FORO DE BUCEO DEPORTIVO

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 Asunto: B-26 Marauder de Mataró
NotaPublicado: 06/Dic/2006, 18:21 
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Esta noticia fue colgada en el Foro de Masdebuceo en el presente año, pero como a lo mejor puede interesarle a alguien que no frecuente ese foro, me permito colocarla en este.
Transcurria el dia 24 de Junio de 1994, en una inmersión anterior habiamos descubierto unas rocas que no conociamos, este dia quisimos volver para ver si las encontrábamos y mirar que habia por allí, pero los que sois de esta parte sabeis que en la primavera debido a la diferencia de temperatura entre tierra y el agua del mar se forman a veces grandes nieblas. Este dia fué así, nos metimos en medio de la nada y cuando creimos ver una referencia de la que lo habiamos tomado la vez anterior (en aquella época no teniamos GPS y se tomaban las referencias por puntos fijos de tierra), uno del grupo bajó con el torpedo para ver de localizarlas. Desde siempre hemos llevado el torpedo atado mediante un mosquetón y un cabo fino a una boya, la cual en todo momento estaba a la vista de la embarcación. Finalizando la inmersión y una vez hecha la correspondiente parada de descompresión al salir, el compañero nos dice: Ahí abajo hay 2 motores muy grandes, no he podido verlo bien pues estaba al límite.

El relevo esta vez compuesto por los dos que quedabamos en la barca, fué visto y no visto, en un santiamén estábamos encima de todo aquél montón de chatarra y redes de pesca. Con tiempo por delante, vimos que se trataba de motores de avión de doble hélice, cerca aparecian restos de una infraestructura de hierro, lo que parecia la cola, los hidraúlicos de las ruedas y muchas cosas que no podíamos adivinar.

Cuando salimos tomamos las referencias con sumo cuidado y nos fuimos a puerto. Por aquellos años nuestra base de salida era Port Balis en San Andreu de LLavaneres (Provincia de Barcelona). Una vez habiamos llegado nos acordamos de un viejo pescador que dejaba la barca al lado de donde nosotros embarcábamos, habiamos hecho cierta amistad y siempre queria que le enseñaramos los videos de los fondos que filmábamos (le gustaba ver los fondos que el siempre habia imaginado mientras pescaba).Fuimos a buscarlo y le preguntamos si conocia el hecho de algún avión grande caido por la zona de Mataró. Inmediatamente respondió que sí, que pasada la guerra civil y en plena Guerra Mundial cayó al mar un bombardero inglés, (en aquella época él era un chaval y pescaba junto a su padre en la barca que este tenia) que alguna barca se dirigió pasadas unas horas al lugar donde cayó y rescataron los cuerpos de algunos aviadores que con los chalecos puestos quedaron flotando, los llevaron a la playa y fueron enterrados en el cementerio de Mataró, y que el hecho constituyó en aquella época un gran acontecimiento para toda la población.

Comenzamos a dedicar todas las inmersiones al lugar encontrado, primero empezamos con la limpieza de redes, cabos y cualquier objeto que no fuera del conjunto o nos pudiera dar algún susto. Se comenzó a filmar en video todo lo que aparecia. ¡Que hartones de sacar arena con las manos o con la ayuda del torpedo que nos dimos! pero cada vez que haciamos una cata salian restos, mucha munición, una torreta con 2 ametralladoras paralelas, un casco de hierro, una ala enorme, etc. etc. Hasta al cabo de unas cuantas inmersiones no nos dimos cuenta que el avión estaba de barriga hacia arriba, por eso no nos aparecia la cabina y a pesar del desbarajuste, todo lo veiamos muy extraño a como uno se puede imaginar un avión. A parte de estar metidos de mineros (trabajabamos dentro de una nube de polvo con visibilidad casi cero de lo que levantabamos con el torpedo) el gusanillo de indagar más acerca de aquel avión, su historia,que hacia por allí etc. nos llevó un dia directos al cementerio a buscar las tumbas, pero claro, resulta que después de buscar toda una mañana tumba por tumba nos enteramos que habia otro cementerio más y que era el más antiguo, por lo que el próximo dia que las condiciones de mar aconsejaban quedarse por tierra volvimos a la investigación. Por fin dimos con las tumbas de los cinco militares y con las inscripciones en las lápidas en inglés de "Muertos en aguas de Mataró Marzo de 1944.

Jordi, uno del grupo conocia a una persona que le gusta mucho los aviones de guerra y se dedica como afición a las maquetas. Le explicó lo que habiamos encontrado y que no sabiamos que clase de avión era, cuando le comentó como eran los motores y que llevaban doble hélice, sin dudarlo y con una gran maestria en el tema dijo: Es un bombardero fabricado en los EE.UU. de América, es un B-26 Marauder. Luego explicó que casi todos los aviones eran de una hélice, pero solo este tipo llevaba doble hélice en forma de X.
Bueno, ya teniamos más pistas, avión hecho en los EE.UU 2 motores Pratt Whitney de 1850 cv. 11 ametralladoras repartidas delante, encima y detrás y por los nombres de las tumbas y por lo que nos habia dicho el viejo pescador ingleses

NOTICIA EN LOS PERIODICOS
El dia 19/1/96 apareció una "Carta al Director" en los principales periódicos de Catalunya. La firmaba un tal Peter S Dawson de Escocia (Reino Unido) y solicitaba si todavia quedaba alguien vivo que hubierra sido testigo de la caida al mar de un avión ingles en aguas de Mataró en plena II Guerra Mundial, noticias del funeral, si la noticia habia salido en la Prensa etc. Decia también que habia visitado recientemente Mataró que le habian mostrado las tumbas, pero no habia podido recoger ninguna otra noticia. El era amigo de uno de los tripulantes y de sus hermanos y eran Australianos.
El periódico local EL PUNT de Mataró en fecha 28/1/96 lanza un reportaje con el título LA MUERTE DE 5 PILOTOS DE LA RAF EL 1944 TODAVIA DESPIERTA CURIOSIDAD. Da la fecha del accidente, los nombres de los 5 fallecidos, los nombre de los pescadores que los recogieron, de la documentación que tiene el archivo municipal entre el Consulado Británico y las autoridades Locales, tal como la que en Octubre de 1947 el ejército Británico pasaba a ser propietario de los nichos donde reposaban sus soldados etc. etc.
Fué este recorte de periódico quién convenientemente recortado nos fué entregado una mañana en Port Balis por un trabajador de aquella instalación.
Nuestra sorpresa fué mayúscula, se trataba del avión que habiamos encontrado hacia menos de 2 años.
Con las imágenes registradas en el video, un domingo a la mañana que no hicimos inmersión, buscamos la redacción del Diario El Punt, nos presentamos, pedimos de hablar con el periodista que habia firmado el reportaje, y quiso la casualidad que aquél dia estaba de guardia. Una vez expuesto nuestro hallazgo y le mostramos alguna foto sacada de la filmación, el asunto le supo a gloria. Josep Mª. Flores que así se llama el reportero se hizo eco del hallazgo, comentamos con él muchas cosas a título personal (siempre suposiciones) y con las siguientes charlas que mantuvimos y la inventiva que les caracteriza el dia 25/3/96 lanzó otro reportaje amplio, dando eco del hallazgo del avión y de quienes los habiamos encontrado

A partir de este dia comenzaron a llamarnos de otros periódicos interesándose por el hallazgo, una empresa de aviones del aeropuerto de Sabadell queria los dos motores para exponerlos, el periodista dijo haberse puesto en contacto con los Entes Oficiales por si procedia hacer algo con el hallazgo, a través del propio periódico sondearon la posibilidad de hacer con algún resto del avión alguna especie de monumento de aquel triste suceso que conmocionó la Ciudad y que todavia hoy se recuerda, La asociación de "Amigos de la aviación" con sede en BCN también se interesó por el aparato.
Finalmente la dirección del periódico nos puso en contacto con Mr. Dawson (el que mando las cartas al director) un maestro de escuela nacido en Australia que vive en Escocia y que se pasó parte de su vida intentando saber donde, porqué y como habia muerto su amigo, al cual con la diferencia de edad que les separaba siempre habia tomado como un héroe y le habia marcado su infancia se trataba de RONALD LANHAM, OPERADOR Y TIRADOR DE AQUELLA TRIPULACIÓN.

El dia 8 de Mayo de 1977 con motivo de la llegada nuevamente a Mataró de Mr. Dawson, acompañado esta vez de su familia (El Periódico El Punt le habia mantenido informado al dia de todos los hechos) el Excmo. Aytº. de esa Ciudad convocó un encuentro con los 2 únicos pescadores supervivientes, el Sr. Josep Pera y Jacint Castellá, así como de los hijos de los otros pescadores Jordi Casanovas y Agustí Fábregas que se habian carteado con él, sus familias y nosotros los subamarinistas que lo habiamos localizado. El encuentro fue emotivo Mr. Dawson por fín encontró el final de lo que habia convertido parte de su vida, los pescadores y sus familias revivieron y explicaron con lujo de detalles lo acontecido, nosotros los submarinistas aportamos un video con una recopilación de escenas grabadas y una serie de observaciones sobre el hallazgo. De todo ello el periódico emitió otro reportaje con el titular de BIENVENIDO A MATARO MR DAWSON. este mismo dia Mr. Dawson cerró el círculo de nuestras suposiciones y teorias con la entrega de un dossier donde detalladamente se exponian las características del avión, matrícula, armamento, misión, Base , telegramas con las comunicaciones a las familias del suceso, fotografias varias de la tripulación tanto en tierra como alguna en vuelo, cartas del Ministerio de Defensa, Consulado Británico en Bcn. del Aytº. de Mataró, fotografias del entierro etc. etc. etc. Por todo ello llegamos a la siguiente conclusión.

El avión se trata de un B-26 Marauder de la serie Mark II fabricado en EE.UU. volaba con bandera de la RAF con tripulación australiana, tenia su base en la Isla de Córcega, concretamente en un punto llamado Ghisonaccia, pertenecia al 14 escuadrón y aquél fatídico dia al igual que otros muchos tenia la misión de recorrer la costa Nordeste de España hasta la altura de Barcelona, en vuelos de reconocimiento en busca de barcos alemanes que transportaban tungsteno desde España a puertos bajo su dominio. Dicho avión debia volar muy bajo sobre unos 100 pies de altura. No hubo comunicación con su base de que tuviera problema alguno durante el vuelo. La hora seria aprox. sobre las 11 de la mañana. Frente a la población de Mataró, voló en circulo sobre un mercante desconocido, parece que hubo una pequeña explosión, el avión intentó tomar más altura dando un círculo y se precipitó con una gran explosión sobre el mar. El Marauder cayó al mar de revés y así se hundió, reposando sobre la arena, la explosión debió ser brutal, dado que sus tripulantes fueron despedidos de sus lugares y quedaron en flotación. El desbarajuste abajo es total, suponemos que agrabado por los enganches de las redes de arrastre (hemos encontrado restos en varias direcciones, de al menos algún caso de 300 metros)
Se puede observar a parte de los dos grandes motores y los hidrahulicos, una ala, la parte de la cola, gran cantidad de vigas, planchas, todo un tren de alimentación de una de las torretas y debajo de la arena todo un conjunto de restos.
Desde la playa de Mataró no habian transcurrido 2 horas del siniestro se embarcaron varios pescadores en 2 barcas y se dirigieron al lugar de la explosión, donde recogieron del mar los cuerpos de 5 tripulantes. El barco avistado en ningún momento paró, y siguió su rumbo. Llevaron los cuerpos a la playa y desde allí por indicación de las autoridades (se hizo cargo la G. Civil) fueron trasladados con un camión al Cementerio donde fueron enterrados el dia 30 de Marzo de 1944 en cinco nichos con los nombres de:
Primer Oficial y piloto W C MACDONALD, Oficial y 2º. piloto J W LEWIS, Sargento y navegador C M PEEDOM, Sargento y tirador M T WOODS, Sargento y tirador R LANHAM.
Pero..... sorpresa. con el informe de la RAF, el parte de vuelo (fotografias de la tripulación incluidas) la tripulación de este aparato siempre fué de 6 personas. Falta el Sargento y tirador F.R. LAMOND.

Con el paso del tiempo y después de la noticia dejamos de visitar sistematicamente el lugar (solo de vez en cuando) Durante este periodo se nos ha pedido por parte de mucha gente que demos las señas para poder visitarlo.(Aunque bastante destrozado que yo sepa no abundan los Pecios de aviones en nuestras costas, solo me acuerdo de un Heinkel 111 en aguas de Tarragona) Sabeis que en Mataró existen hoy en dia varios centros de buceo que sacan todos los fines de semana gran cantidad de SUBS a disfrutar de nuestro deporte, y concretamente con uno de ellos MANATI nos unen lazos de familia y de gran amistad, pero hasta ahora ni a ellos hemos llevado nunca a visitar los restos

Nosotros disfrutamos mucho con todo y sabemos que un dia u otro con el auje de este deporte alguién dará con los restos y de nada habrá servido.
Llegado a este punto, hablando los 3 que quedamos de esta aventura nos hemos llegado a plantear si damos las señas de las referencias.
Pero ya que estamos en un foro donde participa mucha gente, me atrevo a preguntaros ¿Que os parece lo más justo? Dejamos reposar al sargento F R LAMOND en su tumba (quizás al ser tirador se quedó dentro de unas de las torretas que están debajo de la arena) ¿Damos la noticia? ¿Nos juntamos con varios centros limpiamos de arena el escenario y comienzan a llevar gente? ¿Tratamos de encontrar el que falta? ¿Que hacemos?
SALUD Y FONDO "
El 100% de los SUBS. que contestaron a esta noticia, pidieron que dejaramos los restos sin comunicar a nadie.
Dado que yo mismo les habia pedido su opinión decidimos dejar la cosa como estaba.


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NotaPublicado: 06/Dic/2006, 21:49 
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comentarte que me ha gustado muchisimo tu relato....;
en agradecimiento por haberme alegrado la tarde lluviosa de un festivo te doy mi humilde opiniòn.....:
Yo soy buzo profesional desde hace 2 años, ademas llevo buceando como recreativo desde algun año màs, por lo que decirte que conozco a 2 tipos de buzos diferentes.......
posiblemente, en un pais más civilizado que expusieses la localizaciòn haria un enorme bien, además creo que la gran mayorìa de buzos recreativos son muy respetuosos con el patrimonio, pero tambien te puedo decir que una minorìa de recreativos, y una gran parte buzos profesionales no lo son tanto (podrìa justificarlos diciendo que cuando llevas años viendo como un puerto, emisario,etc... entierra en hormigon santiaguiños, poseidonia u otras especies en peligro te vuelves más insensible, pero no vale la pena...), por ello yo te recomiendo que guardes tu secreto como lo que es, un gran tesoro, sino quieres que dentro de muy poco lo que tu conoces haya desaparecido (no se si has leido "tras la sombra de un submarino aleman de la II guerra mundial", donde se habla algo de la rapiña de ciertos buzos), Guarda la localizaciòn y cuando conozcas alguien tan preocupado por la memoria historica y que a tu parecer merezca conocer la posiciòn comentasela, para que esa informaciòn no se pierda.
Un saludo.......

_________________
Gallego con mando, andaluz con dinero, catalán con botas y vasco con sombrero.....¡¡¡¡ pa jodelos !!!!! (Dicho popular)


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NotaPublicado: 07/Dic/2006, 12:58 
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Registrado: 20/Abr/2006, 19:42
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Ubicación: Badalona
El mitico avion de Mataro!!! lo tenia ya como una leyenda urbana!

Estoy con Age, es una lastima que no podamos disfrutar todos , pero unos cuantos (demasiados) lo destrozarian en dos dias .
Yo se de uno que prefiere romperlo si no lo puede sacar ( lo que sea)antes de que lo tenga otro...y no tiene verguenza de hacer el comentario en publico , lo encuentra lo mas normal del mundo :shock: :shock: por desgracia hay muchos como este.

A mi si me quereis llevar voy con los ojos vendados ( literalmente , asi no desvelais su posicion :D ).

Un saludo muy cordial!


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NotaPublicado: 07/Dic/2006, 14:36 
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Ubicación: ENTRE MAR Y MONTAÑA...L'ALT EMPORDÀ .AVATAR REGALO DE FANATICSUB
Yo lei la cronica de ese hallazgo en masdebuceo, y aunque los pecios sean mi gran pasion.....vuelvo a decir como en la votacion del otro foro, que dejaria las cosas como estan.Guardate el secreto preservando de esa manera la memoria del sargento.

PD al releer la cronica se me ha puesto la piel de gallina, con solo imaginar lo que debiste sentir al verlo la primera vez.

Gracias por compartirlo.

_________________
Hay abrazos que saben a beso;besos que saben a gloria, y la gloria es
http://www.youtube.com/watch?v=Fcd3XuQwDQQ
Olympus 5060./PT-20./flash SEA&SEA YS180

Por muy grande que sea el agujero en el que has caido..... sonrie, todavia no tienes tierra encima.


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NotaPublicado: 07/Dic/2006, 22:11 
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Ubicación: empuriabrava
[quote="Blai"]
Estoy con Age, es una lastima que no podamos disfrutar todos , pero unos cuantos (demasiados) lo destrozarian en dos dias .
[quote]

Por eso no te preocupes, en pocos años el mar terminara de hacerlo desaparecer por completo, así que dará igual si lo destrozan en dos dias o en 2 años.
La diferencia es que guardándolo en secreto no lo va a disfrutar nadie ni mucho ni poco, o es que alguien se cree que un avion metalico va a estar en el fondo del mar bien conservado esperando a futuras generaciones mas respetuosas ?
Lo que ocurre en este pais es que cada uno tiene "su" pecio o su cueva, y nadie suelta prenda, como si por el hecho de haberlo encontrado fuera de su propiedad y tuviera algun tipo de derecho sobre el.
Eso si, luego venga a postear en el foro mensajes de " quien me puede dar las coordenanas de tal o cual pecio ", de manera que los que damos coordenadas siempre somos los mismos.
Os recuerdo que si todos actuaramos de la misma manera "para preservar los pecios" aqui no bucearia en pecios ni dios, excepto los que tenemos barco y las coordenadas de los pecios.
Os habéis dado cuenta de que cualquier país de europa tiene unas bases de datos completísimas de los pecios que hay en sus costas ? y los pocos que tenemos marcados en España cuando se sabe que hay CIENTOS de ellos ? o es que os creeis que en la costa brava solo estan el BOREAS y el MARMOLERO ?
Creo que en el aspecto de compartir información aún tenemos mucho que aprender de nuestros vecinos franceses o ingleses.
Eso si, mientras aqui PRESERVAMOS en los demás paises BUCEAN. :mrgreen:


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NotaPublicado: 07/Dic/2006, 22:17 
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Por cierto, tenia pensado subir unas fotos de un pecio desconocido en roses, pero bien pensado mejor lo preservo no sea que me lo destrocen .... :mrgreen:


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NotaPublicado: 08/Dic/2006, 01:07 
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Registrado: 21/Mar/2006, 01:02
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Pues en tu localidad hay tres franceses que se dedican a expoliar todos los pecios con material pneumático y de corte...
Un amigo mio los sorprendió en el S.Prosper con el compresor en marcha y arrancando de cuajo los tornillos que sujetaban a los ojos de buey...
Un encanto de buceadores, oiga!
Saludos,
Ramon

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Bucear es una manera de vivir la vida
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Formación de Técnicos en Mantenimiento & Reparación Regs y Equipos Sub
DAN Area Manager, DAM, para España
DAN Diving Safety Lab Regional Area Supervisor, RAS, para España
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NotaPublicado: 08/Dic/2006, 14:52 
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Registrado: 05/Jun/2006, 10:51
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La verdad es que no se muy bien como entender este mensaje.

No me queda muy claro qué es lo que buscais......En mi humilde opinión sólo hay una cosa que se puede hacer, y es comunicar su localización a las autoridades.

Habeis encontrado el pecio, lo habeis identificado, habeis comunicado su existencia a los medios de comunicación e incluso a familiares y amigos de los fallecidos. Sólo falta comunicar su localización a las autoridades competentes para que puedan acogerlo bajo su protección, por ejemplo como cementerio militar. La gloria del hallazgo ya es vuestra :-)

Sin protección de las autoridades alguien con tecnología y paciencia suficiente lo va a encontrar y lo va a expoliar. Es sólo cuestión de tiempo, como vosotros decis....

De momento el supuesto secreto protege a los expoliadores, ya que no hay conocimiento oficial de su localización. Las autoridades no pueden regular el acceso al yacimiento. O es que no he entendido nada y estoy meando fuera del tiesto?

Saludos
JNS


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NotaPublicado: 08/Dic/2006, 19:18 
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a las "autoridades" mejor dejarlas fuera que todos sabemos como son.

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si quieres ver despieces de reguladores pincha aqui
y si quieres ver una comparativa entre mas de quince reguladores pincha aqui


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NotaPublicado: 08/Dic/2006, 20:58 
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Ubicación: empuriabrava
Ramon escribió:
Pues en tu localidad hay tres franceses que se dedican a expoliar todos los pecios con material pneumático y de corte...
Un amigo mio los sorprendió en el S.Prosper con el compresor en marcha y arrancando de cuajo los tornillos que sujetaban a los ojos de buey...
Un encanto de buceadores, oiga!
Saludos,
Ramon


Jajaja que bueno ¡¡¡¡¡ que amigos tan majos que tienes Ramón :D
Tus colegas deben de ser de los que suministran piezas a las tiendas francesas de articulos nauticos que te venden los ojos de buey y campanas y te dan el nombre del pecio del que proceden....

Si son capaces de hacer esto en un pecio conocido como el St prosper donde es facil que los pille la guardia civil, imaginate lo que son capaces de hacer si encuentran uno que nadie sabe que esta ahi ......

Esta historia del avion me recuerda a un suceso que vivi no hace muchos años.
En la localidad donde vivia cuando era pequeño, en medio del bosque habia un edificio muy antiguo ( parecido a un palacio ) que estaba abandonado. Cuando yo era pequeño iba alli a jugar con mis amigos, ya que cualquiera podia entrar. El techo de este edificio estaba completamente cubierto de mosaicos, que se habian conservado muy bien a pesar de los años. Un buen dia alguien empezo a llevarse trozos de mosaico del techo, pero como la policia no sabia nada de la existencia del edificio, nadie hizo nada y durante años lo fueron expoliando poco a poco.
Ahora este edificio esta catalogado como monumento historico y no se puede ni entrar sin permiso y mucho menos llevarse nada, la lastima es que de aquellos mosaicos tan bonitos apenas queda nada, cuando llego la proteccion de las autoridades ya era tarde.

Y este es el futuro que creo que le espera al famoso avion, gracias a la "preservacion" de guardarse las coordenadas de la localizacion impidiendo asi que los centros de buceo y las autoridades se cuiden de que nadie lo expolie.

saludos


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NotaPublicado: 09/Dic/2006, 23:17 
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Ufff, menuda crónica y menuda experiencia. Yo ceo que sois vosotros quienes debéis decidir.

_________________
Un saludo, Juanjo
Buceo en altitud: http://picasaweb.google.es/mi.album.juanjo/BuceoEnAltitudHuesca


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NotaPublicado: 11/Dic/2006, 21:37 
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Registrado: 06/Dic/2006, 14:49
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Buenas tardes/noches :

Cerca de Palamós está el Boreas que si entráis en la pàgina www.nautilussub.es/1main_boreas.php explican desde como llegó hasta su costa hasta como se convirtió en atractivo turístico. La explicación también es digna de leer con atención. Estos señores, según relatan, se hicieron cargo desde la compra del barco hasta la creación de un pecio apto para el turismo subacuático. Según lo leido tanto en la página que os comento como en el texto de joseluis y a mi humilde opinión creo que este podría ser un caso en el que no nos tuviéramos que ir hasta los extremos y quedarnos en un punto medio siempre sabiendo que es muy difícil escoger la opción correcta. Me explico ( para los que todavía tienen ganas de escuchar mi opinión ), algunos foreros dicen de no decir nada para preservar, es un extremo que me parece correcto pero es que ya se ha dicho! como bien comenta empuriabravenc, creo que es cuestión de tiempo que entre un saqueo sin control. Por otro lado estamos los que con todo el respeto e interés del mundo, nos gustaría darle nuestro adiós, quiza alguien quira rezar alguna oración, o hasta algún anónimo participante en el suceso cierre un tormentoso recuerdo, no lo se... También se que no todo el mundo va a ir con esas intenciones, por supuesto. Por ello, creo, que alguien, o algun estamento, centro, asociación, yo que se, algo debería hacerse cargo de su correcta promocion para que de alguna manera se preservase realmente su integridad y basándolo en el conocimiento del mism. Hablo, quiza utópicamente, de que a más conocimiento, más popularidad y más protección se le puede dar porque ahí es donde entramos nostros, con nuestra unión, perseverancia y divulgación. ¿O no lo hemos hecho en otras ocasiones o se sigue haciendo en la búsqueda y recuperación de animales en peligro de extinción? ¿No forma parte de la historia o cultura de personas o hasta de un pueblo? Creo que habría que darle una salida digna sin pasar por el anonimato que creo no merce dicha tripulación.
Gracias a los que han aguantado hasta el final!
Y a los que no por intentarlo.
Gracias joseluis por el relato pero un escobazo por las neuronas que he matado pensando en ello :)


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NotaPublicado: 13/Dic/2006, 21:19 
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Hola, leo cada dia con interés los comentarios que se hacen acerca de este y de otros muchos pecios.
Simplemente os queria decir que lo que he pretendido dar con esta noticia es llanamente que se tenga conocimiento del hecho.
JNS, respondo a tu pregunta:
Si te fijas bien en la noticia, ya pongo que el periodista del diario El Punt de Mataró, comunicó la noticia a las Autoridades. Según él, nadie se interesó lo más mínimo.
¿Tu crees que una noticia que salio varias veces en los periódicos, si les hubiera interesado a las Autoridades (Pongamos Militares) no hubieran contactado con el periodista y el a la vez con nosotros?
Con la experiencia de los años (tanto por edad, como en el mundillo del Sub) me atrevo a pensar que en este Pais,nada interesa, hasta que interesa, y es entonces cuando somos más Papistas que el Papa.
Como muy bien dice otro colega más arriba !Dejemos a las Autoridades tranquilas! y nosotros sigamos a lo nuestro, que a la fin y al cabo somos los que con nuestro trabajo y esfuerzo anónimo contribuimos a recuperar parte de nuestra historia.
Gracias a todos por vuestra comprensión, me encantará estar en contacto con todos vosotros.
Un abrazo.
SALUD Y FONDO


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NotaPublicado: 13/Dic/2006, 21:29 
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Si algún día te animas a llevar a alguien a ese pecio, yo estaría encantado de acompañarte, incluso con los ojos vendados si fuera menester

_________________
Un saludo, Juanjo
Buceo en altitud: http://picasaweb.google.es/mi.album.juanjo/BuceoEnAltitudHuesca


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NotaPublicado: 14/Dic/2006, 11:02 
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Juanjo_se escribió:
Si algún día te animas a llevar a alguien a ese pecio, yo estaría encantado de acompañarte, incluso con los ojos vendados si fuera menester


EEEEYYY! a la cola , a la cola, ponte a la cola :wink: :lol:


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NotaPublicado: 14/Dic/2006, 15:35 
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Hola,

gracias por tu respuesta. Quizás estaba meando fuera del tiesto....

Entiendo que hay determinadas autoridades que no se han interesado por el pecio.

En cualquier caso yo no espero que las autoridades tradicionales sean proactivas en este tipo de casos. Sólo porque se haya publicado en un periódico no significa que alguien va a tomar la responsabilidad de proteger el pecio. Para que eso ocurra creo que desgraciadamente es necesario algo más de esfuerzo.

¿Crees que podrían estar interesados en el Reino Unido? desde hace unos años están llevando a cabo una campaña para proteger ese tipo de pecios, precisamente porque son cementerios militares. Si realmente no existe protección oficial, no hay nada que hacer. La fuerza de la naturaleza y la paciencia de los expoliadores harán el resto.......

sin embargo....se podría adoptar el pecio. Podrías crear un grupo de trabajo que se encargase de documentar su estado (su historia ya lo habéis hecho muy bien), su evolución, publicar fotografías, videos, denunciar cualquier expolio que se vaya produciendo....algo parecido a lo que hace esta gente (en inglés):

http://www.mdd-uk.com/projects/index.html

http://www.nasportsmouth.org.uk/wreck/adoption.php

para ello basta con formar un grupo de trabajo con buceadores aficionados que estén interesados en explorar y proteger el pecio. Estoy seguro de que en este foro hay unos cuantos voluntarios para ayudarte.

Es sólo una idea.

Saludos
JNS

joseluis escribió:
Hola, leo cada dia con interés los comentarios que se hacen acerca de este y de otros muchos pecios.
Simplemente os queria decir que lo que he pretendido dar con esta noticia es llanamente que se tenga conocimiento del hecho.
JNS, respondo a tu pregunta:
Si te fijas bien en la noticia, ya pongo que el periodista del diario El Punt de Mataró, comunicó la noticia a las Autoridades. Según él, nadie se interesó lo más mínimo.
¿Tu crees que una noticia que salio varias veces en los periódicos, si les hubiera interesado a las Autoridades (Pongamos Militares) no hubieran contactado con el periodista y el a la vez con nosotros?
Con la experiencia de los años (tanto por edad, como en el mundillo del Sub) me atrevo a pensar que en este Pais,nada interesa, hasta que interesa, y es entonces cuando somos más Papistas que el Papa.
Como muy bien dice otro colega más arriba !Dejemos a las Autoridades tranquilas! y nosotros sigamos a lo nuestro, que a la fin y al cabo somos los que con nuestro trabajo y esfuerzo anónimo contribuimos a recuperar parte de nuestra historia.
Gracias a todos por vuestra comprensión, me encantará estar en contacto con todos vosotros.
Un abrazo.
SALUD Y FONDO


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NotaPublicado: 14/Dic/2006, 18:07 
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Blai escribió:
EEEEYYY! a la cola , a la cola, ponte a la cola :wink: :lol:


:D :D :D

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Un saludo, Juanjo
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NotaPublicado: 17/Dic/2006, 14:57 
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Jose luis muy buena crónica, la verdad es que a mi también se me han puesto los pelos de puntas a imaginarme encontrando algo e ir descubriendo poco a poco su historia.

Respecto a comunicar su posición exacta, pues no lo tengo tan claro. Lo suyo es comunicarlo sólamente a alguien que sepas que no vaya a hacer un "mal uso" de esa informacion. Así por lo menos alguien mas puede disfrutar de ese pecio.

PD: yo también me apunto si quieres llevar a alguien (pero con los ojos vendados no que me mareo... :lol: )

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"... Kantabria, entre el Mar y la Montaña ..." Esos K.D.K.

¡¡¡Cantabrum indoctum iuga ferra nostra!!!


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NotaPublicado: 18/Dic/2006, 11:12 
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:shock: Jose luis, no solo has hecho una cronica muy buena, sino que has trasmitido la sensación de descubrir algo. Muy pocos tienen la suerte de poder hacer lo que nos cuetas. Eres un privilegiado, enhorabuena!
:D

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Vive y deja vivir.


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 Asunto: B-26 Marauder de Mataró
NotaPublicado: 22/Dic/2006, 18:17 
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Registrado: 16/Nov/2006, 17:58
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Hola a todos. soy Dressel2
En respuesta a todos aquellos interesados en poder "verlo", siento de momento no poder acceder a ello.
Primero porqué ya os dije que comenté en otro foro su opinión y todo el que respondió fué unánime "Deja las cosas como están" y segundo que si tuviéramos que llevar a todo el que nos lo ha pedido mejor era publicar las coordenadas y así dejarnos de compromisos.
No es por egoismo, nosotros ya tuvimos esta experiencia, disfrutamos mucho en el agua y en tierra descubriendo toda la historia y quizás ya fuera hora que otros lo pudieran al menos ver, pero nos hicimos un juramento y tienen que cambiar bastante las cosas para que lo rompamos.
Respondo ahora a JNS. Me dice si en el Reino Unido podrian estar interesados en esta noticia, dado que ellos son muy sensibles con todos esos temas.
Te digo lo siguiente: Mr. Dawson informó del descubrimiento a la Comisión de Hechos de Guerra de la Commonwealth, también mandamos unas imágenes de video a Mr. Joe Lowder, Secretario de la Asociación de la Unión del Escuadrón nº. 14. También se mandó copia del video a la Sociedad Histórica del Marauder B-26 que está en AKRON. OHIO. USA y se mandaron cartas (Mr. Dawson) anunciando el descubrimiento y todo lo relacionado con el hecho a los familiares vivos de la tripulación en Australia.
Como ves hemos hecho junto con Mr. Dawson todo lo posible (a nuestro entender), quizás se nos puedan cuestionar cosas. No hemos podido o sabido hacerlo mejor.
A ver, como tenemos un video con imágenes de como lo encontramos y algunas a medida que sacábamos arena, me comprometo a colgar alguna de estas fotos o el video para que de esta manera en algo supla que de momento no se pueda ver en directo. Pero tengo un problema. Resulta que el compañero que filma tiene que preparar esas imágenes en otro formato (y la verdad que debido a su trabajo no dispone de mucho tiempo libre, y yo no tengo ni idea de como hacerlo).
Ya en otro Foro dije que intentaria hacerlo y la verdad es que todavia están esperando. Deseo y espero que en este, pueda hacer la fuerza necesaria para que Jordi haga un esfuerzo y nos lo pueda colgar para todos vosotros. Una vez podamos ofreceros esas fotos o imágenes ya os iriamos informando de como está el pecio en la actualidad.
Seguimois en contacto.
Jose Luis ó DRESSEL2.
SALUD Y FONDO


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NotaPublicado: 26/Dic/2006, 03:57 
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Yo creo que en un caso como este, un pecio en el que puede haber un cadaver, por una cuestión de respeto al mismo, se debería considerar como lo que es una tumba, y tratarla con el mayor respeto posible.

Habeis ledido "Tras la sombra del submarino" es una historia verídica sobre el hallazgo de un submarino de la segunda gerra mundial, en la que descubrieron toda su historia, compartieron con familiares y conocidos el hallazgo. Con la consecución de su objetivo, la identificación, se decidió respetar al pecio como tal como una tumba. En el caso de ese submarino a 70 metros de profundidad, en medio de grandes corrientes, facilita que se preserve ese respeto.

En el caso del bombardero supongo que será más accesible, lo más probable que yo haría es no compartir esas coordenadas.

Es un pensamiento.

Saludos,
Rafa :ch)

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NotaPublicado: 26/Dic/2006, 23:20 
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Registrado: 22/Ene/2006, 17:22
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hola a todos creo que es mejor no decir nada aunque hace dias que sigo el post y me muero por verlo,pagaria lo que fuera e incluso preferiria que me secuestraran y me llevaran al sitio pero mejor dejarlo tal como esta.suerte y gracias


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NotaPublicado: 02/Ene/2007, 13:41 
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scuba27 escribió:
Yo creo que en un caso como este, un pecio en el que puede haber un cadaver, por una cuestión de respeto al mismo, se debería considerar como lo que es una tumba, y tratarla con el mayor respeto posible.

Habeis ledido "Tras la sombra del submarino" es una historia verídica sobre el hallazgo de un submarino de la segunda gerra mundial, en la que descubrieron toda su historia, compartieron con familiares y conocidos el hallazgo. Con la consecución de su objetivo, la identificación, se decidió respetar al pecio como tal como una tumba. En el caso de ese submarino a 70 metros de profundidad, en medio de grandes corrientes, facilita que se preserve ese respeto.

En el caso del bombardero supongo que será más accesible, lo más probable que yo haría es no compartir esas coordenadas.

Es un pensamiento.

Saludos,
Rafa :ch)


Hola Rafa, Bon Any!!

El U-Who (U-869) es un pecio al que se puede ir sin ningún problema de permisos, no se si está declarado como tumba de guerra, pero la realidad es que se puede bucear con algunos dive-charters especializados de NJ.

En Escocia (Orkney Islands), hay un pecio que también es tumba de guerra, murieron en él centenares de marinos britanicos junto con Lord Kitchener, es el HMS Hampshire, y también se puede bucear sin problemas.

Sobre lo de dar a conocer o no las coordenadas de pecios, respeto la decisión de cada uno, pero por lo que a mi refiere, en el trabajo que realizamos Josep Ma. Castellví y yo, ("La Guerra Secreta del Mediterràni"), hemos publicado todas las coordenadas de los pecios que hemos investigado, las de los que hemos localizado y buceado, y las de los pecios que no hemos buceado también.

Pero cada uno es muy libre de llevarse su secreto a la tumba y no compartirlo con los demás.

Un saludo
Josep


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NotaPublicado: 02/Ene/2007, 14:53 
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Conociendonos, y conociendo lo que se mueve alrededor de esta afición que se ha convertido en negocio, yo optaría por guardarme las cordenadas y decirlas con cuentagotas y previa oposición para demostrar que se es digno de conocerlas...
El sólo hecho de que aún no las hayas publicado indica que no estás en absoluto convencido de que esa opción sea la mejor, y ante la duda, mejor dejar las cosas como están...

Y muchas gracias por la crónica y por tu actitud ante el pecio. Seguro que las familias te agradecen no haber convertido un cementerio en Eurodisney....


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NotaPublicado: 03/Ene/2007, 14:28 
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Felicidades por la noticia, José, recuerdos a Jordi!!! Excelente narración de los hechos!
Lluis me comentó que habiais publicado la noticia en el otro foro, por lo que la busqué y la leí.

Saludos,
Sebastià!


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NotaPublicado: 04/Ene/2007, 19:10 
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Registrado: 13/Nov/2005, 14:54
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:hot:Así estoy por no poder ver y tocar un auténtico B 26 Marauder, que fue un modelo espectacular durante su época y además muy poco abundante en nuestro país, vamos una auténtica rara avis. Sí, ya habréis adivinado q además de loco por el buceo lo soy también por la aviación. En fin que me muero de envidia de quienes habéis tenido la oportunidad de descubrir un pecio e identificarlo, emulando a nuestros amigos de Tras la sombra de un submarino.
PD: Me apunto en lista de espera a esa excursión con los ojos vendados a por el marauder. Y esto no resta nada de respeto por la suerte de ese pobre sargento australiano que yace tan lejos de casa, todo lo contrario.

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Vacía tus pulmones, mira hacia tus aletas y descubre un nuevo mundo bajo tus pies... ¡Feliz azul! ¡Bon blau!


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NotaPublicado: 05/Ene/2007, 01:26 
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Registrado: 03/Nov/2006, 22:32
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Hola Josep Bon Any too!!!

Imagino que en caso del U-860 (finalmente :mrgreen: ) supongo que se bucea por fuera de el no?
Y si es por dentro, las zonas con restos humanos están selladas? Me sorprendería que en este submarino se permitiese bucear por doquier (aunque de EEUU me creo todo, por lo del expolio me refiero). Como pondría la mano en el fuego que al haber charters especializados también que se pasan por el forro la no aprobación de Alemania por considerarlo Mausoleo de Guerra.

Las características de los pecios de Escocia no las conozco. ¿Había alguna información previa al respecto? ¿La posibilidad de encontraros un resto humano no era relevante por su baja probabilidad o simplemente no estaba previsto tenerlo en cuenta? Supongo que al hacer un pecio de este tipo los objetivos son otros pero tiene que ser la hostia tener una aparición de este tipo, a profundidad, aguas frias y con una visibilidad de metro y medio.

En el caso de submarinos me parece un poco macabro meterse por zonas donde lo primero que te puedes encontrar son craneos, tibias, costillas, etc... semienterradas en lodo. Te imaginas Josep entrando en el Kursk? Mausoleo reciente con ciento y pico soldados? no se... :loco:

Quizas el descubrimiento de nuevos pecios tiene que llevar implicito la aceptación de la posible "incursión involuntaria" de una "tumba" (tb entre comillas)

Mi principal inquietud o debate a abrir es "¿donde está el límite?" DEBATE NUM.1

Con lo de compartir las coordenadas del Marauder me imaginaba a todos los centros de la zona del Maresme rotando decenas de buceadores cada finde sin tener conocimiento de causa de lo que están viendo exactamente. Por otro lado me ha venido a la cabeza todos esos intereses por parte de algunos en sacar partes del mismo para exhibirlo en un aeropuerto p.e.. Yo creo a primeravista que no tiene caso sacar nada de un pecio como el Marauder ¿o si? ahí queda un DEBATE NUM.2, reitero yo soy partidario de no sacar nada, a no ser que suponga un mal para el entorno p.e. El Egeo en A Coruña, o haya una razón de peso para beneficio de la sociedad.

Quizás JoseLuis tenga que hacer un ejercicio de confianza y comprobar con el al final si merece la pena o no. La verdad es que al final todo se sabe y todo se encuentra, más cuando se ha hecho eco del hallazgo. Es cuestión de tiempo. Yo en mi caso particular reconozco que hablo más de la cuenta, porque me gusta compartir con todo el mundo lo que conozco, no creo que un hallazgo sea propiedad privada de nadie (esa es mi opción personal). No obstante he recomendado no compartirlo porque también me ha venido a la mente una decepción reciente al haberlo hecho. Hace cuestión de un año compartí con bastante gente como llegar a un furió muy poco conocido desde costa lleno de langostas. Al mes estaba señalado con una bolla y al poco con cuatro langostas tullidas sin antenas.

VENGA JOSE LUIS!! DESEMBUCHA!! TONTORRON QUE TE VA A GUSTAR JAJAJAJAJA!!!!

Bueno ahí queda eso.

FELICES FIESTAS!!!
Rafa :xm_1 :ch) :xm_1

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NotaPublicado: 05/Ene/2007, 11:33 
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Con respecto a la necesidad o no sacar algo de un pecio, o remover los restos. En mi humilde opinión creo que ese posibilidad sólo está sustentada en la necesidad científica o divulgativa de dicha labor. Obviamente esto debe hacerse con las máximas garantías metodológicas de cara a no impedir o malograr futuras investigaciones o trabajos. Tenía un profesor que decía que los yacimientos son como un libro al que conforme vas pasando páginas estas desaparecen con lo que, es imprescindible dejar constancia de todo lo que lees, cómo lo lees y cómo encontrates colocada esa "página".

Por otro lado, puedo entender lo de los restos humanos y que pueda dar grima. Para mi es objetivamente igual un yacimiento del 3000 a.n.e. en el que pueda haber restos humanos que una fosa común de la Guerra Civil. La diferencia estriba en que en una existen o pueden existir familiares vivos, igual que en un pecio de la II Guerra Mundial por ejemplo. En este caso, creo que el interés cientifico-divulgativo debe hacerse compatible con el interés de las familias o al menos el respeto y la información a estas.

Deben convertirse los yacimientos arqueológicos, léase en este caso pecios, en parques de atracciones y estar expuesto a la acción no controlada del público general?? DEBATE NÚM. 2

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NotaPublicado: 05/Ene/2007, 13:27 
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Ubicación: Gran Canaria
scuba27 escribió:
Hola Josep Bon Any too!!!

Imagino que en caso del U-860 (finalmente :mrgreen: )


¿quieres decir que el U-869 en realidad es U-860? :shock: :shock:


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NotaPublicado: 05/Ene/2007, 23:00 
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Mensajes: 1250
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el kurst ya no es un pecio, lo retirò smith internacional y se lo llevaron pa la antigua urss, hay un video por ahì de la operaciòn de rescate a mi parecer muy chulo....

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Gallego con mando, andaluz con dinero, catalán con botas y vasco con sombrero.....¡¡¡¡ pa jodelos !!!!! (Dicho popular)


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NotaPublicado: 06/Ene/2007, 02:47 
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Mhaspillao Majete, no me acuerdo del número exacto cahis!!!, se que lo identificaron correctamente. Para colmo he dejado el libro prestado.

A ver si en breve lo rescato y confirmo el número exacto :mrgreen:

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NotaPublicado: 06/Ene/2007, 11:41 
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Registrado: 21/Mar/2006, 16:54
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scuba27 escribió:
Mhaspillao Majete, no me acuerdo del número exacto cahis!!!, se que lo identificaron correctamente. Para colmo he dejado el libro prestado.

A ver si en breve lo rescato y confirmo el número exacto :mrgreen:


No busques, es el U-869 :wink:

http://www.u869.com/

http://website.lineone.net/~britannic98 ... /u-who.htm

Y asi un montón más...................

Un saludo y ojalá podamos compartir experiencias y pecios!!!

xavier


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NotaPublicado: 10/Ene/2007, 20:24 
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Registrado: 27/Ene/2006, 10:59
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Ubicación: Barcelona
Solo una pregunta joseluis, ¿quien tiene una de las ametralladoras del avió? Me parece bien que no des las coordenadas, pero no disfraces la realidad con pretextos de expolio.


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NotaPublicado: 12/Ene/2007, 20:41 
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Registrado: 16/Nov/2006, 17:58
Mensajes: 39
Ubicación: barcelona
Solo una respuesta Bolina.
¿De donde has sacado que "disfrazo la realidad".
Simplemente he narrado una historia y he preguntado el parecer a un Foro (a mi entender especializado en esos temas) y como habrás visto con diversidad de opiniones (creo que de eso se trata).
No veo en ningún lugar, que yo haya dicho que me reservo el no decir donde está, para protegerlo del expolio. Eso lo dices tú.
!!ah. y si tú sabes quien tiene una ametralladora (como tu dices) ¿para que me lo preguntas?.
Saludos cordiales.
Jose Luis - DRESSEL


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NotaPublicado: 13/Ene/2007, 11:59 
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Registrado: 20/Oct/2005, 13:43
Mensajes: 749
Ubicación: Catalunya central
Yo no se lo que haría en vuestro caso. Sólo se, como ya han dicho, que cuando sepa que se puede visitar un pecio de un Marauder en Mataró, yo seré de los 83.257 turistsubs que se apuntaran un domingo con un diving de Mataró para visitarlo. ( Y también de los que irían en una zodiac con los ojos vendados - a ver que le contamos a la GC del mar si nos ven a 10 tíos vestidos de sub y con vendajes en los ojos :D - con tal de visitarlo )
Gran debate este! Pero sed conscientes que es cuestión de tiempo que alguien lo encuentre, y....

COLGAD EL VIDEO YA, PLEASE!!!!!!!!!!!!!!

_________________
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Todos debemos ir engrosando ese pequeño ejército, ¡Qué el día de mañana se considerará un ejército heroico!, mucho más que los que lucharon con las armas en la mano: el ejército de los que un buen día dijeron que había que hacer algo para proteger a una Madre que no se queja, que nos ha dado todo lo que tenemos, ¡y a la que estamos matando...!

Félix Rodríguez de la Fuente


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NotaPublicado: 13/Ene/2007, 15:10 
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No te preocupes.....al final se acabará sabiendo.Como dicen los chinos...."tres presonas pueden guardar un secreto, cuándo dos de ellas estén muertas".

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"No hay nada mas peligroso que un tonto con iniciativa"

" Se buscan hombres para peligroso viaje. Salario reducido. Frío penetrante. Largos meses de completa oscuridad. Constante peligro. Dudoso regreso sano y salvo. En caso de éxito, honor y reconocimiento.


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NotaPublicado: 02/Feb/2007, 21:38 
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Registrado: 16/Nov/2006, 17:58
Mensajes: 39
Ubicación: barcelona
Hola LLop, yo también me pienso muchas veces, ¿que seria lo mejor, pero de momento me quedo donde estábamos.
Sobre las fotos, mi colega Jordi está en ello, me consta porqué el último sábado estaba liado con 2 videos y el ordenador sacando fotos de la cinta original. Creo que muy pronto las colgará.
Buceo-visual sepas que no me preocupa en absoluto que se encuentre, quizás hasta seria un alivio, como una forma de que los demás lo pudieran ver, tocar y allí cada cual con su conciencia y nosotros habernos mantenido en nuestra postura y la de la mayor parte del Foro.
De momento el provervio chino no ha funcionado.
Salúdame a la de la foto, alegra la vista y el alma.
Un abrazo para los dos.
Dressel


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NotaPublicado: 12/Feb/2007, 14:40 
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Registrado: 12/Feb/2007, 12:21
Mensajes: 2
Hola a todos soy nuevo en este foro pero lo sigo de cerca, para identificarme soy el tan esperado personaje que tiene que colgar unas fotos del avión.
El problema es que vienen de un video hecho en H8 con formato analógico al pasarlo a digital pierde mucha calidad y encima tienes que capturar para extraer una foto, bien aquí tenéis unas primeras fotos con mala calidad pero el amigo dressel ya no me da más tiempo.
Aquí teneis dos imajenes del timón de cola
Imagen
Imagen

Aquí dos de los motores
Imagen
Imagen

Seguiré trabajando en el tema.


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NotaPublicado: 13/Feb/2007, 17:56 
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Registrado: 10/May/2004, 23:00
Mensajes: 7185
Ubicación: Murcia
Impresionante...Y en vez de tanto lio, ¿Por que no subes un video?, en el foro de videosub o en un hosting gratuito?.Menos trabajo y mas disfrute pal personal.

Saludos

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NotaPublicado: 13/Feb/2007, 21:44 
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Registrado: 20/Nov/2006, 21:31
Mensajes: 684
Ubicación: Eso, a ver donde me ubico.
felicidades por el trabajo realizado.
que envidia !!!! (sana por supuesto)
un saludo

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"Lo que no puede ser, no puede ser. Y además es imposible" Rafael G. Ortega "El Gallo".

"Como pone en las agendas: En caso de accidente llamar a:...pues eso, llamar a una ambulancia"

Frases apócrifas (para los que no tienen abuela):
- "No me beso porque no me llego, sino le ponía los cuernos a mi mujer".
- "No sé qué haría yo sin mí".

"Dios perdona siempre, el hombre algunas veces, la naturaleza, nunca". (Mío no es)


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