Hablando de deco

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javiyun
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Re: Hablando de deco

#81 Mensaje por javiyun »

Manuleón: Disfruta Medas.Que envidia y que buenos momentos pasé por allí con mi chica :wink: ,lástima de distancia y precio de la gasolina :hot: :hot: :hot: .

Cuando Norse ha dicho cantar,no es coña, :mrgreen: ,es de verdad. Muchos tenemos una canción preferida y la hemos buscado para que tatareándola mentalmente nos de un minuto exacto.
Así que un buen buzo te puede completar una deco "recreativa"sin reloj sin el mayor problema,te la cuadra casi al segundo.
Casi todos los que buceamos asiduamente tenemos un reloj que no nos quitamos ni para dormir,como puedes suponer bajo al agua con el,igual que hago otros deportes con el. La posibilidad de que me falle el profundímetro Uwatec(un aparato sin cambio de batería,sin puntos de fallo,ya que se tira directamente a la basura a los 8 años :roll: )al tiempo que llevo el reloj,es aproximadamente la misma de que me toque el gordo de Navidad. Pero recuerda...ya estas buscando la canción :mrgreen: ,a veces a mí no me apetece mirar numeritos y paso,simplemente canto, y cuando acabo la canción mental ya estoy haciendo la seña a mi compi de pasar al siguiente rellano de la escalera.No falla. :wink:

No es tan complicado Decoman,puede resultar raro hacer medias de profundidad a cabeza y mirar cada aproximadamente cinco minutos profundidad y tiempo.No voy como un robot,simplemente es una "supervisión" básica,a una inmersión ya visualizada desde arriba. Al final es como un acto reflejo igual que chequeamos el cuadro del coche por los radar o para evitar romper la junta de culata por un calentón del motor.Acaba siendo instintivo como pestañear.Además mis brazos van al frente y toda la intrumentación a la vista,la veo casi sin querer :mrgreen: ,excepto el manómetro. :roll:

Vereis:cuando yo bajo visualizo la inmersión ANTES,si me llevan a un sitio y me dicen la profundidad del fondo ya se CUANTO puedo estar sin necesitar mirar ningun ordenador,mi tiempo NDT,que tipo de deco mínima haré,puesto que no hay inmersión sin deco para mí,también CUANTO gas dejaré para mi subida,y la de MI COMPAÑERO :evil: ,ya imagino una profundidad media aproximada,junto con dirección y rumbo recíproco para volver :evil: ,para no ir dependiendo de NADIE,ni de NADA.

Podría decir que voy relajado y mantengo una supervisión general de la situación,que en ningún momento me incomoda,puesto que la inmersión ya la "he visto" en la zodiac.Si luego tengo frio,cansancio,desidratación,profundidades medias anómalas,multiniveles raros con un fotosub de compi :dv) ,lo que hago es AÑADIR a lo que ya se desde arriba que voy hacer,es decir: esos,por ejemplo, 1,1,3,1 los relleno con esa "incertidumbre" :fr( :mrgreen: que pesa para la deco,meto tres minutos más repartidos en la parada de 6m y la de 3m,pero si el mar esta picado,lo hago metiendo uno en la de 9m y 2 más a la de 6 y esas "variables" os recuerdo que el ordenador NO TIENE NI LA MÁS REMOTA IDEA de que han existido. Vosotros si lo sabeis. :wink: .Eso significa ser "buceador pensante" y ser buceador "autónomo".
Y si me paso de tiempo NDT,en recreativo hago un 1:1,(minuto deco por minuto pasado)recalculo una "deco on the fly" sobre la marcha,no me llevará más de un par de minutos añadiendo tiempo a las ya establecidas(recordad que son decos mínimas) y metiendo más paradas en función de como vengo de profundo,como ya hemos explicado en el post. :wink:
Yo no me tengo por tonto,pero lo cierto es que soy de letras,no de ciencias;en matemáticas o física soy un zopenco o semianalfabeto funcional :oops: :oops: y puedo hacerlo. Así que si yo puedo...vosotros tambien.

Salu2.
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manuleón
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Re: Hablando de deco

#82 Mensaje por manuleón »

joooder :huau: . como bruce willis en el gran halcón. pues nada, como un minuto de clásica no da para nada, buscaré algo de queen y miro en el display del cd hasta el minuto uno.
tenéis solución pa too :plas: :plas: :plas: :plas:

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AndresPP
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Re: Hablando de deco

#83 Mensaje por AndresPP »

ARMAGEDDON escribió:Si lograramos ascender sin que las burbujas crecieran, ¿sería necesario hacer deco?
Otra mas:
Si consigo sacar mis burbujas a lo largo de toda la deco sin darles la opción de crecimiento, ¿Saldría casi limpio?
Otra mas:
Si ademas puedo conseguir eso sin usar gases descompresivos ¿Que pasaría usandolos?
Por ahí irá la base cientifica, que no es ni mas ni menos que el estudio de como crece la microburbuja
No coincideremos en Murcia por poquito....llegare a Palos el domingo por la tarde. :wink:

Bueno, mas que referirme al funcionamiento teorico de un determinado modelo descompresivo, que por muy complejos que puedan ser nunca llegaran a imitar al 100% la fisiologia humana, me referia a analisis de presencia de burbujas en sangre y cantidad de gas inerte residual de buzos que hayan seguido este algoritmo ratio-deco, medidas con Doppler, gasometrias etc justo tras la inmersion.
In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

Buen azul,
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Decoman
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Re: Hablando de deco

#84 Mensaje por Decoman »

Me sumo al interés de AndresPP sobre ese punto en concreto. Armaggedon, como has pedido esperaremos a que se termine la exposición, simplemente hacemos apuntes sobre lo ya expuesto. Entiendo lo que es un modelo multicompartimental y cómo funciona, la física de los gases y la fisiología de los tejidos (de hecho todo ello lo utilizo diariamente), y por ello entiendo y estoy de acuerdo en que la Ratio Deco disminuye la formación de burbujas optimizando los gradientes de presión entre compartimentos rápidos. Lo que no entiendo (no lo niego de entrada, digo que no lo entiendo todavía a tenor de lo que se y de lo explicado) es cómo afecta eso no a la formación de burbujas sino a la eliminación final del nitrógeno. Por tanto espero con interés que se complete tu detallada exposición y al final, si te parece, intentamos aclarar eso.

Un saludo y feliz buceo.
"La imprudencia suele preceder a la calamidad". Apiano, Siglo II.
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El largo
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Re: Hablando de deco

#85 Mensaje por El largo »

javiyun escribió:. La posibilidad de que me falle el profundímetro Uwatec(un aparato sin cambio de batería,sin puntos de fallo,ya que se tira directamente a la basura a los 8 años
Permíteme la coña, Javiyun, pero, ¿si no falla el Uwatec, porqué se tira?

Ahora la de cal (para tí y Armaggedon).

Yo no tengo conocimientos suficentes ni control suficiente para hacer una ratio deco. Sin embargo, de la mano (nunca mejor dicho) de Armaggedon hice (me hizo más bien) un ascenso en ratio deco desde treinta y pocos. Me vais a permitir que sea impreciso, pero el Alzheimer no me perdona. En fin a lo que iba, mi ordenador es un Mares (RGBM) y recuerdo que en el barco quise comprobar qué había hecho el ordenador con la ratio. Pues lo cierto es que me daba un intervalo en superficie mucho más reducido de lo habitual. Mi única experiencia, pero quizás valdría la pena que alguien que sepa haga la prueba de hacer un ratio decocon un ordenador RGBM en el bolsillo y vea y comunique luego lo que pasa.

Si se confirma, tampoco quiere decir que nos dediquemos o siquiera valga la pena hacer RD en recreativo convencional, pero sería interesante ver que por ambas vías se llega a la misma o parecida solución matemática en cuanto a nitrónego residual (supongo que fisiológica también, pero habría que demostrarlo, claro

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javiyun
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Re: Hablando de deco

#86 Mensaje por javiyun »

:wink:

El profundímetro Uwatec se tira a la basura precisamente porque viene sellado de fábrica con una batería de origen para toda la vida util del aparato,si se cambiara podría no sellar correctamente e inundarse,por eso dura entre 8 y 12 años de inmersiones sin problemas,ni bloqueos,ni pitiditos :hot: ,la duración varía según nos mojemos más o menos el bigote :mrgreen:
100 euros a diez años,sale a 10 euros año. No está nada mal. :twisted: :ch)

Pues si alguien hace una comparativa como dice Largo entre una RD y RGBM quedarian cosas muy claras,creo que positivamente para constructores como Cressi y Mares,por ejemplo, que usan ese método de cálculo basado en paradas profundas y escalonadas,una variante de RD,que ya estan implantadas en ordenadores básicos a precios buenísimos .Adelante :prt: ,yo no tengo ninguno y no puedo hacerlo,mi chica si que tiene un ordenador,pero es el Aladin pro de toda la vida,con doce años de software a sus espaldas y en plena forma :P ,sin bloqueos raros en mi anarquía descompresiva cuando voy con ella :twisted: ,y es que nos pasa como siempre...que creemos que lo nuevo es mejor. :shock: .No siempre es así :no: :no: .
Preguntadle a alguien que tenga un Land Rover o un Toyota actual si es cierto :dv) :dv) .

Salu2.
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Armageddon
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Re: Hablando de deco

#87 Mensaje por Armageddon »

Bueno, estando ya centrado y de vuelta, lo primero que me apetece es contaros que mi hijo ya es buceador. :D
Dicho esto vamos a ver si soy capaz de explicar la teoría de la mecánica de burbujas. En cuanto a las pruebas que se hayan podido realizar al respecto, sólo conozco las realizadas por Brian Hills entre otros. Lo siento, pero no puedo hablar de lo que no conozco. Supongo que googleando se pueda encontrar algo. Lo que sí es cierto, es que el RD se basa en todos los estudios realizados hasta la fecha, incluyendo paradas profundas estudiadas por ejemplo por DAN entre otros.
Sin más preámbulo pasemos al meollo de la cuestión para poder por fin explicar con ejemplos el RD con aire y con gases y que se pueda entender después de todo el rollo que aquí se ha vertido (aunque muy resumido)
1.- Fase de eliminación de una burbuja hacia la sangre
Imagen
La Tensión Superficial de la burbuja, crece exponencialmente con el aumento de la presión y la disminución de la burbuja. Es decir,
Para una PPN2 en sangre de 1 Bar el interior de la burbuja tendrá 1+TS Bares
Para una PPN2 en sangre de 2 Bar el interior de la burbuja tendrá 1+TS + TS Bares
Para una PPN2 en sangre de 3 Bar el interior de la burbuja tendrá 1+TS +TS + TS Bares
Como vemos, aumenta el diferencial de presión del interior de la burbuja con respecto al gas disuelto en sangre, lo que provoca un movimiento del gas de la burbuja hacia el torrente sanguíneo
En estas condiciones si respiramos aire, la PPN2 estará por debajo de la de la sangre, lo que provocará la eliminación del gas en el proceso respiratorio. Si además usamos mezclas deco, forzaremos más aun este gradiente de presión.
Este Ratio de descarga de una burbuja es de tipo logarítmico

2.- Fase de eliminación del gas de los tejidos hacia la burbuja
Imagen
A mayor profundidad, la presión en los tejidos es superior a la presión de la burbuja. Esto provoca que el gas del tejido alimente la burbuja.
Según lo explicado (si es que lo he conseguido) la estrategia de deco debería consistir en un ascenso que combine ambas teorías:
Teoría de mecánica de burbujas
Teoría de gases en disolución
Las paradas más profundas favorecen la reducción del aumento de burbujas en los tejidos rápidos
Las paradas poco profundas con tiempos más largos favorecen la desaturación de los tejidos más lentos en fase de disolución
Con esto hemos hecho un pequeño repaso de las siguientes teorías:
Henry
Haldane
Bhülmann
Brian Hills (paradas profundas)
David Yount (mecánica de burbujas)
Ratio Deco (combinación de teorías de gas en fase libre y en fase de disolución)
Pioneros en esto último son entre otros Andrews Georgities, Jeff Seckendorf, Jarrod Jablonski, etc.
Creo que con esto por ahora vale. Hay material para tratar más que de sobra creo yo. En cualquier caso pido perdón si descubrís algún error o no he sabido explicarme. Si conseguimos entender esto, estaremos preparados para entender un RD
Un saludo y buenas inmersiones :ch)

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Re: Hablando de deco

#88 Mensaje por elboss »

Bueno, estando ya centrado y de vuelta, lo primero que me apetece es contaros que mi hijo ya es buceador.

pero..no le habras regalado el curso ¿no? :twisted: :disim:
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Re: Hablando de deco

#89 Mensaje por Armageddon »

Bueno....pensando pensando......suspendí a dos para aprobarle a el :mrgreen:
Se llevó unas buenas broncas y algunas putaditas por confiado
Ahora casi estorba de compañero y no va a su bola :twisted:

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Re: Hablando de deco

#90 Mensaje por shark »

ARMAGEDDON escribió:En cuanto a las pruebas que se hayan podido realizar al respecto, sólo conozco las realizadas por Brian Hills entre otros. Lo siento, pero no puedo hablar de lo que no conozco. Supongo que googleando se pueda encontrar algo. Lo que sí es cierto, es que el RD se basa en todos los estudios realizados hasta la fecha, incluyendo paradas profundas estudiadas por ejemplo por DAN entre otros.
Si te sirve, como le escribi a Viktor el otro dia, en la revista Inmersion de este mes salen unas referencias (a favor y en contra) sobre estudios en cuanto al tema de las paradas profundas en inmersiones recreativas..

saludos..

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Re: Hablando de deco

#91 Mensaje por elboss »

estos RD se calculan igual para cualquier mezcla de gas(nitrox;Trimix? o por el contrario ¿cada mezcla tiene su RD? y ¿como lo haces entonces, sino llevas ordenador para calcular esos tiempos?

un saludo
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Re: Hablando de deco

#92 Mensaje por elboss »

Bueno....pensando pensando......suspendí a dos para aprobarle a el
Se llevó unas buenas broncas y algunas putaditas por confiado
Ahora casi estorba de compañero y no va a su bola
sera un buen buzo sin duda,si su padre no le putea, claro. :twisted:
LA OPINION QUE MAS CUENTA NO ES LA DEL SABIO,SINO LA DEL IGNORANTE.SI EL QUIERE, TENDRA EL APOYO DEL 90% DE LA POBLACION.

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Re: Hablando de deco

#93 Mensaje por Armageddon »

Efectivamente, los RD se calculan en base a los gases que usemos y estos en base a la profundidad. Cuando hablamos de mezclas ternarias, estas las montamos según estos dos conceptos:
1.- END (profundidad equivalente de narcosis a 30 metros)
2.- PPO2 a la máxima profundidad
Ejemplo:
profundidad de 50 metros
PPO2 deseada 1.2
luego
1.2:6=0.2
END deseada equivalente a 30 metros (3,16 bares)
luego
3.16:6=0,52
resto de He
luego
1-0.2-0.52=0,28
Esto nos llevaría a un trimix 20/28
Lógicamente no vamos a hacer un trimix para cada profundidad. Sería una locura uno por cada 3 metros :roll:
De ahí que se hayan standarizado según la profundidad, cubriendo cada mezcla un rango determinado
Nitrox 32% 0 m - 30m
Helitrox 25/25 30m - 39m
Helitrox 21/35 39m - 48m
Trimix 18/45 51m - 60m
Trimix 15/55 63m - 72m
Trimix 12/60 75m - 90m
Trimix 10/70 93m - 110m
Por otro lado tenemos el aire, pero en RD sólo nos vale como ya mencioné en el punto de ajuste 30/20 :(
Por ultimo estoy preparando un ejemplo de RD con aire y otro con trimix. Como mezclas descompresivas N50 y O2, pero primero deberé explicar la ventana de O2
No se, pero quizas esto último pueda resultar pesado o poco interesante para el buceo recreativo y al final sólo deje como se hace un RD con aire hasta 40 metros
Saludos

Nota: Por cierto que estaré por Mazarrón desde el 19 hasta el 30 de Octubre con un IDC por si alguien quiere echar un buceito, charlar y tomar unas birras :ch)

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Re: Hablando de deco

#94 Mensaje por Armageddon »

Puedo no llevar ordenador, pero llevo profundímetro de profundidad media y reloj, así como consola con manómetro y profundímetro lo cual me da redundancia en tiempo y profundidad :D
Luego el ordenador es mi cabeza :idea:
Pero entre nosotros...... tambien llevo un ordenador de apoyo :twisted:
Saludos otra vez 8)

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Re: Hablando de deco

#95 Mensaje por Kristian M »

Uf.... llevo ma de una hora leyendo, y aunque no entendi una mierda, me he copiado toda la info para leerla y metermela en la cabeza a punta de cafe y vigilia.

Armagedon... tremendo hilo!!

y a los demas, pues me lleve tambien varias discuciones de entre medio. De momento tan solo sueño con si quiera llevar a cabo un buceo a 30 metros, pero para cunado ocurra a 40 espero estar preparado mas allá de lo ortodoxo, legal o básico.

Bendito foro al que he llegado :cry:
... es como un viaje astral; dejas tu cuerpo y sumerjes tu espiritu.

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Re: Hablando de deco

#96 Mensaje por COLL »

buen aporte , gacias
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Re: Hablando de deco

#97 Mensaje por BUZU »

Tengo una duda que me gustaría compartir a ver si alguien me echa una manita para despejarla. Vaya mi ignoracia por delante.

Tanto el metodo del "Ratio Deco" como el de la "Deco on the Fly" en realidad sólo son algoritmos que permiten un cáculo más o menos sencillo, más o menos rapido, para diseñar un perfil de salida controlado y supuestamente seguro. No son ningún modelo descompresivo en sí sino un metodo que da unos resultados/perfiles que, comparados con los que nos daría otros modelos como el RGBM o VPM, son más o menos similares. Además tienen muchas limitaciones en cuanto a su "rango de aplicación" o "rango de validez".

Esto es así ? Si es así, está bien conocerlos pero tampoco habría que darles tanto bombo.

Al menos a mi jucio, si pretendes emplearlos deberías llevarte una tablilla para ayudarte a hacer los cálculos, apuntar las paradas y hacer el reparto de los tiempos de acuerdo a Fibonacci. Nada fácil de hacer de cabeza si tienes todo el nitrógeno dándote la brasa por tu cerebro.

Y se llevas la tablilla, no es más sencillo llevarte ya apuntado el perfil de salida y simplemente modificarlo o adaptarlo a las condiciones reales de la inmersión, si es necesario ?

Sinceramente, para el 95% de los que buceamos, me parece un poco de "mucho ruido para pocas nueces". Dicho ésto con todo el respeto y cariño. Sin embargo donde parace que sí que quedaría mucho por hacer es en el desarrollo de modelos descompresivos, nuevos o como evoluciones de los actuales, que nos permitan manejar de una manera más cómoda más variables.

Gracias.

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Re: Hablando de deco

#98 Mensaje por javiyun »

:wink:
Intentaré resumir:

TODO son algoritmos y todo es un cálculo,se trata de dejárselo hacer a una máquina, hacerlo uno mismo,o saber usar las dos.
No hace falta tablas,en perfiles recreativos son sota,caballo o rey. Cuando hagas algunas lo verás.Fibonacci sale por inercia,además no es literal,( más adelante lo vereis en algún curso), nuestros NDT (no deco time) se saben como la tabla de multiplicar del 5,en recreativo si se respetan cotas por los 30 metrillos se usa un ratio 1:1 de tiempo deco,por si nos pasamos allí abajo(me paso 5 minutos,pues meto 5 al reparto)...al final vereis que es más simple que el mecanismo de un botijo.
En técnico es más complicado,pero se hacen antes de mojarse el bigote y se sigue lo planeado,sorpresas pocas,poquitas...y si las hay,alguien que se mete en esos berenjenales tiene,o debe tener preparación para calcular una nueva o modificada deco on the fly del tirón y sin agobios bajo el agua.

No hay pelotera,no se trabaja así. Algunos entienden que por debajo de 30 metros(incluso antes) hay relentización de corriente neuronal,y por eso algunos usan mezclas adecuadas. :roll:
Bucear en condiciones es un todo,no se puede hacer algo bien,o más correcto,si preferis que use un término más diplomático :mrgreen: ,si una de las variables de seguridad se la pasa uno por el forro de las pelo..s.
Si alguien dice que se va a los 55 metros con aire,y que le sobran h....s,para hacerse una deco on the fly sobre la marcha,según el tiempo que le apetezca quedarse viendo la hélice del casco,haciendo un ratio de 2:1 despues,para luego hacerse una subida de libro,pues...ejem,ejem...... que quereis que os diga.... :roll: :roll:

Nadie le da bombo y platillo,simplemente al igual que si llevamos una brújula al desierto adicional por si se va la batería del GPS,deberiamos bajarnos con una formación adicional por si nuestro ordenador nos la juega con el agua, su batería se va al carajo,o simplemente no sabe calcular las variables físicas que influyen en una inmersión,de entrada os diré que no tiene ni la más remota idea de hacerlo,por ahora....en el futuro todo se andará. :ch)

Feliz 2012.
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Re: Hablando de deco

#99 Mensaje por BUZU »

Gracias Javiyún. Me quedo con tu comentario de que es mejor concocer los dos sistemas. Haré algunas simulaciones a ver si así consigo quedarme con la mécánica del cálculo en la cabeza. Nada fácil, pero nada es fácil si no se intenta.

Gracias.

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Re: Hablando de deco

#100 Mensaje por vr23 »

Hola

Disculpadme por reflotar un hilo bastante antiguo, pero aparte de que para mí es de los más interesantes del foro, me he encontrado con un par de referencias que parecen poner en duda la eficacia del modelo de paradas profundas comentado aquí (hablando siempre de inmersiones de tipo recreativo y sin entrar en descompresión).

La primera de las referencias que comento es de DAN. Si bien en el 2004 DAN recomendaba hacer una parada a mitad de la profundidad, un artículo posterior (2010) pone en duda esa conclusión y comenta que las paradas profundas solo son beneficiosas en inmersiones más largas de las que se hacen en recreativo. Es más, uno de los expertos citados en el artículo afirma que una parada profunda a profundidad incorrecta o por un tiempo incorrecto puede aumentar las probabilidades de sufrir una ED en lugar de reducirla.

URL artículo: http://espanol.alertdiver.com/?articleNo=255

La otra es un estudio de la Navy Experimentar Diving Unit del 2011 cuyo resultado es que se detectaron más síntomas de ED en perfiles de ascenso con paradas profundas y se afirma sin rodeos que la eficacia de estos perfiles en inmersiones con aire no está garantizada.

URL artículo: http://archive.rubicon-foundation.org/x ... 6789/10269

Esto no lo pongo para crear polémica. Estaba buscando información porque me estaba planteando usar min deco a partir de ahora, ya que tanto en el ESM de UTD como en este hilo se comenta que es más efectiva que el tradicional ascenso con parada a 3-6m de profundidad, pero los artículos más recientes que he encontrado parecen apuntar en dirección contraria, y no se si vale la pena hacer una subida “rara” si al final no va a servir para nada, por eso me gustaría saber que opináis los que sabéis más que yo (casi todos).

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Re: Hablando de deco

#101 Mensaje por osxdiver »

yo estoy deacuerdo, paradas profundas, apagadas.

pero es un tema muy complicado....
el problema es que si haces una parada profunda, en vez de ayudar disolver acumulas mas, por lo tanto, una velocidad de ascenso adecuada puede ser mejor (ojo que nadie piense cuando ascender mas lento mejor !)
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Re: Hablando de deco

#102 Mensaje por pira »

en inmersiones recreativas sin sobre pasar los tiempos limites no le veo la gracia el hacer una parada profunda, es mas en algunos manuales dicen que si realizas una parada profunda esta la deberas contabilizar como tiempo de fondo

y otro tema del que se habla es parada profunda con aire creo que esa es la cuestion donde se diferencia claramente el beneficio de la parada, hacerla con el mismo gas de fondo o con un gas descompresivo?
Simplemente buceador

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Re: Hablando de deco

#103 Mensaje por osxdiver »

hola pirata, las paradas profundas se suelen marcar cuando estas a 3 o 4 minutos de entrar en deco (o subes muy rapido o entras en deco igualmente)

suele hacerse con el mismo gas de fondo.
pero los estudios dicen que esta parada no beneficia si no que penaliza
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Re: Hablando de deco

#104 Mensaje por pira »

pirata escribió:en inmersiones recreativas sin sobre pasar los tiempos limites no le veo la gracia el hacer una parada profunda, es mas en algunos manuales dicen que si realizas una parada profunda esta la deberas contabilizar como tiempo de fondo

y otro tema del que se habla es parada profunda con aire creo que esa es la cuestion donde se diferencia claramente el beneficio de la parada, hacerla con el mismo gas de fondo o con un gas descompresivo?
osxdiver escribió:hola pirata, las paradas profundas se suelen marcar cuando estas a 3 o 4 minutos de entrar en deco (o subes muy rapido o entras en deco igualmente)

suele hacerse con el mismo gas de fondo.
pero los estudios dicen que esta parada no beneficia si no que penaliza
estamos diciendo lo mismo? creo que si ;)
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vr23
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Re: Hablando de deco

#105 Mensaje por vr23 »

¿Entonces que pasa con una estrategia de ascenso como la min deco donde vas parando un minuto cada 3 metros desde una profundidad igual a la mitad de la máxima? ¿No son paradas profundas (aparte de dejar una velocidad efectiva de ascenso de 3m/min, muy lejos de los 9 o 10 m/min recomendados por la mayoría de certificadoras)?

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osxdiver
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Re: Hablando de deco

#106 Mensaje por osxdiver »

@pirata si exacto :P.
el problema aqui es (yo lo tengo desactivado)
que muchos ordenadores modernos vienen con esta super función que que añade tanta seguridad y nos hace mejores buceadores..... :pv(

VR23

esto es mas complicado que decir hago una parada cada 3 metros, según que algoritmo se debería hacer esto?

las certificadoras han tirado un dado y han dicho 9-10 metros como velocidad parece no dar muchos casos de ED.
a partir de aquí, depende del algoritmo que quieras usar.
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Re: Hablando de deco

#107 Mensaje por pira »

vr23 escribió:¿Entonces que pasa con una estrategia de ascenso como la min deco donde vas parando un minuto cada 3 metros desde una profundidad igual a la mitad de la máxima? ¿No son paradas profundas (aparte de dejar una velocidad efectiva de ascenso de 3m/min, muy lejos de los 9 o 10 m/min recomendados por la mayoría de certificadoras)?
es que todo depende del gas con el que buceas, yo con aire poca ventaja le veo parar segun en que cotas ya que hay tejidos que desaturan pero otros podrian seguir saturandose, las paradas que comentas al final son para hacer un ascenso mucho mas lento en cotas someras

respecto al tema de velocidades cuando a mi me enseñaron se subia a 18m/min. ahora es justo la mitad, es lo que tiene el ensayo/error

osxdiver, los ordenadores no nos hacen mejores buceadores, es mas yo en mi archimedes I que es el ordenador que tengo no esta esta funcion y cuando hago inmersiones exigentes uso directamente tablas ;)
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Re: Hablando de deco

#108 Mensaje por TESSA »

vr23 escribió:¿Entonces que pasa con una estrategia de ascenso como la min deco donde vas parando un minuto cada 3 metros desde una profundidad igual a la mitad de la máxima? ¿No son paradas profundas (aparte de dejar una velocidad efectiva de ascenso de 3m/min, muy lejos de los 9 o 10 m/min recomendados por la mayoría de certificadoras)?
no entiendo a qué te refieres con : (aparte de dejar una velocidad efectiva de ascenso de 3m/min, muy lejos de los 9 o 10 m/min recomendados por la mayoría de certificadoras)?
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Re: Hablando de deco

#109 Mensaje por vr23 »

Hola Tessa

La duda se me plantea cuando encuentro los artículos que menciono más arriba donde cuestionan el beneficio de las paradas profundas para una mejor eliminación del nitrógeno acumulado en los tejidos y vienen a decir que es mejor ascender a superficie a una velocidad más o menos constante 9m/min y hacer una única parada de 3 minutos entre 3 y 6 metros. Lo de la velocidad quiero decir que si tardas un minuto en subir 3 metros, pues eso, que la velocidad de ascenso es de 3 minutos.

Quiero dejar claro que no busco ni cuestionar nada ni crear polémica. Solo estoy intentando aclararme.

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Re: Hablando de deco

#110 Mensaje por JOSE PULIDO »

Buen hilo.
Hace días que no tenía tiempo de entrar en el foro y me ha gustado ver una discusión, que no riña, interesante.

Primero, decir que "pedazo trabajo" que te has currado, arrecifebuceo. Y muy bien explicado. Y muy didáctico
Lástima que sea sobre la maldita DECO ON THE FLY, a la que, personalmente, le estoy cogiendo un poco de tirria.
Estoy con Antartis en lo que dice en su primer aportación. Y si le estoy cogiendo un poco de manía es por la forma demagógica con la que se elogia y la forma en que se demoniza todo lo demás para que parezca que es el único camino.
Me explico:
siempre con la misma historia de que el ordenador va a pilas y se estropea. Sin embargo, los profundímetros van con biodiesel, no? y son infalibles, no? y además dices que si fueras sobrado de pasta te comprarías un Shearwater Predator. Contradictorio, no?
Mis ordenadores son también profundímetros, pero además, me calculan una posible deco.
Digo una posible deco porque planifico con el decoplaner, me escribo todas las variantes que quiero en la libreta y la pizarra, y además, llevo los ordenadores y, generalmente a un compañero con sus planes en la libreta y sus ordenadores.

Decir que los ordenadores fallan y que usando las tablas o software la gente se muere y, sin embargo con la ratio deco no se ha muerto nadie es hacer demagogia barata.
Tampoco se murieron tres idiotas que sin tener ni p. idea de buceo hicieron una inmersión con un gorro de lana verde. Así que podemos decir, según las estadísticas, que es más seguro bucear con un gorro de lana verde que seguir las tablas de buceo o un ordenador.

Está bien el tema, yo se cómo funciona la ratio deco y ahí la llevo, en la cabeza. Si alguna vez me fallan los planes, mis ordenadores, los de mi compañero y llevo mucho rato en el agua, igual me pongo a hacer cálculos según la ratio deco. Pero demonizar todo lo demás y decir que es lo más seguro....

Conozco mucha gente devota de la ratio deco, buceo con algunos, tambien conozco gente de la que la enseña y predican como lo muy de lo muy y lo más de lo más. Pues bien, luego los veo buceando con ordenadores, o en la mayoría de los casos llevando esas mezclas que me han salido con el culo que tenía en el bibo y la gaseosa con la que le he hecho el top up. y luego, empiezan a hacer cálculos más o menos porque no es el gas estandart pero algo se le parece, así que le sumo 5 y le resto 3 y que dios nos coja confesados.

Si no se ha muerto nadie (por ahora) y con los ordenadores o las tablas si, es simplemente por dos razones:
1- porque la ratio deco es la más restrictiva de las decos. Así pues, si a cualquier deco le sumas unos minutos más en cada parada, no seré yo el que diga que no es más segura.
2- porque se muere un porcentaje mínimo de los cientos de millones de personas DE TODOS LOS NIVELES que bucean. Mientras la cantidad de gente que bucea con la ratio deco, en comparación, son un grano de arena en la playa, y además, todos con un cierto nivel. si hiciéramos una estadística con un grupo reducido de buceadores expertos que bucean con ordenador, posiblemente tampoco encontraríamos ningún muerto por enfermedad descompresiva.

así que eso quería decir, que no está mal, pero no hay que intentar convencer a la gente a base de decir que lo demás es una mierda, o por lo menos, peor. y que si necesitas un ordenador para bucear es porque eres tonto y no tienes ni pu. idea de buceo.
una opinión, un saludo,

Jordi Colom
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Re: Hablando de deco

#111 Mensaje por Jordi Colom »

sr. Pulido :plas: :plas: :plas:
gracias relajese, no se ponga de los nervios. :plas: :chin:



Aqui creo que muchos hemos y/o han confundido descompresion, minima por seguridad en recreativo y descompresion con mayor numero de paradas y tiempos. Cosa que son explicadas en sus porques y motivos al realizar cursos llamados tecnicos. :glp: :chin:
Al final yo al menos ya lo voy teniendo, incluso diria que lo tengo muy claro, pero a veces por el motivo de falta de explicacion los hay que no lo saben e incluso otros no lo quieren saber.
Cada vez veo muchisimo mejor que te calculas antes tu inmersion en referencia a los consumos, las necesidades en una posible emergencia y a tu seguridad en las paradas y los tiempos de ascenso que te pertocan, con tus unidades de tiempo y profundimetros, siempre acompañados de esas fantasticas anotaciones en las pizarras y sobre las cuales hay que ceñirse.
Teniendo eso, ¿para que quiero un ordenador no se que, marca no se cuantos?, a si, para enseñarlo en algun lugar para el cual no fue ideado y en el que sin el tambien puedes estar. :glp:
Salut. Molt bon BLAU a tots.
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Re: Hablando de deco

#112 Mensaje por pira »

Jordi Colom escribió:sr. Pulido :plas: :plas: :plas:
gracias relajese, no se ponga de los nervios. :plas: :chin:



Aqui creo que muchos hemos y/o han confundido descompresion, minima por seguridad en recreativo y descompresion con mayor numero de paradas y tiempos. Cosa que son explicadas en sus porques y motivos al realizar cursos llamados tecnicos. :glp: :chin:
Al final yo al menos ya lo voy teniendo, incluso diria que lo tengo muy claro, pero a veces por el motivo de falta de explicacion los hay que no lo saben e incluso otros no lo quieren saber.
Cada vez veo muchisimo mejor que te calculas antes tu inmersion en referencia a los consumos, las necesidades en una posible emergencia y a tu seguridad en las paradas y los tiempos de ascenso que te pertocan, con tus unidades de tiempo y profundimetros, siempre acompañados de esas fantasticas anotaciones en las pizarras y sobre las cuales hay que ceñirse.
Teniendo eso, ¿para que quiero un ordenador no se que, marca no se cuantos?, a si, para enseñarlo en algun lugar para el cual no fue ideado y en el que sin el tambien puedes estar. :glp:
para esto que pongo en negrita no hace falta un curso de buceo tecnico, hace falta un curso donde se impartan estos temas y el instructor sepa y quiera explicarlo ;)

tengo la suerte que mis instructores me han enseñado estos procedimientos y que no han venido de nuevo cuando he realizado cursos tecnicos, instructores que me decian planifica tus buceos y bucea segun lo planificado, frase que se me ha quedado marcada a fuego, pero despues hay otros que siguen el dive is fun y aqui nunca pasa nada hasta que la gente se encuentra que dice: me he encontrado que estaba en deco segun el ordenador ;)

jose pulido coincido plenamente con lo que dices pero sin estar crispado o irritado con la ratio deco :jajaja: :jajaja:
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Re: Hablando de deco

#113 Mensaje por Jordi Colom »

pirata escribió:
Jordi Colom escribió:sr. Pulido :plas: :plas: :plas:
gracias relajese, no se ponga de los nervios. :plas: :chin:



Aqui creo que muchos hemos y/o han confundido descompresion, minima por seguridad en recreativo y descompresion con mayor numero de paradas y tiempos. Cosa que son explicadas en sus porques y motivos al realizar cursos llamados tecnicos. :glp: :chin:
Al final yo al menos ya lo voy teniendo, incluso diria que lo tengo muy claro, pero a veces por el motivo de falta de explicacion los hay que no lo saben e incluso otros no lo quieren saber.
Cada vez veo muchisimo mejor que te calculas antes tu inmersion en referencia a los consumos, las necesidades en una posible emergencia y a tu seguridad en las paradas y los tiempos de ascenso que te pertocan, con tus unidades de tiempo y profundimetros, siempre acompañados de esas fantasticas anotaciones en las pizarras y sobre las cuales hay que ceñirse.
Teniendo eso, ¿para que quiero un ordenador no se que, marca no se cuantos?, a si, para enseñarlo en algun lugar para el cual no fue ideado y en el que sin el tambien puedes estar. :glp:
para esto que pongo en negrita no hace falta un curso de buceo tecnico, hace falta un curso donde se impartan estos temas y el instructor sepa y quiera explicarlo ;)

tengo la suerte que mis instructores me han enseñado estos procedimientos y que no han venido de nuevo cuando he realizado cursos tecnicos, instructores que me decian planifica tus buceos y bucea segun lo planificado, frase que se me ha quedado marcada a fuego, pero despues hay otros que siguen el dive is fun y aqui nunca pasa nada hasta que la gente se encuentra que dice: me he encontrado que estaba en deco segun el ordenador ;)

jose pulido coincido plenamente con lo que dices pero sin estar crispado o irritado con la ratio deco :jajaja: :jajaja:
Pues yo como empece tarde todo es a base de cursos o tal vez que lo empece tarde y mal, al principio de todo pues :pv( pero como casi ya ando a la mitad y creo que mal no es el caso, acabare esta etapa con quien/es lo hago, el proximo tramite Trimix, ya vere........... :chin:
Sr. Jose, igual se altera por el entorno de tranquilidad isleño e insular que le rodea, QUE ENVIDIA. :chin: :glp:
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Re: Hablando de deco

#114 Mensaje por pira »

jordi te veo vestido de negro riguroso muy pronto :disim:
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Re: Hablando de deco

#115 Mensaje por javiyun »

No creo que nadie, por extremista que sea, diga que bucear con un ordenador es de idiotas o de mal buzo. Lo que se dice es que bucear sin criterio propio y sin pensar en nada, solo viendo numeritos pasar por un ordenador si es un comportamiento estúpido, y lo es porque ni en buceo, ni en ninguna faceta de la vida podemos seguir un cacharrín a pilas sin tener formación suficiente para tener un plan B.
Parece lo mismo, pero no significa ni por el forro lo mismo.

Nadie debería salir de un curso recreativo sin tener al menos una noción básica y chapucera de hacer una deco on the fly, y unos NDT memorizados que cuesta hacerlo 15 minutos, pero de eso no tiene la culpa el alumno, no. La tiene la certificadora que le capa la formación, no sea que sude o se nos estrese el alumno, le colocan un cacharrín en la muñeca y le dicen: venga machote...eres la leche, un crack...tira paaalante, que tu ordenador ya lo hace todo por tí, que esto es fun de cojones...a disfrutar.

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Re: Hablando de deco

#116 Mensaje por javiyun »

En cuanto a paradas profundas, estamos confundiendo paradas con mezclas que estan pensadas para optimizar ventanas de O2 con cambios de gas estandarizados, "técnico "con paradas con aire como compañero de viaje perpetuo en chepa, y en este caso "recreativo", con paradas de 12, 9, 6 y 3 metros son suficientes normalmente. No saturan apenas, miraros las tablas, y en cambio liberan...y mucho. Se puede meter a gusto del consumidor otra parada adicional de la mitad de profundidad alcanzada si venimos del entorno de los treinta metros a 15m. Y no hay más, porque aquí la pregunta no es si saturamos mucho o poco a la mitad de profundidad alcanzada, la pregunta ya es...o debería ser: ¿Qué demonios hacemos a esa profundidad con aire?.


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Re: Hablando de deco

#117 Mensaje por Jordi Colom »

pirata escribió:jordi te veo vestido de negro riguroso muy pronto :disim:
Seguro que si.
Aunque como bien sabes, todos los lunes del año, si las olas no lo impiden, agua. :chin: :disim: :glp:

En otro orden de cosas.
A lo dicho por javiyun.
Se puede meter a gusto del consumidor otra parada adicional de la mitad de profundidad alcanzada si venimos del entorno de los treinta metros a 15m. Y no hay más, porque aquí la pregunta no es si saturamos mucho o poco a la mitad de profundidad alcanzada, la pregunta ya es...o debería ser: ¿Qué demonios hacemos a esa profundidad con aire?.


Totalmente de acuerdo :glp:
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Re: Hablando de deco

#118 Mensaje por vr23 »

javiyun escribió:No creo que nadie, por extremista que sea, diga que bucear con un ordenador es de idiotas o de mal buzo. Lo que se dice es que bucear sin criterio propio y sin pensar en nada, solo viendo numeritos pasar por un ordenador si es un comportamiento estúpido, y lo es porque ni en buceo, ni en ninguna faceta de la vida podemos seguir un cacharrín a pilas sin tener formación suficiente para tener un plan B. Parece lo mismo, pero no significa ni por el forro lo mismo.

Nadie debería salir de un curso recreativo sin tener al menos una noción básica y chapucera de hacer una deco on the fly, y unos NDT memorizados que cuesta hacerlo 15 minutos, pero de eso no tiene la culpa el alumno, no. La tiene la certificadora que le capa la formación, no sea que sude o se nos estrese el alumno, le colocan un cacharrín en la muñeca y le dicen: venga machote...eres la leche, un crack...tira paaalante, que tu ordenador ya lo hace todo por tí, que esto es fun de cojones...a disfrutar.

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Totalmente de acuerdo. Primero hay que aprender a bucear con tablas, reloj y profundímetro. Después, con el ordenador, hay que saber interpretar la información que te da; saber que opciones tiene para configurarlo, el algoritmo que usa, etc, y muy importante, saber cuando no hay que hacerle caso, igual que hay que saber cuando hay que ir a un escalón más conservador con las tablas (frío, fatiga, etc).

En cuanto a las certificadoras, hablo por la mía (FEDAS), o mejor dicho, por mi instructor. Por lo menos a mí si me enseñaron a usar las tablas y a bucear sin ordenador. Ya desde las primeras prácticas en el B1E el ascenso lo hacíamos mirando el reloj (y por supuesto sin cogernos al cabo del ancla). En el B2E algunas prácticas las hacíamos con el ordenador (que a esas alturas todos llevábamos) en modo "gauge" para bucear según el plan que habíamos preparado previamente, plan que en mitad de inmersión teníamos que modificar sobre la marcha cuando el instructor nos pasaba factores de modificación en la tablilla. Gracias a eso, si se rompe el ordenador, no pasa nada. Tienes el plan "B" del que hablas.

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Re: Hablando de deco

#119 Mensaje por vr23 »

javiyun escribió:En cuanto a paradas profundas, estamos confundiendo paradas con mezclas que estan pensadas para optimizar ventanas de O2 con cambios de gas estandarizados, "técnico "con paradas con aire como compañero de viaje perpetuo en chepa, y en este caso "recreativo", con paradas de 12, 9, 6 y 3 metros son suficientes normalmente. No saturan apenas, miraros las tablas, y en cambio liberan...y mucho. Se puede meter a gusto del consumidor otra parada adicional de la mitad de profundidad alcanzada si venimos del entorno de los treinta metros a 15m. Y no hay más, porque aquí la pregunta no es si saturamos mucho o poco a la mitad de profundidad alcanzada, la pregunta ya es...o debería ser: ¿Qué demonios hacemos a esa profundidad con aire?.


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Por lo que he visto, las paradas profundas efectivamente se consideran cuando buceas con aire, pero se habla de profundidades de 25m, que son muy habituales en recreativo. Y el lío me viene de que en la década de los 2000 si que hay coincidencia en que las paradas profundas son muy beneficiosas, y en cambio unos años después, los mismos que las recomendaban dicen que no está claro, que los resultados son contradictorios y que es necesario avanzar en la investigación antes de adoptarlas o de descartarlas definitivamente. Ya tengo claro que no es lo mismo la parada profunda a mitad de la profundidad máxima que el minuto a 12, 9, 6 y 3, que inicialmente pensaba que sí, que ese minuto a 12 era la parada profunda.

Gracias por vuestras respuestas.

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Re: Hablando de deco

#120 Mensaje por javiyun »

Pues me alegro mucho por tí, una buena formación no tiene precio. El problema es que a medio largo plazo parece que la tendencia de algunas certificadoras no es esa, ni mucho menos, parece que caminamos hacia más prisas todavía.

Menos mal que al final quien marca la diferencia en la formación es el instructor, y a la inmensa mayoría les gusta su trabajo y dormir tranquilos.

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