pero hasta ahora nadie ha dado con la piedra filosofal.

Desde el punto de vista práctico, que al final es el que nos sirve, veo otros puntos a reseñar siempre desde el punto de vista del buceador recreativo:

- estos perfiles de ascenso con un único gas “recreativo” de espalda (sea aire o nitrox) claramente dificultan la formación de burbujas y por tanto teóricamente reducen la posibilidad de ED (como brillantemente dice javiyun, lo que no se forma no se puede eliminar), pero no aumentan la eliminación total de nitrógeno en lo que a tiempos de superficie se refiere. Mientras respiramos nitrógeno a una presión superior a la de superficie (0,79) siempre estaremos aumentando nuestra carga total. Para ello necesitaríamos respirar un gas deco (como el oxígeno al 100% a 6 metros) que aumente el gradiente y con ello la velocidad de eliminación. Pero eso no es recreativo, es técnico. Eso de que después de una hora un recreativo está totalmente limpio es muy cuestionable. El nitrógeno residual será el mismo, o de hecho incluso un poco más por el retardo en salir del agua. Menos burbujas sí, menos nitrógeno no.

- para muchas inmersiones esta técnica no es aplicable por su perfil, especialmente para las “tropicales”. He revisado los perfiles de mis últimas 50 inmersiones y solo pude haberlo aplicado en cuatro de ellas, las cuatro pecios. De hecho lo hice en tres de ellas. Pero en el resto no era posible. Ya se iba "pagando" durante la segunda parte de la inmersión.

- el manido argumento de que no podemos confiar nuestra vida a un aparatito…. pero si de hecho lo hacéis. O el profundímetro digital no es un aparatito? No se puede estropear exactamente igual (verdad que sí, javiyun)? Incluso el manómetro analógico (a mi se me estropeó uno casi nuevo y me marcaba 40 bares DE MAS!!! La solución para bucear sin confiar nuestra vida a NINGUN aparatito por tanto es bucear arrastrando durante toda la inmersión la boya deco con un cabo marcado en metros por si se estropea el profundímetro, que desde superficie el barquero nos de tres tirones cada minuto que vamos apuntando como palotes en una pizarra que tiene las tablas por detrás por si se estropea el reloj. El aparatito que no sé como tener sustituto por si se estropea es el regulador…. Bueno, se me ocurre que podemos usar…… LA DUPLICIDAD (permitidme la ironía, no he podido resistirme). Si se me estropea el ordenador, saco el otro.

- Javiyun, un Open Water no debe bajar de -18, vale, pero todos o casi todos lo hacen. Eso es un hecho. Y muchos entran en deco o lo bordean. Recuerdo incluso una pareja de Open con 25 inmersiones que tenían hasta una seña específica entre ellos para la deco. Ya no te cuento si te vas a hacer, por ejemplo, un vida a bordo en Maldivas. Estás con nitrox bordeando la deco toda la semana. Eso es así, si quieres bucear allí y si quieres ver mantas o grises tienes que bucear así. Una cosa es lo que debería ser y otra la realidad.

- el otro argumento sobre el que discrepo es lo de que una cabeza bien entrenada es mas fiable y comete menos errores que un ordenador. Creo que fue Ramón Verdaguer el que nos habló en varias ocasiones de algún estudio sobre eso y la incidencia de ED. Si fuera así, seguiríamos en la Edad Media. En fin, es una discusión eterna por aquí.

Después de este ejercicio de onanismo mental espero un par de collejas como mínimo :azt: , pero no quiero terminar sin pedirle a Armaggedon que continúe con su magnífica exposición, que me está resolviendo algunas dudas (y creando otras, lo confieso). Gran trabajo.
Última edición por Decoman el 15/Sep/2011, 15:21, editado 2 veces en total.
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Re: Hablando de deco

#53 Mensaje por felix_gt »

k l i k escribió:.....

3.- ¿Es compatible el uso del ordenador con estos ratios? imagino que sí, que no pasa nada por hacer todo el ratio y terminar con unos minutos mas a 3 mts para "cumplir" con el ordenador.

....
Mejor aún que eso.

Yo hago ese tipo de subida en mi buceo típico a 35-40 metros. parada a 18-20 metros, 1 min a 15, 1 a 12, 1 a 9, (2-3 a 6, depende de tiempo) y resto a 3.

El ordenador solo me marca en principio la de 18-20 y la de 3. Pero es que el ordenador es un SIMULADOR DE TU ORGANISMO y resta saturación a medida que haces paradas.

Por poner un ejemplo completamente inexacto. Si me marca en fondo una parada deco de 10 minutos a 3 metros y subo realizando las paradas que he comentado, al llegar a 3 metros ya solo me marca 5 minutos.

El ordenador (por lo menos MARES) no es sistema tonto y cabezón que se empecine en que hagas la parada a 3, repito que es un SIMULADOR de tu cuerpo ,que RECALCULA EN TIEMPO REAL la situación de tus tejidos.

Por eso yo, sin poner nunca a la máquina por delante de la persona, confio plenamente en mi ordenador, porque se como funciona y sabría como terminar una inmersión si me fallara. Pero repito, sus cálculos son más rápidos y precisos que los mios.

Un saludo.
"Todo comiensa en la siudá, baho la lu der soooool.."

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Blenny
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Re: Hablando de deco

#54 Mensaje por Blenny »

k l i k escribió:Van una serie de preguntas de alguien que tiene interés en todo éste tipo de información, no en vano ya he intercambiado, anteriormente, algunos mensajes por privado con javiyun y Armageddon sobre éste mismo tema.

1.- cuando se indica que la velocidad de ascenso es de 10 m/m, ¿es la ideal o que se considera máxima pudiendo subir despacito?

2.- como afectan estos ratios cuando se entra en deco. Hay determinadas inmersiones (entre 30-37 mts) en las que (usando ordenador) me las planifico marcando dos posibles límites, 90 bares o 10 minutos Deco, lo que antes llegue "pa arriba" ¿podría usar estos ratios que indicais de alguna forma?

3.- ¿Es compatible el uso del ordenador con estos ratios? imagino que sí, que no pasa nada por hacer todo el ratio y terminar con unos minutos mas a 3 mts para "cumplir" con el ordenador.

4.- para los que somos tecnólogos excesivos, pero nos gusta saber el por qué de las cosas, ¿podemos usar un mix, siendo este mix, mas seguro que usar sólo el ordenador? Me explico. Usar el ordenador como elemento principal durante toda la inmersión, como está programado en parada profunda, hacer el ascenso hasta esa cota y a partir de ahí subir marcando los tiempos del ratio.

Gracias

Hola Klik,

Te voy a dar mi opinion a las preguntas anteriores:

1- Por lo que se la velocidad de ascenso optima es de 9 a 10 m/min, y hay estudios que lo confirman como el que adjunte en un post anterior. Vuelvo a incluir el link aqui:

http://archive.rubicon-foundation.org/3804

Lo que sucede es que esa velocidad de ascenso es la optima hasta la primera parada profunda. Me explico si estas ascendiendo de 30 metros a tu primera parada la velocidad de ascenso ideal es de 10 m/min. Si asciendes mucho mas lento te vas a estar saturando de N2, y si asciendes mucho mas rapido favoreces la formacion de burbujas.

Otra cosa es donde haces la primera parada, y a partir de ahi cual es tu velocidad de ascenso. El estudio anterior tambien confirma que las paradas profundas favorecen la NO formacion de burbujas, pero no evalua el impacto de la velocidad de ascenso desde ahi. El hacer un 1,1,1,3,1 como decian en post anteriores te da una velocidad de ascenso de 3 m/min, pero claro no en la zona profunda y en las profundidades a que estas no te estas saturando sino eliminando N2 de los compartimentos rapidos.

2.- De ratio deco no te puedo decir nada, pero el sistema que usas para "planificar" decos desde luego no lo comparto. :fr(

3.- No veo ningun problema de compatibilidad de uso de esos ratios con un ordenador. Ademas a las profundidades de las paradas de ratio deco no creo que te vayan añadir minutos de deco.

4.- Claro que si. Hacer esos ratios, o extender la parada entre 6 y 3 metros SIEMPRE es bueno, especialmente en inmersiones profundas. Nunca he entendido por que hay buceadores que tienen prisa por salir del agua cuando estan haciendo la parada.

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AndresPP
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Re: Hablando de deco

#55 Mensaje por AndresPP »

La ratio deco......mmmm no se.

Me parece que es facil equivocarse aplicandola y es solo para perfil cuadrado. Similar a las tablas de toda la vida.

Para buceo recreativo, mejor memorizar los NDL (y saber como tenemos que ajustarlos con mezclas nitrox).

Este hilo daba algunas tecnicas simples para la prevencion de ED, y me parece muy interesante:

http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtop ... =3&t=11669
oscarwx escribió:Todos sabemos que el punto critico de la ED es el ascenso final, mas si la inmersión ha sido con descompresión o al limite de la curva de seguridad, hay 4 factores que favorecen la aparición de ED o síntomas post-buceo.

1) Caída súbita de la presión.
2) Cambio de un estado de relajación durante el buceo y parada de seguridad a un esfuerzo importante para salir del agua.
3) Dificultades para mantener una parada a tres metros ya sea por Deco o de seguridad.
4) Pasar de un estado de ingravidez a otro de gravedad donde se produce una redistribución del volumen sanguíneo.

Si estos 4 factores se combinan pueden suceder episodios descompresivos o aumentar los síntomas post-buceos.
Se recomienda.
1) Practicar paradas profundas, por su simplicidad método Naui.
2) Suprimir la parada de 3 metros y realizarla a 6 mt. En caso de Deco a 6 mts sumar los tiempos.
3) Ralentizar el ascenso final, aquí se ha tratado extensamente con técnicas incluidas
4) Si es posible quedarse flotando en superficie un par de minutos.
5) Mejorar el apoyo desde superficie para minimizar el esfuerzo físico al salir del agua.
6) Evitar actividad física en los 30 minutos posteriores al buceo.

El factor 4 no podemos minimizarlo, pero con las otras prevenciones los riesgos disminuyen drásticamente.


Saludos
Oscar
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Re: Hablando de deco

#56 Mensaje por AndresPP »

Rufus. escribió:
javiyun escribió:...pero podeis considerar mentalmente que hasta pasar los 12m no hay nada de que preocuparse,salvo de subir lento hasta superficie despues haciendo un 1,1,1,para subir limpios..Ni os molesteis en mirar ordenador ni calcular nada...
...Pues en este mismo foro, me han dicho los que saben que si no sigues lo que dice el ordenador o vuelas antes de 12 horas después de bucear, te mueres...
Habia dos buzos italianos que aprovechaban los vuelos charter baratos para ir al Rojo, bucear intensivamente un par de dias y volver, metiendose en el avion muy poco despues de su ultima inmersion.

Uno de ellos va ahora en silla de ruedas, debido a una ED II.
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javiyun
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Re: Hablando de deco

#57 Mensaje por javiyun »

:wink:
Como Blenny ha respondido algunas,intentaré resumir otras: :arrow:

-Exacto Felix :up: ,es la forma y tu ordenador Mares como seguramente se basa en RGBM(reduced gradient bubbles model) del Dr. Wienke, no da demasiados problemas puesto que hablan casi el mismo idioma ,sería como un italiano y un español,no es igual,pero nos entendemos. :mrgreen:
Me da exactamente igual si Andrew Georgitis bebió de fuentes de Wienke,fue al revés,o estos,a su vez de otros pioneros,seguro que sí,pero da igual,lo importante es que la tecnología y lo espartano o manual,comienzan a "darse la mano". :wink: :ch) :prt:
Tu ordenador interpreta una cierta "anarquía" por parte del usuario,y mete algo de orden del tipo seguridad a su "desorden",pero como vemos algo perfectamente asumible,lógico y fácil de "obedecer".
Ramón Verdaguer sabe de esto mil veces más que yo,pero creo que actualmente los ordenadores van por muy buen camino,y al contrario de lo que podeis pensar algunos...me alegro mucho. :prt:

- Usar ordenador es bueno,no pasa nada,es un elemento más de seguridad,,me parece perfecto y no tengo nada en contra Klik,de verdad,lo que me gustaría es que fuesemos "buceadores pensantes" e ir un paso por delante de nuestra muñeca,como dice Ramón,una inmersión ya debe estar "visualizada"de antemano,no es bueno tirarse a lo loco para seguir numeritos abajo como si estuvieramos lobotomizados por la tecnología. Se trata de la forma de utilizarlo. como por ejemplo hace Felix_gt,diciendo que también sabría acabar una inmersión con fallo.
Con esa idea que transmite él,la discusión "eterna"ordenador si....ordenador no,se cerraría para siempre.
El ejemplo de Decomán es igual,mi profundimetro marca profundidad media,y puede romperse,valiente imbécil sería si insisto en no depender y luego yo "dependo" de mi "media" digital. :hot: ,pero yo segmentarizo cada cinco minutos una media aproximada a cabeza,si se rompe no pasa nada. Y si me he despistado tampoco,que me ocurre,-nobody is perfect- :oops: :oops: ,pero no pasa NADA,puesto que tomaría como profundidad media la máxima(esa todos la sabemos :wink: ) y calculo en base a esta mi subida y se acabó. Ni somos perfectos,ni debemos forzarnos demasiado mentalmente y acabar no disfrutando la inmersión. En el equilibrio siempre está la virtud. Y este caso no es diferente. :ch)

A otras cuestiones intentaré responder luego,ahora me voy a mojar el bigote un rato. :P
- Bajo el agua el error no es una opción -DIR.

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Re: Hablando de deco

#58 Mensaje por elboss »

Eso es mucho diría yo no? apuesto a que has visto menos oscilación que esa
pues si.He visto menos de esa oscilacion, a un instructor que me estuvo puteando durante 12 horas seguidas, y hasta que no me quedaba como el(o parecido"clavado" :mrgreen: ), me seguia puteando..que tiempos aquellos ..... :twisted:
LA OPINION QUE MAS CUENTA NO ES LA DEL SABIO,SINO LA DEL IGNORANTE.SI EL QUIERE, TENDRA EL APOYO DEL 90% DE LA POBLACION.

Todo esta perdido cuando los malos sirven de ejemplo y los buenos de mofa.(Democrates)

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Hablando de deco

#59 Mensaje por Rufus. »

AndresPP escribió:...Habia dos buzos italianos que aprovechaban los vuelos charter baratos para ir al Rojo, bucear intensivamente un par de dias y volver, metiendose en el avion muy poco despues de su ultima inmersion.
Uno de ellos va ahora en silla de ruedas, debido a una ED II.
Ya...
...Y me dices que fue ni más ni menos que de tipo II... y eso únicamente por montar en el avión...
¿Quizá no harían mal alguna cosilla más antes?

Eterna discusión de si ésta es la causa única o sólo es el empujoncito final...
Ente de Ficción (con Experiencia demostrable)

manuleón
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Re: Hablando de deco

#60 Mensaje por manuleón »

javiyun escribió: El ejemplo de Decomán es igual,mi profundimetro marca profundidad media,y puede romperse,valiente imbécil sería si insisto en no depender y luego yo "dependo" de mi "media" digital. :hot: ,pero yo segmentarizo cada cinco minutos una media aproximada a cabeza,si se rompe no pasa nada. Y si me he despistado tampoco,que me ocurre,-nobody is perfect- :oops: :oops: ,pero no pasa NADA,puesto que tomaría como profundidad media la máxima(esa todos la sabemos :wink: ) y calculo en base a esta mi subida y se acabó. Ni somos perfectos,ni debemos forzarnos demasiado mentalmente y acabar no disfrutando la inmersión. En el equilibrio siempre está la virtud. Y este caso no es diferente. :ch)

A otras cuestiones intentaré responder luego,ahora me voy a mojar el bigote un rato. :P
que aproveche :wink: .
y de postre, una cuestión. y ya sabes si leíste mi mensaje anterior que sólo de pensar en prescindir del ordenador o las tablas, me acojona. :oops:
vamos a ver, se estropea el profundímetro y lo solucionas como has dicho. pero ¿y si también falla el reloj? me está dejando este hilo (repito: el más interesante en el tiempo que llevo en el foro) muy aturdido... ¿hay forma de solucionar la inmersión si falla todo tipo de referencia: profundímetro, reloj...?
espero tu contestación como agua de mayo. y es que empiezo vacaciones mañana y estoy intentando digerir todo esto, por si puedo practicar un poco e ir aprendiendo :fr(

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shark
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Re: Hablando de deco

#61 Mensaje por shark »

elboss escribió:
de hecho toda este tipo de cosas y trucos ( que hay muchos otros aparte del deco ratio) son positivos y deberian enseñarse mas a la gente en los cursos no solo DIR en el sentido de que le dan herramientas al buzo para no depender del ordenador exclusivamente..
:up: .yo me conformaria con que enseñaran a todos los nuevos buzos a tener una flotabilidad, solo decente.a mi, mas de una vez me gustaria poder ir con los ojos cerrados debajo del agua, para no ver lo que se ve.ahora ya, llevo un rosario conmigo :plg: :nerv: .
todo esto del Ratio Deco me parece estupendo y entiendo que tiene que estar basado en hechos empiricos ,sino ,no tendria ningun sentido,pero,¿quien puede "clavarse" a 18,15,12,9,6 m. sin el cabo y no moverse mas de 40 cm.?
Para bucear recreativo no hace falta una super flotabilidad ni vestir todo de negro con aletas jetfins..si fuese asi no bucearia casi nadie..asi que no exageremos....ademas la culpa no es solo de los cursos los "alumnos" tambien tienen su cota..lo barato y lo facil es lo que vende mas, no lo olvidemos..ademas en el buceo prodomina la ley del minimo esfuerzo que en mi opinion tampoco la criminalizaria del todo...

Coincido con Andres que para buceo recreativo lo que sirve hablando de lo mejor para la mayoria es el ordenador, es lo mas seguro...hay gente que siquiera saber estimar bien su consumo, pensar en ratio deco para el buzo promedio es una autentica quimera y una tonteria en mi opinion y no aporta tantas ventajas pero si algunas desventajas...el ordenador es mas sencillo, da mas informacion y es mas comodo.... eso no quita que en lo cursos deberian a enseñar a la gente a usarlo con mas criterio aparte de enseñar otras tecnicas, ratio deco incluida... el perfil del ratio deco no esta demostrado que sea mejor, de hecho evidencia experimental reciente hace mirar estos perfiles con cierta suspicacia, la cosa no esta tan clara como parece..hablando insisto de recreativo...buceo tecnico es otra cosa empezando por el helio y terminando por el tipo de buzos que practican cada cosa...ahi si te compro el argumento del la flotabilidad y la patada de rana..que por cierto viendo el programa del calleja el otro dia la verdad que al final va a ser que no hace falta tampoco... :shock:

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Re: Hablando de deco

#62 Mensaje por Norse »

manuleón escribió:vamos a ver, se estropea el profundímetro y lo solucionas como has dicho. pero ¿y si también falla el reloj?
Hay quién se pone a cantar... :disim: :dv)

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Re: Hablando de deco

#63 Mensaje por manuleón »

Norse escribió:
manuleón escribió:vamos a ver, se estropea el profundímetro y lo solucionas como has dicho. pero ¿y si también falla el reloj?
Hay quién se pone a cantar... :disim: :dv)
joder, que va en serio. yo too preocupado y tú haciendo chanzas :ch)

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Re: Hablando de deco

#64 Mensaje por Norse »

manuleón escribió:
Norse escribió:
manuleón escribió:vamos a ver, se estropea el profundímetro y lo solucionas como has dicho. pero ¿y si también falla el reloj?
Hay quién se pone a cantar... :disim: :dv)
joder, que va en serio. yo too preocupado y tú haciendo chanzas :ch)
Lo mejor es que no era broma... :roll: .

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Re: Hablando de deco

#65 Mensaje por yolacat »

Norse escribió:
manuleón escribió:
Norse escribió:
manuleón escribió:vamos a ver, se estropea el profundímetro y lo solucionas como has dicho. pero ¿y si también falla el reloj?
Hay quién se pone a cantar... :disim: :dv)
joder, que va en serio. yo too preocupado y tú haciendo chanzas :ch)
Lo mejor es que no era broma... :roll: .
Es que manuleon lleva poco en el foro...............................confirmo que no es broma................preguntalé a Javiyun :wink:
"Yo sé que siempre confiaré en ti;
siempre tuya seré.
Contemplo el paraiso, anhelando caer en él.
No hay otra razón , ese azul está bajo mi piel.
Soy una victima de tus encantos y ahora soy una contigo.
Mis ojos se han abierto nunca te abandonaré.
Mi azul, tu azul , eterno azul."

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Re: Hablando de deco

#66 Mensaje por Decoman »

javiyun escribió:...pero yo segmentarizo cada cinco minutos una media aproximada a cabeza,si se rompe no pasa nada. Y si me he despistado tampoco,que me ocurre,-nobody is perfect- :oops: :oops: ,pero no pasa NADA,puesto que tomaría como profundidad media la máxima(esa todos la sabemos :wink: ) y calculo en base a esta mi subida y se acabó. Ni somos perfectos,ni debemos forzarnos demasiado mentalmente y acabar no disfrutando la inmersión.
Javi, no se a lo que tu llamas forzarse mentalmente, pero si yo tengo que hacer durante la inmersión todo lo que tu haces se me escapornia el fornísculo de la percutoria, eso fijo. Llevar registro mental cada cinco minutos de la profundidad media por si se rompe el profundímetro...... :shock: ¡manda carallo!. Y si te olvidas, calculas en base a la máxima. O sea, que si has estado a una máxima de 30 metros tomas esa como media, y si llevabas 40 minutos (cosa que tampoco sabes porque con el profundímetro va el reloj, pero vamos a suponer que la controlas por la diferencia de declinación del sol desde que entraste al agua :roll: ), entonces te has pasado de largo del NDT y te toca una deco de... ¿media hora?

Joé, y eso que no haces fotos. Yo de verdad no tengo coco para pensar tanto al aire libre, y mucho menos mientras buceo. :oops:

Prefiero comprar otro ordenador :dv)

Un saludo. :up:
"La imprudencia suele preceder a la calamidad". Apiano, Siglo II.
"No soy tan joven como para saberlo todo". Oscar Wilde

Sony RX100-II en Nauticam. Sea&Sea DS-27. GoPro 3+

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Re: Hablando de deco

#67 Mensaje por Armageddon »

Vamos a ver, en ningún momento se ha dicho que al ordenador no haya que hacerle caso, ni que esté prohibido llevarlo, ni que el ratio deco sea la purga benito, ni que NO HAYA QUE PLANIFICAR primero.
He leido alguna respuesta que me indica una de estas tres cosas:
1.- O no se ha leido el guión
2.- O no ha entendido nada de lo dicho
3.- O yo no me explico
Lo que se ha dicho es simplemente que se puede hacer deco con aire en recreativo sin necesidad de tener ordenador. (partiendo, eso si, de que no hay inmersión sin deco) ¿Es esto muy diferente de fiarse de CUALQUIER ORDENADOR?
No he oido a nadie mencionar si se ha comprobado tal o cual ordenador o si se ha comprobado tal o cual algoritmo. Simplemente se da por hecho de que el ordenador y su algoritmo es válido porque ALGUIEN lo ha dicho y lo ha comercializado. :evil:
¿Que conocimientos hacen falta para decidir que es bueno y que es malo? :roll:
No olvidemos que de investigaciones como el ratio deco salieron los demás algoritmos y posiblemente si una casa X sacara un ordenador X con el algoritmo Ratio Deco y al precio de 1500 pavitos diríamos que es lo mejor que hay. :(
En cuanto a las inmersiones con trimix, ¿habeis comparado un Bhülmann, con RGBM, con VPM o un Ratio Deco? pues posiblemente os sorprendierais de en donde está la diferencia :shock:
En cuanto a lo que el nitrógeno hagamos lo que hagamos si no usamos gases deco vamos a salir con un montón, siento decir que o no me he explicado, o no se ha leido el post entero o no se entiende la frase de Javiyun. :up:
Se pregunta por demostraciones del Ratio Deco, se deshecha el Ratio Deco, se le acusa de que no sirve, etc...
Pues bien, si esto fuera así, todos los buceadores que usamos el Ratio Deco estaríamos todo el dia en la hiperbárica. :twisted:
Para terminar solo tres preguntas:
De cada 100 buceadores que acaban en la cámara cuantos usaban ordenador? :mrgreen:
De diez buceadores tecnicos con Ratio Deco y diez recreativos con ordenador, ¿que probabilidades tiene cada grupo de ir a la cámara? :disim:
Antes de opinar, ¿es posible poder terminar la exposición y luego comentar sus mas y sus menos comparando dos inmersiones iguales por ejemplo? :abu:
En serio que me encantaría que se mantuviera el "buen rollito" que hay hasta ahora, pues yo tambien aprendo cosas de las criticas constructivas. Luego ademas podemos quedar a bucear juntos y hacer comparaciones, comentar, etc y luego buceamos unas decobirras (o al reves) :ch)
Ah, se me olvidaba. Es cierto que hay que bucear bien para hacer bien un Ratio Deco y eso si es un inconveniente. :esc:
Saludos

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Re: Hablando de deco

#68 Mensaje por manuleón »

yolacat escribió:
Norse escribió:
manuleón escribió:
Norse escribió:
manuleón escribió:vamos a ver, se estropea el profundímetro y lo solucionas como has dicho. pero ¿y si también falla el reloj?
Hay quién se pone a cantar... :disim: :dv)
joder, que va en serio. yo too preocupado y tú haciendo chanzas :ch)
Lo mejor es que no era broma... :roll: .
Es que manuleon lleva poco en el foro...............................confirmo que no es broma................preguntalé a Javiyun :wink:
¡eehh! yola, que llevo más que tú :ss: lo que pasa es que, a temporadas, me prodigo poco :ch)

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Re: Hablando de deco

#69 Mensaje por manuleón »

armageddon: en un mensaje anterior pregunté si había estadísticas de EDs en buceadores que utilizasen el sistema que nos vas explicando...
y, como parece que javiyun de momento no anda por ahí, me gustaría saber qué sucede si falla cualquier referencia (profundímetro, reloj...)
por favor, me gustaría tener respuestas a todo, y que siguieras con el hilo, desarrollando lo que estás explicando. es cierto que mañana me voy de vacas, y voy a intentar poner en práctica lo que he sido capaz de entender (eso sí, con mi puck en la muñeca, por que estoy acojonado).
a la vuelta, voy a leer con atención y en profundidad todo el hilo de nuevo, pues, repito por tercera vez, es el hilo más importante desde que estoy en forobuceo.
no veas malos rollos. sí, en cambio, entiende que, por la formación de la mayoría de nosotros, estamos todavía reponiéndonos de la hostia que has pegado a nuestro cerebro con algo que ni por asomo intuíamos.
es ahora cuando pienso en los pioneros, que ni chalecos, ni tablas... :wink:

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Re: Hablando de deco

#70 Mensaje por AndresPP »

ARMAGEDDON escribió:De diez buceadores tecnicos con Ratio Deco y diez recreativos con ordenador, ¿que probabilidades tiene cada grupo de ir a la cámara?
DAN publico un estudio sobre ED, comparando grupos que buceaban con ordenador con grupos que buceaban usando tablas.

A pesar de que en la mayoria de inmersiones -que son multinivel- las tablas dan mayor margen de seguridad sobre los NDL, la tasa de accidentes de los usuarios de tablas era bastante mayor.

La razon se debia a que con los ordenadores los usuarios cometian muchos menos fallos que con tablas, en las que los errores por comprension, lectura y cronometria eran relativamente abundantes.

La ratio deco implica hacer muchos calculos durante la inmersion (ya solo por eso no me atrae), y la posibilidad de cometer fallos es grande.

Asi que por analogia, creo que para la mayoria de buzos recreativos en perfiles recreativos, es mas seguro el uso de un ordenador haciendo inmersiones sin deco, o con muy poca deco (menos de 10 minutos).

Sin embargo, esta claro que cada uno debe usar el metodo que considere oportuno.

En mi caso, un ordenador principal, otro de respeto y los limites NDL en abierto y cerrado memorizados, ya que muchas veces buceo solo o muy separado de mis compañeros.

Pero por favor entiende que esto no pretende ser un ataque al ratio-deco. Me parece una tecnica interesante, y siempre es bueno saber algo mas, aunque como dice Shark, me gustaria conocer la base cientifica que confirme las afirmaciones de que se sale con menos burbujas y gases inertes residuales.
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Re: Hablando de deco

#71 Mensaje por Antartis »

AndresPP escribió:
La ratio deco implica hacer muchos calculos durante la inmersion (ya solo por eso no me atrae), y la posibilidad de cometer fallos es grande.



Sin embargo, esta claro que cada uno debe usar el metodo que considere oportuno.

En mi caso, un ordenador principal, otro de respeto y los limites NDL en abierto y cerrado memorizados,..

Pero por favor entiende que esto no pretende ser un ataque al ratio-deco. Me parece una tecnica interesante, y siempre es bueno saber algo mas, aunque como dice Shark, me gustaria conocer la base cientifica que confirme las afirmaciones de que se sale con menos burbujas y gases inertes residuales.
Hola Andrés, estoy de acuerdo contigo en que cada cual debe usar el metodo en el que se sienta cómodo.

Podrías decir, por favor, a qué te refieres con los límites NDL, pues es la primera vez que leo esa expresión. :oops: :oops: :oops:

Gracias.
Qué inapropiado llamar Tierra a este planeta, cuando es evidente que debería llamarse Océano.

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Re: Hablando de deco

#72 Mensaje por Armageddon »

manuleón escribió:armageddon: en un mensaje anterior pregunté si había estadísticas de EDs en buceadores que utilizasen el sistema que nos vas explicando...
y, como parece que javiyun de momento no anda por ahí, me gustaría saber qué sucede si falla cualquier referencia (profundímetro, reloj...)
por favor, me gustaría tener respuestas a todo, y que siguieras con el hilo, desarrollando lo que estás explicando. es cierto que mañana me voy de vacas, y voy a intentar poner en práctica lo que he sido capaz de entender (eso sí, con mi puck en la muñeca, por que estoy acojonado).
a la vuelta, voy a leer con atención y en profundidad todo el hilo de nuevo, pues, repito por tercera vez, es el hilo más importante desde que estoy en forobuceo.
no veas malos rollos. sí, en cambio, entiende que, por la formación de la mayoría de nosotros, estamos todavía reponiéndonos de la hostia que has pegado a nuestro cerebro con algo que ni por asomo intuíamos.
es ahora cuando pienso en los pioneros, que ni chalecos, ni tablas... :wink:
Por favor compañero, me parece muy bien que experimentes pero fuera de peligro. Me explico, no te metas en deco con intención de hacer un Ratio Deco, primero porque como dije esto es un trocito de un todo y al principio hay que ir de la mano de alguien. Por otro lado no está todo explicado aqui. En cuanto a si fallan las cosas, ya comentó Ramón que las decos se empiezan fuera del agua. Yo cuando buceo en Ratio Deco llevo el Uwatec y un reloj. Ambos tienen las mismas cosas menos el reloj que no tiene la media. Cuando inicio la inmersión llevo un plan principal, uno alternativo y uno de emergencia. Si en un momento de la inmersión algo hace que tenga que abortar, el Ratio Deco me permite hacer una reestructuración del ascenso. Esto aunque pueda parecer muy dificil, juro que no lo es. A eso se le llama Deco Schedule

AndrésPP, mañana me voy hasta el Domingo a Murcia a examinar a mi hijo entre otros y si no puedo esta noche prometo que a la vuelta explicaré la base cientifica en la que se apoya la forma del Ratio Deco. Vaya por delante esta pregunta:
Si lograramos ascender sin que las burbujas crecieran, ¿sería necesario hacer deco?
Otra mas:
Si consigo sacar mis burbujas a lo largo de toda la deco sin darles la opción de crecimiento, ¿Saldría casi limpio?
Otra mas:
Si ademas puedo conseguir eso sin usar gases descompresivos ¿Que pasaría usandolos?
Por ahí irá la base cientifica, que no es ni mas ni menos que el estudio de como crece la microburbuja

Por último me parece perfecto que se lleven redundados todo lo que sea necesario y en cuanto a usar el RD en recreativo, si respetamos los límites con aire en recreativo, no hay que hacer prácticamente ningun calculo.
Eso si, si estas a mas de 40 metros con aire no hay RD que valga pero hay que preguntarse que hacemos con aire a 40 metros
Un saludo

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Re: Hablando de deco

#73 Mensaje por Armageddon »

NDL= No Deco Limit :D

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Re: Hablando de deco

#74 Mensaje por Guillermo A. »

ACRÓNIMOS

ATA........................ Atmósferas de presión
CNS........................ Central Nervous System
END........................ Equivalent Narcotic Depth
GUE........................ Global Underwater Explorer
ICD......................... Isobaric Counter Diffusion
MOD........................ Maximum Operation Depth
NDL......................... Non Decompression Limit
OTU ........................Oxygen Tolerance Unit
ppO2....................... Presión parcial de oxígeno
RD.......................... Ratio Deco
RGBM ......................Reduced Gradient Bubble Model
VPM........................ Variable Permeability Model
VPM-B..................... Variable Permeability Model - Boyle


Muy Interesante el tema :plas:
Última edición por Guillermo A. el 15/Sep/2011, 21:37, editado 1 vez en total.
Las personas fueron creadas para ser amadas.
Las cosas fueron creadas para ser usadas.
La razón por la que el mundo está en caos,
... es porque las cosas están siendo amadas
y las personas están siendo usadas

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Re: Hablando de deco

#75 Mensaje por Antartis »

Gracias Guillermo y Armagedon por esa aclaración, :)

Lo cierto que es un placer charlar de este tipo de cuestiones de forma ordenada y pacífica en las que siempre viene muy bien para abrirse a diferentes puntos de vista y opiniones, para luego poder contrastar y desarrollar uno su propio criterio. :ch)

Un saludo.
Qué inapropiado llamar Tierra a este planeta, cuando es evidente que debería llamarse Océano.

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Re: Hablando de deco

#76 Mensaje por Armageddon »

UTD=Unified Team Diving

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Re: Hablando de deco

#77 Mensaje por Armageddon »

Un placer :D

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Re: Hablando de deco

#78 Mensaje por Antartis »

ARMAGEDDON escribió:UTD=Unified Team Diving

Esa me la séeeeee...jajajaja. Creo que hemos recibido alguna vez Instrucción del mismo Instructor. :ch) :ch) :ch)
Qué inapropiado llamar Tierra a este planeta, cuando es evidente que debería llamarse Océano.

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Re: Hablando de deco

#79 Mensaje por Armageddon »

manuleón escribió:
es ahora cuando pienso en los pioneros, que ni chalecos, ni tablas... :wink:
http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtop ... 18#p655018

Para los que me preguntais que soy, supongo que os referis al buceo
Cuando escribí ese post era MSDT y empezaba DIR
Hoy sigo estudiando y buceando soy staff instructor, tec deep instructor y dir utd
Del resto como diría Pedro Villalta, estoy a falta de unos papeles :twisted:
Saludos

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Re: Hablando de deco

#80 Mensaje por manuleón »

no hombre, tranquilo. yo voy a bucear con mi puck, pero voy a comparar los resultados con la tabla que propone javiyun. de momento, no me atrevo a más. pero no descarto buscar quien me dé formación sobre todo esto. pero ya sólo con lo que habéis escrito aquí hay para pensar y digerir unos cuantos días. pero eso, después de ver medes hasta la última grieta :ch)

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