DOMINICAL 22-23 NOVIEMBRE

Mensaje

cicli · #1 Mensaje por **cicli** » 22/Nov/2003, 14:46

Quería llamar la atención sobre un suplemento dominical, Que comenta por encima cosillas para los/as inexpertos/as en buceo como yo, sobre "expolios" al medio Marino. Da que pensar, da miedo, vamos... a ver que os parece?! Recuerda demasiado a las Anforas de Benalmádena, etc.. tantos y tantos objetos salidos del mar. El artículo es: EXPOLIO SUBMARINO.Millones de euros esperan en el fondo. En portada se puede leer: Carlos Moyá en casa de Mr.Davis. Si lo leeis, ya me direis.

nereo10 · #2 Mensaje por **nereo10** » 23/Nov/2003, 11:44

Lo has leido... Llevas razon en lo del titular es algo sensacionalista y frivolo pero no es mas q un titular. Yo creo q el articulo es serio y esta bien documentado desde las dos perspectivas: arqueologos de la administracion y buscatesoros". Me ha gustado bastante pero me pregunto si esta hecho por periodista buceadores..?!. Creo q no. y tu? Lo unico q veo es q he tenido q comprar el correo de andalucia q manda huevos. En fin... Saludos...

cicli · #3 Mensaje por **cicli** » 23/Nov/2003, 12:26

<BLOCKQUOTE>Escrito originalmente por nereo10
<HR>
Lo has leido... Llevas razon en lo del titular es algo sensacionalista y frivolo pero no es mas q un titular. Yo creo q el articulo es serio y esta bien documentado desde las dos perspectivas: arqueologos de la administracion y buscatesoros". Me ha gustado bastante pero me pregunto si esta hecho por periodista buceadores..?!. Creo q no. y tu? Lo unico q veo es q he tenido q comprar el correo de andalucia q manda huevos. En fin... Saludos...
<HR>
</BLOCKQUOTE> Yo creo que son periodistas buceadores/as como sugieres. Efectivamente quería llamar la atención por la frivolidad del titular. Así cuando se meten un par de buzos por ejemplo al VAPOR de Cabo de Gata (Arna 100 metros de Eslora. Hundido en 1.928) y cojen una botella y un plato que es parte de la historia dan ganas de atravesarlos a cuchillo, y da más rabia de ver que el centro de buceo lo permite. El suplemento "llega" más que una revista de buceo, le llega a cualquiera... Por que los/as buzos/as están más concienciados -o así debería ser- del respeto del medio. Pero el/la Lector/a lo lee.. y ale.. a expoliar. Lo que se dice por aqui.. "de Rio a Rio... to es mío" (Y en Almería casi no hay rios..) Gracias por leerlo NEREO, te debo unas cañitas.

nereo10 · #4 Mensaje por **nereo10** » 23/Nov/2003, 14:08

No te pido q denuncies pero por curiosidad, dame alguna pista del centro ese q se llevan enseres del vapor?!. Lo de las cañitas en cuanto tenga tiempo para hacerme un vapor y descolgarme por mi otra tierra, hecho. saludos

cicli · #5 Mensaje por **cicli** » 23/Nov/2003, 15:39

El centro lo permite. No lo saquea. Pero por que no han tenido tiempo, yo creo. Lo que cuento lo se de buena tinta, no lo he visto yo, pero las personas que me lo dijeron -y fueron varias- me son de total confianza, si lo dicen ellos/as es verdad. Los del centro de buceo son un mal ejemplo para la zona. En su puerta tienen varios trofeos... cuando tenga tiempo y pida permiso a los dueños legítimos de las fotos las colgaré. Ah.. por cierto lo último que se sepa que ha echo este "maravilloso" centro de buceo ha sido partir otro ancla por la caña al intentar sacarlo. Un ancla que era ya parte del fondo no salía.. y claro.. Los Expoliadores los encuentras en el centro de buceo que hay en el mismo puerto de S.José (Almería). Lo de las cañitas y el buceo, echo. Y has nombrado El Correo de Andalucia, y eso huele a azahar, no? Saludos a Sevilla, una de las ciudades que más me gusta de España

nereo10 · #6 Mensaje por **nereo10** » 23/Nov/2003, 22:42

Listo... Muchas veces el expolio es cuestion de egoismo pero la mayoria (a nivel usuario) es purita ignorancia. Seria cuestion de incluir ciertas nociones de legislacion al uso (arqueologia, pesca...) en los cursos de open. saludos

estrella · #7 Mensaje por **estrella** » 24/Nov/2003, 11:25

Yo tambien lo lei en el suplemento del Periodo de Cataluña, veo que todos los periodicos tienen el mismo suplemento??? lo que me llamó la atención fue el regalo de un expoliador a la un miembro de la familia real... un cañon??? España deberia invertir millones de euros para recuperar la carga de sus barcos en costas americanas... que el gobierno Cubano esta asociado con barcos que se dedican a esto? <IMG src="http://pics.miarroba.com/caretos/mad.gif" border=0>

Pulgarcitto · #8 Mensaje por **Pulgarcitto** » 25/Nov/2003, 10:27

Es mas facil criticar y escribir en una caja tonta que ser mas reflexivo. Estoy de acuerdo en que me gustaria ver ciertos restos ( no todos) , expuestos en algun museo. Y su explicacion. Es muy facil criticar que alguien se lleva algo. Que no deberia hacerlo. Y me explico a continuacion. Lo que no hay es politica de restos submarinos. No digo en multar o restringir su extraccion, sino en una politica de colaboracion. Como todos sabemos a una gran cantidad de restos submarinos sin descubrir ( eso creemos). Alguna vez he hablado con esos expropiadores de los que hablais, y me hicieron reflexionar decantandome de su lado. La persona es cuestion me dijo, yo conozco varios barcos ( y lo se por los restos que tenia en casa) y una vez se fue a las autoridades y pidio un derecho de favor a bucear en ese lugar cuando quisiera y como no una recompensa por haberlo encontrado. Las autoridades le respondieron que ni una ni otra. Que estaba obligado por ley a declararlo y no recibir nada a cambio. Que era patrimonio del estado. Conclusion, cambió la version 180º afirmando que no sabia sus ubicaciones. Hasta le llegaron a seguir su barca con resultados negativos. El me decia despues que era una lastima porque el lo queria compartir pero queria ver recompensado el esfuerzo de la busqueda. Al no ser asi, se lo queda para quien lo ha encontrado y disfrutando de su uso hasta que quede en el olvido y lo encuentre el siguiente bastantes años despues. Ahora pensando con la cabeza y sin animo de crear polemica, vosotros que pensais ahora? Si se te pierde la cartera con dinero, y alguien la recupera, no seria justo que si reclama una parte del dinero se la dieses? Si tienes tanto interes por la cartera y por parte del dinero, no sigues ganando? No crees que se empezarian a "encontrar" mas barcos? Saludos salados P.D.- No he leido el articulo del dominical

BAJO-CANTOR · #9 Mensaje por **BAJO-CANTOR** » 25/Nov/2003, 11:40

Puntualizaciones: Si vais a un museo, organismo oficial o instituto arqueológico.. y le decis "se donde hay un anfora".. ¿que os contestan?... Algo así como "los sotanos d enuestros museos estan hasta arriba de articulos sin catalogar por falta de medios" O sea... "Deje vd. lo que ha visto o encontrado en su sitio"... que ya vendrá uno detrás y se lo llevará para venderlo y costearse unas vacaciones en Galápagos, Maldivas o vete tu a saber donde. Es triste, pero es así. Haya cada uno con su conciencia. Lo que si que es totalmente criticable es que una empresa que vive de "mostrar" a los buceadores las riquezas del mar, se dedique a sacar del mar lo que pagamos por er, para colocarlo en su casa. O consiente a que los buzos se vayan llevando poco a poco aquello por lo que pagamos por visitar. Si yo pago por una inmersion para visitar un pecio, y resulta que al lado mio sube al barco uno que se trae un plato de recuerdo y otro una botella... para la proxima vez que baje esos trastos no estarán abajo. Eso es lo criticable. Desde luego la conciencia de cada uno es la que marcará el comportamiento. Otra cosa es lo que diga la ley, y elseñor de verde a la salida. Saludosssssssssssss

Cocobuzo · #10 Mensaje por **Cocobuzo** » 25/Nov/2003, 12:41

Estoy de acuerdo con Pulgarcito, (un saludo compañero que hace tiempo que no se nada de ti). Creo que es muy necesario cambiar la ley, pero por muchas recompensas que el estado otorgue.... siempre seran superadas por la que paguen los coleccionistas privados...... Recompensas SI, pero una ley mas dura contra los infractores TAMBIEN !!! Desgraciadamente, estan ventilando el patrimonio "no catalogado"( y no me refiero unicamente al que nos encontramos nosotros bajo el agua de vez en cuando aunque cada vez menos). Este expolio que crece a ritmos de vertigo con destino a colecciones privadas, (que hasta ahora habian sido en su mayoria internacionales aunque este fenomeno parece estar poniendose ahora de moda en España). Por poner un ejemplo... escuche por la radio que se conocia hasta hace pocos años la ubicacion de uno de los garrotes con el que se ajusticiaba a los condenados a muerte (estaba al parecer en un saco de arpillera tirado en el suelo, bajo unas estanterias del almacen de los juzgados de Sevilla) hasta que un dia por arte de birli birloque.... se fundio con el eter infinito e imaginmo que se materializaria en casa de algun coleccionista con suficiente pasta como para financiar este magnifico truco de magia. Otro tanto debio pasar con un mosqueton de avantcarga de los 4 o 5 que habia en uno de los armeros que adornan los pasillos de la Diputacion de Jaen (este "hueco" si lo he visto con mis propios ojos y cuando pregunte... solo me dijeron... "No sabemos..., un dia desaparecio"..... Desgraciadamente si ocurre esto con objetos perfectamente custodiados en edificios donde la seguridad es bastante alta.... os podeis imaginar que ocurre con aquello de lo que esta al alcanze de cualquiera..... y para muestra... hechad un vistado a <A href="http://www.detectomania.com" target=_blank>DETECTOMANIA</A>, si indagais un poco por su foro de imagenes, es posible incluso que llegueis a ver como intentan catalogar anforas de la isla de Tarifa. Desde luego... esta web es una gran herramienta para fines poco eticos (aunque no digo que sea su cometido) pero seguramente muestre la punta del iceberg. Mirar que curioso..... <A href="http://www.detectomania.com/foro2/showt ... sla+Tarifa" target=_blank>Informacion sobre ceramicas</A>

nereo10 · #11 Mensaje por **nereo10** » 25/Nov/2003, 12:49

Pulgarcito... la tendencia actual de la arqueologia sub no es sacarlo todo y ponerlo en museos. Eso es una chorrada aunque algunos se empeñen en hacernos creer lo contrario. Hoy en dia es tarea de los arqueologos proteger, conservar y divulgar. Ahora mismo en andalucia estan con un proyecto de datacion (creacion de una base de datos para el Instituto Andaluz de Ptrimonio Historico) de yacimientos. Si no saben lo q hay como lo van a proteger...?¡!. Ademas, tu amigo el filibustero no te lo ha contado todo , seguro!. Saludos

Jota · #12 Mensaje por **Jota** » 25/Nov/2003, 13:40

Hola...éste es un tema nuevo para mí, desconozco los matices y las políticas que se están llevando a cabo, y por lo tanto no tengo una opinión bien formada, salvo que hay que respetar lo que dice la ley, que me imagino que habrá y mucha. Lo que no puede ser es que cada uno se tome la justicia por su mano porque no esté de acuerdo con la legislación actual. En el Reino Unido, como quizás recuerde Pulgarcitto, hay mucha afición a bucar con detectores de metales por las playas, supongo que monedas, sortijas, cadenas etc que la gente se deja por ahí olvidadas. A mí siempre me ha parecido un poco patético ver a un tío resbuscado entre la arena, pero eso es lo de menos, aficiones hay para todos los gustos. Supongo que ahora los británicos que tienen casas en la costa española se llevarán sus aparatos para continuar con su afición, así que olvidaros de volver a encontrar un reloj perdido en la playa! Uno de estos buscadores de monedas encontró una pieza que ha resultado ser el objeto más antigüo encontrado en las islas, ahora está en un museo e hicieron un reportaje sobre la historia del que la encontró. Me parece estupendo, bajo tierra desde luego de poco sirve a nadie. Bajo el mar es otra cosa, máxime si son pecios que se sabe donde están etc... He flipado con la web Detectomanía, muy interesante, (tienen un foro como el nuestro! y serán todos arqueólogos!) y en concreto con la discusión sobre cerámica que indica Cocobuzo... Mirar que curioso..... <A href="http://www.detectomania.com/foro2/showt ... sla+Tarifa" target=_blank>Informacion sobre ceramicas</A>[/cita] Os aconsejo que la leáis detenidamente...desde luego si para dentro de unos años queda algo bajo el agua en la zona de Tarifa será un milagro, y la culpa la tendremos, la tendrán, algunos buceadores "cazatesoros". Conociendo como somos en España, cómo observamos las normas y cómo las hacemos cumplir, yo estoy convencido de que no hay nada que hacer al respecto, sinceramente. J

Pulgarcitto · #13 Mensaje por **Pulgarcitto** » 25/Nov/2003, 14:59

A ver bajito, estoy contigo en lo de la conciencia de cada uno, por esa razon se encuentran pecios, no hay tantos arqueologos como buceadores. La conciencia es como si te encuentras algo y la llevas a objetos robados, a sabienda que al cabo de un tiempo de estar expuesta, en vez de dartela a ti, la venden y se quedan el dinero. Eso no es tener conciencia "cristiana", o si? Estoy con coco ( lo mismo te digo apañero, a ver si me dejo caer y nos tomamos una manzanilla) en lo de la recompensa y reforzar la ley, pero una cogida de la mano con la otra. Jotasub, en inglaterra como sabemos, se tiene muuuuuchoooo tiempo libre antes de esperar la temporada, durante ese tiempo te da para pensar y que se te ocurran muchas cosas. De todas formas, esa práctica ya la conocia en playas de mi zona. Javea, Denia, Benidorm ( a pares), Villajoyosa, Alicante....estas son solo las que conozco. Puede que sean los ingleses que comentas, pero alguno ya ha salido en TV y era de los oriundos. Decia encontrar anillos y pulseras todos los dias de temporada estival. Que incluso le habian contratado para recuperar joyas con mucho valor, tanto economicas como personales. Nereo, disculpa si estoy en desacuerdo tuyo y en parte con los arqueologos. En general, no me gusta la gente que utiliza su profesion para hacerse un club privado a costa generalmente de otros. Parte te lo he comentado con la anecdota del la persona que fue a las autoridades y le pidieron localizacion y que se olvidara del pecio porque podria estropearlo. Si eres arqueologo sabras que en cualquier ciudad es bonito encontrar restos dentro de la ciudad y exponerlos de alguna manera para que todo el mundo lo veamos, pero lo que no estoy de acuerdo ( si te sabes las leyes) es que las costas las paga el promotor de la obra y no el ayuntamiento, y que decir que lo que en un principio iba a ser un aparcamiento es un espacio cedido de tu bolsillo para que otros lo disfruten. Era esa informacion de la que decias que la persona en cuestion decia que omitia? Lo que dice Bajo tiene razon. Si se lo van llevando al final no queda nada para ver.Son los clubs-centros o personas que sacan beneficio en la visita turistica deberian ser los que mas lo debieran cuidar por el interes que les trae. Si no hay barco no hay inmersion. Bajito lo dice por cierto club Almeriense, me equivoco? No era de ellos a los que me referia. Las leyes se deberian cambiar para favorecer a TODOS, y de esa forma conoceriamos mas nuestra cultura e historia. Por cierto, para poner mas salsa al asunto, ya hay barco a 15 millas de Denia hundido y quemado desde ayer. DONDE ESTA P.BOIX AHORA?????? PACO, PECIO!!!!!! DEPRISA!!!! <IMG src="http://pics.miarroba.com/caretos/bounce.gif" border=0><IMG src="http://pics.miarroba.com/caretos/bounce.gif" border=0> Saluditos salados

Pulgarcitto · #14 Mensaje por **Pulgarcitto** » 26/Nov/2003, 10:23

alguien puede escanear el documento?

nereo10 · #15 Mensaje por **nereo10** » 26/Nov/2003, 12:50

El foro de la ceramica es genial!: No me importa q ninguno esteis de acuerdo conmigo. Para opiniones estan los colores. Pero lo q si os digo es q el valiente e ignorante "stoner" le da vueltas a la cosa hasta q no puede seguir y el peso de los q saben mas q el recae sobre su espaldas. Todos dicen q les parece q es lo q tiene pero todos acaban recriminandole su actuacion en cierta medida o poniendola en duda. Es cuestion de q todos estemos de acuerdo en banear" o censurar a los piratas submarinos... Saludos.

Jota · #16 Mensaje por **Jota** » 26/Nov/2003, 13:00

La discusión sobre el tema de la cerámica es de traca. Parece que uno que ha sacado algo de un pecio y quiere saber si está ante un tesoro, y en ese caso si puede hacerse millonario. Luego, ante las dudas de los demás foristas, parece que dice que todo está en un museo...y que él no ha sido el que lo ha sacado, que han sido unos amigos....Ya. Vamos, que entre los amiguetes están viendo si las piezas son cazuelas de barro tiradas al mar hace poco, o por el contrario están ante el hallazgo del siglo, en cuyo caso ya veríamos si acaban en un museo o qué, y a qué precio. En fin...

estrella · #17 Mensaje por **estrella** » 26/Nov/2003, 13:16

<BLOCKQUOTE>Escrito originalmente por Pulgarcitto
<HR>
alguien puede escanear el documento?
<HR>
</BLOCKQUOTE> haber si me acuerdo en casa.... de todas maneras si no te urge.. en la página del <A href="http://www.elperiodico.es" target=_blank>www.elperiodico.es</A> saldrá de aqui poco. <A href="http://www.elperiodico.com/domingo/defa ... idioma=CAS" target=_blank>http://www.elperiodico.com/domingo/defa ... oma=CAS</A>

Pulgarcitto · #18 Mensaje por **Pulgarcitto** » 26/Nov/2003, 15:50

Nerero disculpa si el termino stoner lo asocias al del arqueologo, porque no te sigo. Como tu bien dices es libre el escribir y quejarse, y las polemicas no me gustan mas alla del mero echo de aprender y de que alguien me de un punto de vista que aunque el tema lo sepa y haya pasado delante de el millones de veces no me haya parado a analizarlo. La pagina de ceramica es un negocio mas. Si que es una lastima que se haga comercio. Es decir, que lo unico que buscan es el dinero facil. Pero si te percatas ese esfuerzo ( aficion) se basa en eso. No seria mas logico , incentivarles y recompensar ese esfuerzo aunque en poca cantidad. O incluso que su nombre saliera siempre asociado a ese barco en el futuro. No seria mas recompensable? Yo creo que se acabaria el problema, o por lo menos parte, y los pocos que quedaran que fueran fuertemente sancionables ya que existe una alternativa cooherente. Lo que dice Jota tiene razon, la pagina simplemente tiene fundamento en la valoracion de los objetos robados y como acojerte a las leyes para que no te pillen. Es decir, hacer de abogado personal. Estrellita, no he podido ver el dominical. Tiempo al tiempo.

nereo10 · #19 Mensaje por **nereo10** » 27/Nov/2003, 13:02

No entiendo algo... "stoner " es el nick q utiliza el supuesto expoliador en el foro de la ceramica. solo es eso. Creo q sera cuestion de hacerte una copia del actual reglamento de proteccion y fomento del patrimonio historico de andalucia, donde se habla de competencia y procedimientos sancionadores, entre otra muchas cosas... Mas el reglameno de actividades arqueologicas aprobao por la consejeria de cultura de la junta de andalucia, decreto 168/2003. Te comento q incluso existe un protocolo de actuacion para buceadores recreativos en caso de hallazgo casual de un yacimiento. Ocurre q los medios de difusion no siempre son los q a los buceadores nos llegan. Hasta donde llegan los fondos para divulgacion?!!. Q cada uno conteste como pueda. Es q cuando hablais de cambiar la actual legislacion...no se si sabeis q la actual es del 17 de junio del 2003...!!!. Pulgarcito, q no estoy ni en contra ni a favor. Pero que esta bien informarse ... No te enfades. Saludos.

Pulgarcitto · #20 Mensaje por **Pulgarcitto** » 27/Nov/2003, 15:05

Nereo si no me enfado, y menos por esta chorrada. Si quieres que sea sincero, ni vivo de esto ni me importa en la medida que lo he expresado. Se nota que trabajas en esto o la abogacia es lo tuyo. No hace falta que me mandes la nueva ley, ya tengo las mias y me sobran por ahora. De todas formas supongo que tu te las habras leido, y seguro que si utilizan la tecnica de incentivar y se dejan de protocolos rigidos absurdos de los que comentas, se adelantará a frenar el expolio. Sino seguiran habiendo funcionarios que no se enteran de nada pensando que el arte de la psicologia ( ahora se le llama R.R.H.H) es un tema para el entretenimiento. Que se puede conseguir algo perdiendo muy poco. Que si quieres pescar todo , te quedas sin nada por mucha ley que se quiera implantar. Es algo muy basico que se aplica a casi todos los niveles de la vida. Sobretodo en el empresarial, que es donde mas rendimiento se saca. Ahora, en el funcionariado ya tienen sus normas. A que si? Has visto que no es tan complicado? Y tu que pensabas que me molestaba, si me está empezando a gustar. <IMG src="http://pics.miarroba.com/caretos/smile.gif" border=0><IMG src="http://pics.miarroba.com/caretos/bounce.gif" border=0><IMG src="http://pics.miarroba.com/caretos/biggrin.gif" border=0> Por lo del stoner, ha sido un desliz mio por no "bucear" en la pagina. No era de mi interes profundizar mas si bien conocer la dinamica de la pagina. Un saludito salado. P.D.- Si encuentro una anfora, te llamo o me la quedo? Se la vendo a stoner?

Francisco Peñalver

Pedazo de página la de detectores, ya la tengo en favoritos. Estoy con Pulgarcito, por más que nos joda si se quiere poner coto al expolio lo mejor es autorizar y compensar por ello, aunque sea una cantidad pequeña y que el autor vea su nombre junto al descubrimiento, no que se esté pudriendo en las profundidades de algún almacén, sin que sirva de provecho ni a los coleccionistas particulares, quienes han pagado una pasta por ello y lo aprecian en lo que vale. Si no se autoriza se va a expoliar igual y no vamos a tener noticia de ello. Todos conocemos buceadores que tienen en casa más objetos históricos que el museo de su pueblo. ¿Conoceis el Stanfield? Pues un conocido mío tiene en su casa media vajilla del barco, entre otras maravillas. Por cierto ¿no es aplicable la ley marinera de que lo que se encuentra en el mar es para el que lo ha encontrado? ¿Cuanto tiempo tiene que pasar para que un barco hundido deje de considerarse un accidente y pase a ser reliquia? ¿El Titanic es una reliquia? ¿Y el Kurst? Saludos...

nereo10 · #22 Mensaje por **nereo10** » 29/Nov/2003, 19:33

Bueno...el recurrente tema del titanic. Es titanic es un buque de pasajeros con carga y una vez hundido y perdida la carga las compañias aseguradoras se hicieron cargo de correr con las perdidas. Tras lo cual el barco y su carga pertenece a quien?!...Exacto!! a la compañia de seguros. Q pasado un tiempo no vera rentable recuperar la carga del pecio por q no tiene ningun valor ni siquiera arqueologico. Ahora bien lo q si tiene valor es el valor añadido del titanic y ya si q hablamos de la leyendo y la peliculila etc etc... Cuando ballard lo encontro no quiso reclamarlo porq penso q era una tumba y no debia hacerlo sino respetar a las vistimas... el siguiente en pasar por alli si puso el hallazgo a su nombre pero las asocioaciones de vistimas montaron en colera... Logico no??! Asi q el trato fue este...: una empresa se encarga de la explotacion de los restos pero con una salvedad ningun resto humano ni parates del casco del barco serian recuperadas, a cambio podrian montar un museo ... esta empressa es RMS TITANIC inc. con el famoso paul mathias a la cabeza (discovery chanel ..vamos q el tio es un crack del marketing delos trastos viejos). El caso es q el titanic no es arqueologia por q no hay nada q interese a la ciencia a nivel de estructura ni na de na... El kursk" este es otro tema. el sumergible en cuestion es un buque de guerra, amigo. Los buques de guerra hundidos pertenecen al pais del pabelloon de la bandera q enarbolan en el momento de su hundimiento exactamente incluso aunque esten en mar territorial para lo q habria q pedir permiso a l estado ribereño donde yacen los restos ademas hay q pedir permiso al estad o almirantazgo al cual el buque pertenece para trabajar en ellos. Si tienes otra curiosida tronco?!! saludos

Francisco Peñalver

ninguna, "tronco"

FORO DE BUCEO DEPORTIVO

DOMINICAL 22-23 NOVIEMBRE

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