¿U-boote cargado de plata cerca de Cádiz? Rectifico, PLATINO

[Almadraba]

A ver si alguno de vosotros me puede contar una historia que corre por ahí de que hay un U-boote hundido cerca de Cádiz que trasportaba un cargamento de plata. ¿Otro U-boote lleno de riquezas?, ¿Otros que reivindican una historia de submarinos nazis en sus costas?, ¿Otra película?.

Un saludo de Almadraba.

[be]

Es una historia que se comenta en los círculos del buceo desde hace muuuuchos años. Ha sido hasta tema de artículos de opinión en la prensa local. Hay quien asegura que ese submarino existe (lo de la plata ya es a gusto del consumidor) y está cerca de la Playa de los Alemanes, por la zona de Zahara de los Atunes. No tengo ni idea de si es verdad o no.

[melkart]

....CUENTA LA LEYENDA,QUE NUESTRO YA DESAPARECIDO PAQUITO ACOGIO EN LA PLAYA DE LOS ALEMANES A FAMILIAS DE MANDOS DE SU OTRO COMPAÑERO ADOLFITO, ...EN ESPERA DE PODER SER TRASLADADOS DESDE CADIZ A ARGENTINA.... DE HAY EL NOMBRE DE "PLAYA DE LOS ALEMANNES".....LOS QUE CONOCEIS EL LUGAR FORMA UNA MAGNIFICA ENSENADA IDEAL PARA EL DESEMBARCO DESDE UNO O VARIOS SUBMARINOS.....CUENTA LA LEYENDA QUE SE DESMBARCABAN ,PERSONAS,OBRAS DE ARTE ETC ETC......PERO ES LEYENDA .O REALIDAD'.SALUDOS CALIKO JACK

[Rande_1702]

Hombre, según www.u-historia.com > Historial U-boote, El U-617 embarrancó en la costa de Ceuta y el U-433 fue hundido al Sur de Málaga. Asimismo el U-208, U-451, U-732, U-340, U-761, U-392 y el U-731 fueron hundidos al intentar cruzar el Estrecho de Gibraltar.

Insisto en lo abrsurdo de que un submarino llevase un tesoro a bordo

[be]

Al igual que ignoro la veracidad de lo del submarino, sí sé que al menos hubo tres familias de alemanes viviendo en la zona y sus cabezas de familia fueron nazis de cierta graduación o responsabilidad. Gozaban (y algunos de sus hijos aún gozan) de un elevado nivel de vida, se relacionaban poco con los españoles y si lo hacían era con "iguales", gente "bien" de la zona. Alguno de estos alemanes dejó España despues de varios lustros viviendo en la zona. Uno de ellos tenía en su casa excelentes obras de arte (pintura y escultura) de reconocidos artistas europeos. Para escribir una novela hay sustancia. Para echarse al agua a buscar el submarino, ya no sé.

[melkart]

....recuerdo cuando era pequeño.....y estaba en un colegio de niños bien en cadiz ,me llamaba la atencion porque mi amiguito manolito y sus hermanos tenian el pelo rubio y ojos azules ,sus apellidos eran muy dificil de pronunciar ....hace unos años documentandome ,comprobe la gran cantidad de alemanes que vinieron escopeteados desde alemania y se asentaron en cadiz y sus alrededores ......

[Almadraba]

Muchas gracias por estos datos, Be. Por favor, si sabes algo más, compártelo.
Lo del U-77 que está hundido cerca de Calpe tiene relación con un U-boote hundido cerca de Cerdeña, y es a este al que se le atribuyó, inicialmente, y con más credibilidad, el asunto del "Tesoro de Rommel". El caso es que a esta isla italiana se desplazaron a finales de los 50 ó principios de los 60, no recuerdo bien, Peter Thorkmorton y Robert Sténuit. Estos dos conocidos en el mundo de la Arqueología Subacuática y de los rescates submarinos le dedicaron una de sus expediciones. Había una persona que sabía algo del posicionamiento del submarino, pero fue asesinado, hasta parece ser que algún exmiembro del Servicio Secreto alemán estaba metido en el ajo. Esto lo leí hace años, aunque supongo que ahora habrá algo en internet. De todas formas estas historias tienen todos los ingredientes, como tú decías, para una buena novela.
Gracias a tí también, Melkart.

Un saludo de Almadraba.

[be]

Bueno, Almadraba, si te interesa el asunto, hay tela para investigar. Yo sólo tengo el conocimiento personal de un alemán (conocimiento muy lejano: el señor era amigo del padre de una pareja que tuve con 16 años, hace ya mucho, mucho tiempo, y le visitamos sólo en un par de ocasiones) de nombre Hans Joaquim von Knoblock, (Joaquín le llamaban mis "suegros" de entonces), dueño de un establecimiento en Conil, en La Fontanilla. Su hijo aún anda por allí. Bueno, nunca escuché que fuera nazi pero sí me dijeron que ayudó a algunos a establecerse o a llegar a algún país. Por lo visto, había sido diplomático y provenía de una familia con un pasado "noble". También se comenta su amistad con Valerio Borghese, el Príncipe Negro, que murió en un hospital gaditano mientras se hospedaba en La Fontanilla. Se comenta una fiesta en esta hacienda a la que habrían asistido, además de los mencionados, Adolf Eichmann, Bosmann y el Conde de Navascués, quien luego sería embajador de España en Argentina.

En cuanto a lo del submarino con el "tesoro" en esta zona, quizás debiera ilustranos nuestro contertulio Bonifacio, que en algún foro ha asegurado conocer la existencia de un submarinio alemán cargado de oro (no de plata), que procedería de Palestina.

También es conocido que, tras la II Guerra Mundial, cientos de alemanes llegaron a Cádiz para embarcar con destino a Argentina. Se habla de un barco, el "Cabo de Buena Esperanza", que habría transportado personas y dinero desde el puerto gaditano hasta Buenos Aires en, al menos, dos ocasiones: 09 de marzo y 10 de septiembre de 1946. En uno de estos viajes, creo que el primero, viajaba a bordo Emile Dewoitine, diseñador de aviones a reacción para los alemanes.

Otro conocido de este foro, Millán del Pozo (Proyecto Poseidón) ha publicado que los Tillmann (Erich y Helena) se refugiaron en la zona "noble" de Zahara de los Atunes. Allí vivieron durante años, y allí murió Erich. En 1964 su mujer se trasladó a vivir a Madrid. Con los Tillmann habrían llegado también dos camiones cargados de obras de arte y uno de estos dos vehículos se embarcó en el "Cabo de Buena Esperanza".

Y ya no tengo más información. Quizás Melkart pueda darte alguna pista hilando esos apellidos impronunciables de su colegio (¿San Felipe Neri? ¿Guadalete?)

Suerte.

[Almadraba]

Be, esta historia engancha, sin lugar a dudas.
El trasatlántico que mencionas, junto a otros que zarparon de otras ciudades como Génova o Vigo (hubo más) fueron el medio de transporte que más usaron los que, tras terminar la guerra, buscaron una nueva vida en América del Sur.
He leído varios libros sobre los nazis en España, entre los que destaco "La lista negra" (José María Irujo), "La guarida del lobo" (Javier Juárez) y "España refugio nazi" (Carlos Collado Seidel), aparte de los consabidos artículos periodísticos de los diarios. El tal Hans Joaquim von Knoblock fue un importante agente nazi en España, así lo afirma José María Irujo en su libro.
Estoy seguro que desconocemos momentos, acontecimientos y hechos que nos harían ver la Historia de distinta manera.
La verdad es que con lo que cuentas llegaría, de sobra, para un muy buen libro. De entrada si algún día me acerco por Conil y Zahara de los Atunes me daré un paseo y me dejaré llevar por la imaginación (por ahora aún puedo hacerlo), uno llena su vida con pequeños momentos y cosas como estas.
Muchas gracias por tus comentarios.

Un saludo de Almadraba.

[Claudio Bonifacio]

Bueno, Almadraba, si te interesa el asunto, hay tela para investigar. Yo sólo tengo el conocimiento personal de un alemán (conocimiento muy lejano: el señor era amigo del padre de una pareja que tuve con 16 años, hace ya mucho, mucho tiempo, y le visitamos sólo en un par de ocasiones) de nombre Hans Joaquim von Knoblock, (Joaquín le llamaban mis "suegros" de entonces), dueño de un establecimiento en Conil, en La Fontanilla. Su hijo aún anda por allí. Bueno, nunca escuché que fuera nazi pero sí me dijeron que ayudó a algunos a establecerse o a llegar a algún país. Por lo visto, había sido diplomático y provenía de una familia con un pasado "noble". También se comenta su amistad con Valerio Borghese, el Príncipe Negro, que murió en un hospital gaditano mientras se hospedaba en La Fontanilla. Se comenta una fiesta en esta hacienda a la que habrían asistido, además de los mencionados, Adolf Eichmann, Bosmann y el Conde de Navascués, quien luego sería embajador de España en Argentina.

En cuanto a lo del submarino con el "tesoro" en esta zona, quizás debiera ilustranos nuestro contertulio Bonifacio, que en algún foro ha asegurado conocer la existencia de un submarinio alemán cargado de oro (no de plata), que procedería de Palestina.

También es conocido que, tras la II Guerra Mundial, cientos de alemanes llegaron a Cádiz para embarcar con destino a Argentina. Se habla de un barco, el "Cabo de Buena Esperanza", que habría transportado personas y dinero desde el puerto gaditano hasta Buenos Aires en, al menos, dos ocasiones: 09 de marzo y 10 de septiembre de 1946. En uno de estos viajes, creo que el primero, viajaba a bordo Emile Dewoitine, diseñador de aviones a reacción para los alemanes.

Otro conocido de este foro, Millán del Pozo (Proyecto Poseidón) ha publicado que los Tillmann (Erich y Helena) se refugiaron en la zona "noble" de Zahara de los Atunes. Allí vivieron durante años, y allí murió Erich. En 1964 su mujer se trasladó a vivir a Madrid. Con los Tillmann habrían llegado también dos camiones cargados de obras de arte y uno de estos dos vehículos se embarcó en el "Cabo de Buena Esperanza".

Y ya no tengo más información. Quizás Melkart pueda darte alguna pista hilando esos apellidos impronunciables de su colegio (¿San Felipe Neri? ¿Guadalete?)

Suerte.

Algunos matices.
Valerio Borghese fue jefe de la X MAS (decima MAS) en la época de don Benito Mussolini, su idolo junto a Hitler. Esta formación http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... mas-3.html estaba vinculada a medios esapeciales subacuaticos. Llama la atención que decidiera ir a vivir cerca de Zahara.
El submarino que fue noticia en los medios informativos de 2001 transportaba platino (no oro) y venía del extremo oriente (no Palestina). Algunos periodistas se informaron mal.
No se conoce el páis del submarino, pero el italiano Barbarigo desapareció en circunstancias muy misteriosas http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_su ... _Barbarigo ya que en los archivos de la Armada Italiana ocurrieron cosas raras con los documentos sobre la operación de este submarino, que curiosamente iba para Japón para "transportar".
Medios electronicos que fueron empleados confirmaron la presencia de un submarino (side scan sonar y metal detector) con la caracteristica forma de puro que tiene.
Actualmente Luis Valero tiene los derechos de hallador del pecio.
Saludos a todos.

[melkart]

....gonzalo millan del pozo,publico dos libros ,interesantes para aquellos que nos guste liberear nuestra imaginacion:-SCHATZ yEL TEMPLO DE MELKART (EDITORIAL IMAGINE).
-INTERESANTES LIBROS CUYO CONTENIDO HAY UN 75% DE REALIDADA Y EL RESTO ES FICCION.

-.....BAJO EL MAR DE CADIZ ,TODO ES FANTASIA Y LEYENDA HASTA QUE UN DIA DESPUES DE MUCHAS INMERSIONES ENCUENTRAS LO QUE NADIE HA ENCONTRADO......

-...PARA BE :en san felipe neri...en su epoca dorada y glamurosa.
-saludos ;a soñar ,buscar y encontrar lo imaginable......CALIKO JACK

[Rande_1702]

Actualmente Luis Valero tiene los derechos de hallador del pecio.

Muy Bueno Claudio, me has alegrado la mañana

[Claudio Bonifacio]

Actualmente Luis Valero tiene los derechos de hallador del pecio.

Muy Bueno Claudio, me has alegrado la mañana

Sobre los derechos de hallador, eso dice y marca la ley, pero como ultimamente parece ser que la unica que impera es la del embudo .......
a saber.

[Almadraba]

Claudio:
Pues sí, tu puntualización de que es Platino es correcta, en cuanto lo mencionaste me acordé. Por favor, ¿me podrías explicar qué es eso de que Luis Valero tiene los derechos de hallador de ese pecio?, ¿Lo tiene, por tanto, localizado?, ¿Ha extraído algún objeto que pruebe que es ese barco?, ¿Lo ha legalizado en, por ejemplo, un juzgado o un registro del Estado?, ¿Tiene Luís Valero los derechos de hallador de todos esos barcos naufragados que él afirma ser suyos?. Perdona mi curiosidad, pero tu afirmación y los reportajes en prensa sobre el "Patrimonio Subacuático" de Luís Valero son, para mí, muy interesantes.

Un saludo de Almadraba.

[Rande_1702]

Vamos a ver Claudio, es un pecio militar con menos de 100 años. Hace un año (o 2) en una exhibición aérea en Vigo, un helicóptero de la Guardia Civil cayó al mar (sin víctimas por fotuna, lo recuperaron en el día). Imagínate que en ese momento Luís Valero pide los derechos de hallador de helicóptero. Pues el mismo ridículo hace ahora.

Por cierto, ¿qué rayos anda Luis Valero a hacer en tumbas de guerra protegidas internacionalmente?, ¿lo saben Alemania e Italia?.

País....

[Almadraba]

Rande:
Que sepas que para que un barco u objeto hundido sea considerado yacimiento arqueológico no es necesario que tenga, o se haya hundido, hace 100 años o más. La calificación de yacimiento arqueológico la da su interés histórico, cultural o científico del "objeto" en cuestión, no cuánto tiempo hace que se hundió, ni la edad del objeto.
La valoración de ".....que tengan más de 100 años...." estaba reflejada en la conocida Ley XVI-85, a la que, posteriormente, hubo decretos añadidos y variaciones en el desarrollo de esa Ley (ahora no los tengo a mano). Dicha Ley se modificó, en algunos puntos, a finales de los `90, y vino marcada por los cambios en la legislación internacional (Unión Europea, UNESCO) y la transferencia a las Comunidades Autónomas de las competencias en Patrimonio. De todas formas esta Ley XVI-85 sigue siendo la "columna vertebral" del conjunto de la legislación de Patrimonio de España, y se ocupa, también, del patrimonio bajo las aguas.
Que sepas que, en su día, varias intervenciones arqueológicas submarinas no se han llevado a cabo por tener ciertos yacimientos menos de 100 años, pero que si se hubieran realizado esas obras 5 años después la excavación arqueológica hubiese sido obligatoria.
Mañana se hunde .... tal barco, y el mismo tiene cierto interés histórico o cultural, el lugar y "el objeto" puede pasar a ser como mínimo un bien de interés cultural y es susceptible de ser tratado como un lugar o yacimiento arqueológico.
OJO con esto que hay un montón de posts de muchos compañeros foreros que aceptan, de tanto repetirlo, ese tópico jurídico de ".... menos de 100 años....". Insisto, he hablado con unos cuantos arqueólogos y varios abogados especialistas en Patrimonio Subacuático y Derecho Marítimo y todos así me lo han manifestado, y me han dado ejemplos.

Un saludo de Almadraba.

[Claudio Bonifacio]

Claudio:
Pues sí, tu puntualización de que es Platino es correcta, en cuanto lo mencionaste me acordé. Por favor, ¿me podrías explicar qué es eso de que Luis Valero tiene los derechos de hallador de ese pecio?, ¿Lo tiene, por tanto, localizado?, ¿Ha extraído algún objeto que pruebe que es ese barco?, ¿Lo ha legalizado en, por ejemplo, un juzgado o un registro del Estado?, ¿Tiene Luís Valero los derechos de hallador de todos esos barcos naufragados que él afirma ser suyos?. Perdona mi curiosidad, pero tu afirmación y los reportajes en prensa sobre el "Patrimonio Subacuático" de Luís Valero son, para mí, muy interesantes.

Un saludo de Almadraba.

Luis Valero presentó a la Consejeria de Cultura de la Junta de Andalucia (organismo competente en esta comunidad autonoma) los correspondientes derechos de hallador de un submarino tal y como marca la ley.
Efectivamente, Luis Valero tiene legalmente varios derechos de hallador, entre ellos dos en el estrecho de Gibraltar, del cual uno biene puede ser el Sussex, ya que el Odyssey Explorer estuvo "faenando" justamente a poca distancia. No quisiera ser machacon, pero sospecho que este es uno de los motivos (entre otros varios9 que motivaron la dichosa "Operación Bahía II". Además, por noticias que han llegado y son vox populi, Odyssey se ha movido en la zona de Tarifa, que es donde está el submarino y que es notoria su posición ya que Valero la dio a conocer en el auto de hallazgo. Ahora, poco a poco se van conociendo las verdades.
Saludos

[Rande_1702]

Luis Valero presentó a la Consejeria de Cultura de la Junta de Andalucia (organismo competente en esta comunidad autonoma) los correspondientes derechos de hallador de un submarino tal y como marca la ley.

Vamos a ver, creo que no me explico. Un submarino hundido en misión de guerra pertenece a la nación cuya bandera portaba.
Imagínate que voy a la Consejería de Cultura de Andalucía y pido los derechos de hallador del Portaaviones "Royal Oak" (hundido en el Estrecho). La Junta de Andalucía puede darme todos los derechos del mundo, que el buque pertenece a los hijos de la Gran Bretaña.
Lo que hizo Luís Valero, repito, es hacer el ridículo.

Y vuelvo a insistir, ¿Saben Alemania e Italia que Luís Valero pretende profanar una tumba de guerra y robarles un tesoro?. Puede que España pase del tema, pero los germanos se cabrean fácilmente.

[be]

Incidiendo en lo que dice Almadraba, en Andalucía hay un ejemplo reciente y clarificador. La junta ha declarado Zona Arqueológica (algo así como un BIC en el mar) el pecio de un mercante hundido durante la II Guerra Mundial frente a la costa de Huelva, el Empire Warrior. El pecio no tiene ni 70 años pero, por la razón que sea, está jurídicamente protegido. Y el asunto tiene también un debate porque era un mercante inglés pero en una misión, digamos, estratégica. En la declaración de la junta se dide que "era un buque con matrícula de Londres, en ruta desde Newcastle y Cardiff al puerto fluvial portugués de Pomarão, en el Guadiana, hundido el 19 de junio de 1941, durante la Segunda Guerra Mundial, a milla y media de la boca del Guadiana mientras se encontraba anclado en las cercanías de la barra aguardando la llegada del práctico para navegar río arriba. Llevaba en sus bodegas 1.340 tm de carbón de coque y 60 tm de carga general y fue hundido por tres aviones Focker Wukf-Condor". La misión era estratégica porque el carbón era para los aliados y por eso lo hunden los alemanes. ¿Es un buque de Estado?¿Se le considera un mercante normal y corriente? ¿Qué interés histórico tiene un pecio de 68 años del que se puede saber todo sin necesidad de bucearlo o prospectarlo?

[Claudio Bonifacio]

Luis Valero presentó a la Consejeria de Cultura de la Junta de Andalucia (organismo competente en esta comunidad autonoma) los correspondientes derechos de hallador de un submarino tal y como marca la ley.

Vamos a ver, creo que no me explico. Un submarino hundido en misión de guerra pertenece a la nación cuya bandera portaba.
Imagínate que voy a la Consejería de Cultura de Andalucía y pido los derechos de hallador del Portaaviones "Royal Oak" (hundido en el Estrecho). La Junta de Andalucía puede darme todos los derechos del mundo, que el buque pertenece a los hijos de la Gran Bretaña.
Lo que hizo Luís Valero, repito, es hacer el ridículo.

Y vuelvo a insistir, ¿Saben Alemania e Italia que Luís Valero pretende profanar una tumba de guerra y robarles un tesoro?. Puede que España pase del tema, pero los germanos se cabrean fácilmente.

Hola Rande,
Valero se ha limitado a cumplir con la ley española. Halló y reclamó el derecho de hallador. Nunca dijo que quisiera recuperar ni profanar, pero si alguien recuperara las 30 toneladas de platino (sea quien sea) este señór tendrá sus derechos legalmente reconocidos. Aún no se sabe de que nacionalidad es el submarino, pero creo (y digo creo) recordar, que los paises del eje renunciaron al terminar la guerra de 1945, a cualquier reclamación.

[Claudio Bonifacio]

Luis Valero presentó a la Consejeria de Cultura de la Junta de Andalucia (organismo competente en esta comunidad autonoma) los correspondientes derechos de hallador de un submarino tal y como marca la ley.

Vamos a ver, creo que no me explico. Un submarino hundido en misión de guerra pertenece a la nación cuya bandera portaba.
Imagínate que voy a la Consejería de Cultura de Andalucía y pido los derechos de hallador del Portaaviones "Royal Oak" (hundido en el Estrecho). La Junta de Andalucía puede darme todos los derechos del mundo, que el buque pertenece a los hijos de la Gran Bretaña.
Lo que hizo Luís Valero, repito, es hacer el ridículo.

Y vuelvo a insistir, ¿Saben Alemania e Italia que Luís Valero pretende profanar una tumba de guerra y robarles un tesoro?. Puede que España pase del tema, pero los germanos se cabrean fácilmente.

Hola Rande,
Valero se ha limitado a cumplir con la ley española. Halló y reclamó el derecho de hallador. Nunca dijo que quisiera recuperar ni profanar, pero si alguien recuperara las 30 toneladas de platino (sea quien sea) este señor tendrá sus derechos legalmente reconocidos. Aún no se sabe de que nacionalidad es el submarino, pero creo (y digo creo) recordar, que los paises del eje renunciaron al terminar la guerra de 1945, a cualquier reclamación.

[Rande_1702]

A ver Claudio, el submarino y su carga pertenecen a Alemania o a Italia. Luís no tienen ningún derecho. No pienso seguir con este diálogo de sordos

[Claudio Bonifacio]

A ver Claudio, el submarino y su carga pertenecen a Alemania o a Italia. Luís no tienen ningún derecho. No pienso seguir con este diálogo de sordos

Rande, como te dije no se sabe de que nacionalidad era el submarino. Este es el primer problema. Conocida su nacionalidad cada cual que haga lo que quiera y la ley dirá. Por ahora hay un auto de hallazgo presentado y valido.
Un saludo

[Coyote_mic]

A ver Claudio, el submarino y su carga pertenecen a Alemania o a Italia. Luís no tienen ningún derecho. No pienso seguir con este diálogo de sordos

Sí, quizás el pecio pertenezca al pais que lo abandera o a su armador, pero si el pecio está desaparecido es como si no tuviera nada. Si alguien lo encuentra efectivamente puede reclamar los derechos de hallador, sean estos cuales sean, que no los conozco pero existen por ley.

Si tú encuentras un barco solo a la deriva en el mar y lo remolcas a puerto dando parte a la Capitanía Maritima competente tienes unos derechos sobre ese barco, aunque tenga bandera, armador y seguro.

De todas maneras me hace mucha gracia esto de los derechos de hallador del submarino por parte del señor Valero cuando según lo que decís aqui no se sabe ni de qué nacionalidad es ni siquiera si hay una prueba real de que sea un submarino. Acaso se puede declarar uno hallador de cualquier "bulto" que salga en una sonda sin más pruebas?

También es posible que haya un poco de fantasía de más, ultimamente parece que hay un submarino en cada pueblo y no es la primera vez que ocurre que una empresa se declara hallador de un submarino alemán ante el organismo competente y luego resulta que era una piedra (lease U-602 de Ibiza por ejemplo).

Saludos

[AndresPP]

http://www.elmundo.es/cronica/2005/494/1112479207.html


DISPUTA / EL RESCATE DEL GALEON SUSSEX
TENGO 4.000 MILLONES BAJO EL MAR
SE LLAMA Luis Valero y dice que ha localizado una inmensa fortuna bajo las aguas. Y que él, naviero, halló primero el galeón hundido junto a Gibraltar que ahora quieren rescatar los cazatesoros del Titánic

JUAN C. DE LA CAL



Su fortuna está en el fondo del mar. Un inmenso billete de lotería en forma de lingotes de oro, plata y platino, monedas y piedras preciosas. Su parte del botín son más de 4.000 millones de euros al precio de hoy, la mitad de lo que presuntamente esconden los seis galeones que asegura tener localizados bajo las aguas de tres mares y un océano. Lo tiene difícil pero, si lo consigue, Luis Valero de Bernabé podría convertirse en uno de los hombres más ricos, no sólo de España, sino del mundo entero.

Su nombre ha vuelto a sonar esta semana vinculado al de un barco británico, el HMS Sussex, hundido en aguas del Estrecho de Gibraltar hace más de tres siglos. En sus bodegas se supone que está el mayor tesoro hundido localizado hasta ahora -10 toneladas de oro y 100 de plata en lingotes, 4.000 millones de euros en dinero- por los cazatesoros más prestigiosos del mundo. Y aunque a él no le guste este término, de alguna manera su destino está ligado a ellos.

Valero nació hace 50 años en Madrid y, tras cursar estudios de criminología, se convirtió en armador de barcos para poder dar rienda suelta a su pasión por el mar. Entre otras, es el presidente y principal accionista en España de la empresa Tupet S.A., dedicada a la investigación subacuática, y es el representante en nuestro país de la empresa norteamericana See Hunt, dedicada al rescate de arqueología submarina, o sea, tesoros.

A principios de 2002, Valero realizaba unos trabajos de barimetría geofísica, con la empresa italiana Impresub, para la Red Eléctrica Española cerca de la costa gibraltareña cuando a través del sónar de su barco detectó lo que parecían ser las formas de dos pecios.En Derecho, reciben este nombre las naves hundidas y abandonadas en el fondo marino. Meses después, y gracias a la colaboración de uno de los más prestigiosos arqueólogos submarinos del mundo, el italiano Claudio Bonifacio, se dedujo que los dos navíos naufragados podían ser, por su posición y tamaño -entre 35 y 45 metros de eslora- los del Sussex y el galeón español Santa Ana la Real, hundido en 1620 cuando iba rumbo a Filipinas cargado de «caudales y mercancías».

A nadie se le escapaba la importancia del tesoro que el Sussex debe esconder en sus bodegas. De hecho, la mayor empresa del mundo dedicada a este tipo de rescates, la norteamericana Odyssey Marine Exploration -la misma que rescató los restos del Titánic- llevaba años siguiendo con cierto sigilo la pista de este pecio.

Por eso, Valero no perdió el tiempo e inscribió las coordenadas donde él piensa que está el barco en el registro del Patrimonio Histórico del Ministerio de Cultura y de la Junta de Andalucía.Según las leyes del mar de nuestro país, todo resto subacuático encontrado de manera fortuita está protegido por el llamado Derecho de hallador. O lo que es lo mismo: toda persona, física o jurídica, que encuentre un patrimonio de ese tipo y en esas circunstancias tiene derecho al 50% del cargamento tasado al valor fijado por el Estado. Una fortuna en cualquier caso.

De momento, Valero reconoce tener registrados los derechos sobre las fragatas Juno y Galgo, en la costa estadounidense, con unos 1.500 millones de euros en sus bodegas en forma de oro; un galeón en el Cantábrico con carga valorada en otros 1.500 millones; y otros dos pecios más modernos en el Mediterráneo: uno del siglo pasado con 800 millones en piedras preciosas y otro alemán de la II Guerra Mundial, con 200 toneladas de platino a bordo, que hoy superaría también los 1.000 millones de euros a precio de mercado.

Obviamente, el armador no quiere facilitar más pistas. A través de su empresa ya ha solicitado los pertinentes permisos de extracción y reconoce estar negociando con el Gobierno español las condiciones dentro del margen contemplado por las leyes nacionales.


EXTRAÑO NAUFRAGIO


En sí misma, la historia del barco británico y su cargamento es apasionante. A finales del siglo XVII, Francia e Inglaterra andaban enfrascados en una de tantas guerras, que en este caso se llamó Guerra de la Liga de los Ausburgo, o de los nueve años, en lucha por la hegemonía europea. Unos y otros buscan aliados para su causa que, en ocasiones, compraban con dinero. Este es el caso del ducado italiano de Saboya a quién el Rey Sol francés, Luis XIV, ya había hecho una suculenta oferta económica.

Para contrarrestarla, el Rey Guillermo III de Inglaterra decidió enviar por mar un cargamento de oro y plata a este ducado para asegurarse su fidelidad. Así, a finales de 1693 zarpó de las Islas Británicas con destino al Mediterráneo el HMS (Navío de Su Majestad, en sus siglas inglesas) Sussex, nave capitana de la flota inglesa: un galeón armado con 80 cañones y tripulado por 500 marineros al mando del almirante sir Francis Wheeler.

Tras realizar una inesperada -y extraña para los historiadores- escala en Cádiz, el barco recaló finalmente en Gibraltar donde cargó su tesoro. El 18 de febrero de 1694 partió del Peñón capitaneando una flota de 40 buques de guerra que, a su vez, escoltaba a 166 mercantes, con destino a la península italiana. Pero al día siguiente, un violento temporal de Levante diezmó el convoy hundiendo numerosos barcos, el Sussex entre ellos.

Dicen las crónicas que sólo sobrevivieron dos de sus tripulantes y que el cadáver del almirante Wheeler fue encontrado días después en las costas gaditanas con su pijama puesto, lo que da idea de la rapidez y virulencia del hundimiento del galeón. Este último detalle ha inspirado una teoría, no refrendada por ningún experto todavía, que apunta a que el almirante fue asesinado y la carga del barco expoliada en tierra. Otras hipótesis apuntan, incluso, que el oro fue realmente cargado en Cádiz, y no en Gibraltar, como un préstamo del Reino español al británico que se hallaba en bancarrota técnica.

A 900 metros de profundidad y a unas 5,5 millas marinas al sureste de Gibraltar es donde, más o menos, Valero y su gente piensan que se encuentra el ahora pecio.

Por su parte, los norteamericanos de Odyssey llevan siguiendo su rastro desde 1995 cuando un investigador les hizo llegar una carta obtenida de un archivo británico donde se reconocía la importancia de la carga. Tres años después enviaron un primer buque de inspección a la zona, de pequeño tamaño, con el objetivo de cartografiar el fondo de esta zona del Estrecho de Gibraltar.

Según Greg Stemm, director del proyecto en Odyseey, con base en Florida, esta primera prospección se hizo «con el permiso del Gobierno central español. Se localizaron 418 objetivos, entre ellos barcos fenicios, romanos y griegos. Finalmente, cuando uno de nuestros minisubmarinos encontró un cañón que pensamos pertenece al Sussex, y que hoy está depositado en el Museo de Arqueología Marina de Cartagena, registramos sus coordenadas en el año 2001».

Con todos estos indicios, ¿a quién pertenece el tesoro del Sussex? «Estamos ante una situación muy compleja a nivel jurídico ya que se trata de un navío británico, hundido en aguas españolas, con el conflicto de Gibraltar por medio, reclamado por un español y por una empresa norteamericana, y con varios ministerios -Cultura, Fomento y Exteriores- implicados, más la propia Junta de Andalucía.Además, está el conflicto de intereses entre la salvaguarda del patrimonio cultural y el meramente especulativo de los cazadores de tesoros. Aquí se han cometido muchas irregularidades», asegura el investigador italiano Claudio Bonifacio.

Para empezar, y según ha podido saber CRONICA de fuentes cercanas a la Guardia Civil, algunas de las prospecciones hechas por los barcos de Odyssey se realizaron sin ningún tipo de permiso. El primero de sus barcos operó desde el puerto de Sotogrande, donde obtuvo licencia para trabajar como «buque oceanográfico» de carácter turístico. Y fue expulsado en dos ocasiones de aguas jurisdiccionales españolas por efectivos de la Benemérita.


ENGAÑOS


Posteriormente, la prospección de 2001 contó con un curioso permiso expedido por el Ministerio de Cultura que no tiene competencias en este asunto, ya que fueron transferidas a las Comunidades Autónomas en 1985. Ante las protestas de la Junta de Andalucía por esta concesión, la Guardia Civil pudo comprobar como la empresa norteamericana mintió en su solicitud del permiso al asegurar que buscaba un pecio de nombre Cambridge. Además se excedió del perímetro autorizado y no siempre se había seguido el protocolo de que hubiese presente alguien de la armada española durante las operaciones de rastreo.

«Nadie sabe lo que esta empresa puede haber sacado del fondo del mar en estos ocho años. Además, con esa excusa, tienen localizados decenas de pecios en el Estrecho. Y esa es una información muy valiosa. Ellos siempre ganan porque Odyssey es una empresa pública, es decir, cotiza en la Bolsa norteamericana. Y cuando saltó la noticia del hallazgo del Sussex, sus acciones se revalorizaron un 20% ante la expectativa de hacerse con su tesoro. Simplemente con que sus barcos estén por la zona, el precio se mantiene», asegura Luis Valero.

En estos momentos, la empresa norteamericana tiene a su mejor barco, el Odyssey Explorer, operando en el puerto del Peñón de Gibraltar desde donde sale casi a diario a navegar por aguas del Estrecho. A veces fondea también en alguno de los puertos marroquíes de la zona, por lo que no se descarta la implicación de este país en la búsqueda del pecio británico. Estas mismas fuentes de la Guardia Civil han reconocido que, a petición de la Junta de Andalucía -a través de la subdelegación del Gobierno- anotan las salidas y entradas del barco al Peñón y que tienen «más o menos» localizadas las coordenadas donde puede estar hundido el Sussex.

Para realizar estas prospecciones, Odyssey tiene suscrito un contrato con el Royal Navy Museum de Portsmouth, institución que asesora al Ministerio de Defensa británico, que le faculta para acometer la extracción del pecio una vez que no haya dudas de que se trata de ese barco. En caso contrario se anularía el contrato que contempla que Odyssey se quedaría con el 80% de los primeros 40 millones de euros rescatados, y con la mitad hasta los 456 millones. A partir de esa cantidad, el 60% quedaría para Gran Bretaña.

Ante la proliferación y sofisticación de las empresas cazatesoros, cuya forma de actuar no siempre respeta las legislaciones internacionales, el patrimonio arqueológico ni medioambiental, la Asamblea General de la UNESCO aprobó en noviembre de 2001 el primer convenio de la historia sobre Protección del Patrimonio Arqueológico Subacuático, ratificado por la mitad de los países miembros.

Entre las decisiones más importantes destaca el acuerdo de considerar que los llamados Navíos de Estado, aquellos fletados por un Gobierno concreto, siguen siendo territorio de ese país aún en el fondo del mar. Por lo tanto su propiedad y la de su carga pertenecen a la nación bajo cuya bandera navegaron. Otro punto importante es que la extracción de los restos del pecio sólo puede hacerse tras obtener el permiso del país que ostente la titularidad de las aguas donde se encuentre.


SIN LUCRO


Curiosamente España, la mayor potencia mundial en barcos sumergidos por todo el orbe, es la principal promotora de esta decisión tras la batalla legal mantenida hace unos años contra un cazatesoros norteamericano, Ben Benson, que pretendía hacerse con los restos de la fragata Juno, que naufragó frente a las costas de Virginia en 1802 con cargamento en plata valorado en 500 millones de dólares.Para evitarlo, el Gobierno español contrató a un bufete de abogados de Nueva York que consiguió el apoyo de las autoridades norteamericanas para impedir a Benson extraer la fragata, obligándole a entregar a nuestro país todo lo que haya recogido de ella.

Esta fue la primera vez que España reclamó la propiedad de un barco hundido, sentando así un precedente internacional que se contempla en el caso del Sussex. «La Ley de Patrimonio Cultural español, de 1985, sanciona penalmente la comercialización y el lucro de los restos submarinos extraídos en nuestras aguas. Entonces, de acuerdo a esa norma, no le pueden dar permiso a una empresa cuyo fin único es ganar dinero subastando todo lo que saque.Sería algo así como si a un amigo de tu crío le dejaras hacer en casa lo que no le permites a tu propio hijo», afirma Valero.

Nadie duda de que la caza de tesoros es un negocio sustancioso.La sala de subastas internacionales Christie's, una de las mayores del mundo, obtiene anualmente beneficios por valor de más de 20 millones de euros por lo que denomina «material conseguido legalmente o bajo licencia, procedente de pecios históricos».

De momento, y aunque desde el Ministerio de Asuntos Exteriores se reconoce que Odyssey está tramitando los permisos, ningún organismo español ha autorizado a esta empresa a extraer el pecio.¿Bajarán entonces sus acciones en bolsa?...





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UN FILON EN EL ESTRECHO

Aunque hay catalogados 683 galeones españoles hundidos en las costas americanas es, sin embargo, en el Mediterráneo donde más abundan. Se calcula que sólo en el Golfo de Cádiz existen 170 barcos de esa época cargados de tesoros valorados en 25.000 millones de euros. Uno de ellos es el HMS Sussex, el galeón británico de 80 cañones y 500 tripulantes, cargado con 10 toneladas de oro y 100 de plata, que se hundió presuntamente por una tempestad a 5,5 millas marinas del Peñón de Gibraltar. Ahora es buscado en la zona marcada en el plano superior con una X. También, otras fuentes aseguran que en todo el Mediterráneo existen unos 2.700 pecios, algunos con 3.000 años de antiguedad, con valiosos cargamentos en su interior. Las leyes para su extracción exigen que no se dañe el lecho marino e impide el empleo de tecnología que atente contra el ecosistema. A menudo es tan caro sacar un tesoro que no compensa.

[AndresPP]

Nota: el articulo de arriba es del 3 de Abril de 2005.

[Almadraba]

Para Rande 1. y Claudio B.
Rande:
Lo del submarino o buque de la Armada de cualquier país es, SIEMPRE, tanto en tiempo de guerra como en tiempo de paz , un buque de estado, tanto si está en misión de combate como a llevar suministros a cualquier sitio. Además hay otros muchos, muchos buques con soberanía nacional. En realidad cualquier carguero o pesquero lo es (no mencionaré los contenciosos jurídicos por cuestiones pesqueras que funcionan con esa legislación abiertos en diferentes Cortes internacionales). Además de los anteriormente citados hasta un yate puede ser territorio nacional si así se solicita y tramita, pasando a tener que respetar una legislación específica (si haces un curso del PER o Patrón de Yate, y tienes un buen profesor de Legislación te lo dirá).
Por lo que cuentas en tus posts estás un poco influenciado con lo del asunto Odyssey y los argumentos de esta empresa sobre la cuestión jurídica de soberanía sobre navíos. Que sepas que existe jurisprudencia en tribunales internacionales sobre buques bandera rescatados del fondo del mar en tiempo de paz y en tiempo de guerra (y algunos son cargueros). El caso es que no se ha llegado, todavía, a pleitear a esos niveles, que implicarían la confrontación directa entra dos estados, no lo que hemos visto entre una empresa privada (Odyssey) y un estado soberano (el Reino de España).
En cuanto al Derecho Internacional en tiempo de guerra hay unas cuantas Convenciones Internacionales firmadas, por supuesto también por España, con un articulado que a veces lo lees y te das cuenta que pueden llegar a haber guerras tremendamente caballerosas y dignas si se respeta la ley.
El “Royal Oak” (acorazado) está hundido en Scapa Flaw, el que está cerca del Estrecho es el “Ark Royal” (portaviones).
Te voy a poner un ejemplo de lo que puede llegar a ser la Soberanía Nacional en un buque abanderado: imagínate que mañana un contingente de la dotación de una patrullera de la Armada se sube a un yate inglés abanderado (lo que implica ser territorio nacional) por Gran Bretaña y sin mediar provocación un sargento abofetea al patrón del yate; ¿qué puede llegar a ocurrir?. Entre otras muchas cosas: invasión de territorio nacional, agresión a una persona dotada de cierta figura jurídica otorgada por el país soberano…..Mejor no sigo, pero se puede montar una buena, y estamos en tiempo de paz.
En tiempo de guerra la cosa queda tan clara como que se reconoce al oponente destruyéndolo o apoderándose de él, evidentemente en esa acción hay un reconocimiento recíproco de soberanía del vencedor y del derrotado.

Claudio:
Ningún país, de los que participó en la IIGM, ha renunciado a su soberanía sobre navíos de guerra ni sobre Cementerios de Estado; esto es así porque por encima de esas hipotéticas renuncias está el Derecho Internacional que regula todas estas cuestiones. Es curioso, pero una guerra, en sí misma, es un fracaso del Derecho, pero durante la misma ese Derecho (regulado por varias Convenciones) es, curiosamente, respetado (no entro en consideraciones de los crímenes de guerra y otros), cualquier navío de guerra o barco (incluido carguero) en el que hayan muertos muchos de sus ciudadanos será siempre admitido como Territorio Nacional o Cementerio de Estado, con un estatus jurídico exactamente igual el Cementerio Militar Polaco que existe en Normandía, como el acorazado alemán Scharnhörst en el Ártico o el submarino japonés I-52.
Aparte de Alemania tanto Italia como Japón no han renunciado, en absoluto, sobre sus derechos sobre sus navíos hundidos durante la guerra, no han renunciado a esa soberanía porque hay una legislación internacional que está sobre esa posibilidad de renuncia, pudiendo hacer valer cualquier derecho sobre esos objetos que esa legislación internacional contempla en cualquier momento que estimen conveniente hacerlo.
Luís Valero podría rescatar la carga de ese hipotético submarino siempre y cuando demostrara que es ese sumergible y tuviera autorización del país de bandera. Pero ¿Existe ese submarino?, ¿lo ha encontrado de verdad?, ¿Ha cumplido a rajatabla el procedimiento jurídico-administrativo ante TODAS las autoridades competentes, incluidas Embajadas?
En cuanto a que si Luís Valero encontrara otros barcos le correspondería un tanto por ciento (entre el 20 y el 50 %) del valor de la carga, no de todo el navío, SIEMPRE Y CUANDO FUERA UN HALLAZGO FORTUITO, y a mí me da que Luís Valero no encuentra nada FORTUITAMENTE, lo encuentra después de una labor de estudio y prospección con medios técnicos adecuados. Si no ha sido autorizado para dicha labor por las autoridades competentes puede ser procesado judicialmente por infringir las leyes correspondientes.
En caso de estar trabajando haciendo una prospección geofísica para una obra o proyecto y encontrarse con restos arqueológicos está en la obligación de comunicarlo a las autoridades de Cultura, y no implica el hacerse con su propiedad. Además, él no sería el titular del hallazgo, lo sería la empresa que realiza toda la obra.
En cuanto a la “Flota Hundida de Luís Valero” este señor parece ser el amo y señor de todos los buques naufragados con cargas económicamente atractivas. ¿En qué mar de España este señor no tiene un pecio reclamado de su propiedad?. Le sugiero que haga valer sus derechos ante los organismos correspondientes (entre ellos los Tribunales de Justicia), y rescatar, si así fallan a su favor, los bienes que existan en esas embarcaciones.

Un saludo de Almadraba.

[be]

Chavales, como le hagamos caso a todas esas pamplinas no hay un hilo que resista. Tomarse en serio a Luis Valero es como tomarse en serio al Capitán Tán. Como dice Almadraba, no hay un mar u océano donde este hombre no haya hecho una reclamación de derechos sobre un presunto pecio. Pero, para mi, que lo hace al tún tún. Señala un área en una carta y dice que allí hay restos y que él los vió primero. Y el se esconde detrás de una supuesta empresa de gas para buscar "tesoros", en lugar de hacerlo abiertamente y con todos sus papeles, es al menos sospechoso de ser, como nos recordaba Rande el otro día, o un tonto o un estafador. Siento decir esto de un señor al que no conozco nada más que a través de sus entrevistas en prensa, pero esa es la impresión que da. Bonifacio, discúlpame porque sé que es tu amigo. Pero no hay manera de tomarse en serio las tonterías que ha conseguido poner en los periódicos. Dicho todo esto con el máximo respeto. Y resulta muy curioso cómo defiende Bonifacio a este hombre y lo crítico que es con Odyssey. Será por las varas de medir.

[Jid]

Vamos a ver, creo que no me explico. Un submarino hundido en misión de guerra pertenece a la nación cuya bandera portaba.
Imagínate que voy a la Consejería de Cultura de Andalucía y pido los derechos de hallador del Portaaviones "Royal Oak" (hundido en el Estrecho) (...)

Ark Royal, el Royal Oak sigue en Scapa...que colada para un amante de la u-historia no acordarse de Prien (un saludo Yago )

[Claudio Bonifacio]

Chavales, como le hagamos caso a todas esas pamplinas no hay un hilo que resista. Tomarse en serio a Luis Valero es como tomarse en serio al Capitán Tán. Como dice Almadraba, no hay un mar u océano donde este hombre no haya hecho una reclamación de derechos sobre un presunto pecio. Pero, para mi, que lo hace al tún tún. Señala un área en una carta y dice que allí hay restos y que él los vió primero. Y el se esconde detrás de una supuesta empresa de gas para buscar "tesoros", en lugar de hacerlo abiertamente y con todos sus papeles, es al menos sospechoso de ser, como nos recordaba Rande el otro día, o un tonto o un estafador. Siento decir esto de un señor al que no conozco nada más que a través de sus entrevistas en prensa, pero esa es la impresión que da. Bonifacio, discúlpame porque sé que es tu amigo. Pero no hay manera de tomarse en serio las tonterías que ha conseguido poner en los periódicos. Dicho todo esto con el máximo respeto. Y resulta muy curioso cómo defiende Bonifacio a este hombre y lo crítico que es con Odyssey. Será por las varas de medir.

Be, si uno presenta unos autos solicitando los correspondientes derechos de hallador habrá que verificar. Si algo no cuadra la administración responde. ¿Perfecto? ¿Te consta que desde 2002 haya contestado la administración competente a Luis Valero? En caso afirmativo, dime cuando y como.
Además es curioso que Valero haya sido el promotor de la firma de un convenio entre el Ministerio de Cultura de España y Sea Hunt Inc. para los restos de las fragatas de guerra Juno y la Galga. ¿Porque Valero? Puedo asegurate que Valero siempre ha trabajado codo a codo con la administración. Dicho esto .....
Saludos

[Rande_1702]

Vamos a ver, creo que no me explico. Un submarino hundido en misión de guerra pertenece a la nación cuya bandera portaba.
Imagínate que voy a la Consejería de Cultura de Andalucía y pido los derechos de hallador del Portaaviones "Royal Oak" (hundido en el Estrecho) (...)

Ark Royal, el Royal Oak sigue en Scapa...que colada para un amante de la u-historia no acordarse de Prien (un saludo Yago )

La coña es que estaba empecinado con que el Portaaviones era el "Royal Oak", me metí en el google a buscar, vi que era el "Ark Royal" ¡¡¡¡y pongo el Oak!!!
Va a ser del riego....

[GSubDiver]

¿Alguien sabe las coordenadas del submarino de Punta Camarinal?¿O alguien que valla a ir?He oido hablar montones de veces de él, algún dia me gustaria bucear allí.De que llevara riquezas lo dudo, no lo creo y de la nacionalidad,hay varias posibilidades,ya que allí,según me contaba mi abuelo se abastecian submarinos por la noche,probablemente españoles durante la guerra civil y eran submarinos italianos comprados de segundamano por la armada española,tambien abastecian submarinos alemanes en la segunda guerra mundial.si es aleman,lo pueden haber torpedeado en otro lugar (frente a Tanger) y haber ido a parar allí,no es la primera vez que pasa.O tambien pueden haberlo utilizado de blanco durante las pruebas de la Otan que hubo en la zona del Retín en lo años 80.Cuanto mas aumentan la historias y las conjeturas más aumentan mis ganas de bucear en él.

[Almadraba]

Lo siento, pero no las sé. Mi pregunta del post inicial venía por una "leyenda" que corría hace años en determinados ambientes de buceo. Varios de los compañeros del foro han contestado y han aportado datos muy interesantes.

Un saludo de Almadraba.

[sk008]

[GSubDiver]

Gracias Almadraba.Yo tambien creia que era una leyenda pero ultimamente cobra peso,y parece que esta por allí.He oido por gente cercana al CAS y alguno conocido,que si se encuentra allí,pero no sueltan prenda,lo comprendo,por el tema del expolio submarino,hay gente que solo va al saqueo,asi que espero tener algún dia medios para hallarlo yo mismo, y bucear en el.Sino tendre que ir cerca de Oporto,que alli hay uno alemán a 30 metros,aunque solo queda el casco de presión.Sobre la procedencia de este,tengo solo conjeturas,cuando valla a Barbate le preguntare a familiares mios,haber si puedo averiguar algo más,y rectifico un comentario anterior,allí solo abastecian submarinos españoles,ya que eran los que defendian nuestras costas de una posible invasión.Tambien como he leido en un post anterior,si se veia en la imagen de la sonda de barrido lateral lo que parecia el cable de antena del submarino,entonces no creo que sea tan antiguo,no duran tanto debajo del agua,y puede que sea mas un blanco de las pruebas de la Otan.
Saludos.

[Cherokee]

del Portaaviones "Royal Oak" (hundido en el Estrecho).

Creo que el Royal Oak era un acorazado hundido en Scapa Flow. No sé si te has confundido o has querido usar un ejemplo hipotético

EDITO: Por escribir antes de leer todos los post no había leído que ya se había comentado

[Almadraba]

Atención a esto:

Bajad el cursor lateral hasta el último post del final de página.

http://www.radiestesia.mex.tl/241558_Productos.html

Un saludo de Almadraba.

[Ayak]

No sé que me deja más descolocado, que una empresa fortuitamente prácticamente encuentre un pecio y que deje que un particular se apunte el tanto o que existan radiestesistas, bueno, más bien que la gente le pague dinero a estos. Por cierto, si los datos de las coordenadas estaban publicadas ya en el 2003 y en el 2010 el vidente falla por 10m, es que no sabe siquiera leer.

En cualquier caso, es muy interesante este hilo

S!

[Cherokee]

Yo tengo cervezaestesia no te jode
Saludos!