Supuesto Santo Cristo de Maracaibo

[Claudio Bonifacio]

Estamos pasando por alto un detalle: no está demostrado que el nombre del galeón que se fue a pique en las Cies sea el Santo Cristo de Maracaibo. Esta fue una media invención de Stenuit, ya que efectivamente un barco con este nombre formaba parte de la flota hispano-francesa y efectivamente se perdió, pero no es seguro que sea el mismo aludido.

[Coyote_mic]

y tú que piensas?

[principe]

y tú que piensas?

Eso ,esooooooooo...Cuentanos donde esta el tesorooooooooooo........

[Claudio Bonifacio]

El experto para Vigo es Rande.

[Rande_1702]

¡¡¡¡¡Coj**** Claudio!!!!! En mi libro viene otro nombre para el galeón de las Cíes. Basándome en un documento que sacó a la luz Juan Juega Puig, y tras que me explicaran algo de iconografía religiosa, llegué a la conclusión de que se trata del "Nuestra Señora de los Remedios".

Claaaaaaaro, ahí está el tema. Valero pidió los derechos sobre el "Maracaibo", pero no sobre el "Remedios". Alguien que presentase una reclamación sobre el "Remedios", tendría mucho que decir cuando la Armada localize el pecio.

A todo esto, en mi opinión, el "Maracaibo" son los restos conocidos como "Madeira" en la Playa de Cesantes.

[Claudio Bonifacio]

¡¡¡¡¡Coj**** Claudio!!!!! En mi libro viene otro nombre para el galeón de las Cíes. Basándome en un documento que sacó a la luz Juan Juega Puig, y tras que me explicaran algo de iconografía religiosa, llegué a la conclusión de que se trata del "Nuestra Señora de los Remedios".

Claaaaaaaro, ahí está el tema. Valero pidió los derechos sobre el "Maracaibo", pero no sobre el "Remedios". Alguien que presentase una reclamación sobre el "Remedios", tendría mucho que decir cuando la Armada localize el pecio.

A todo esto, en mi opinión, el "Maracaibo" son los restos conocidos como "Madeira" en la Playa de Cesantes.

Hola Rande, discrepo sobre el posible nombre con referencia a la validez del derecho de hallador. Primero ocurrió el hallazgo, luego llegó Valero a una conclusión que si bien equivocada no quita que haya un derrelito en las oordenadas aportadas en el auto de hallazgo.
Un cordial saludo.

[lichi]

Rande, dime como hago para pedir los derechos sobre esos barcos . Luego ya veremos si es uno u otro . Por cierto, ¿cuanto me correspondería como hallador del pecio si éste tuviera algo de valor en su interior?


De tu porcentaje ya hablaremos en privado

Un saludo

[Rande_1702]

Primero ocurrió el hallazgo

Claudio, que yo sepa, aún no se ha hallado dicho pecio (al menos de forma oficial).

Lichi, en teoría te corresponde el 25% del valor monetario de los restos. Otra cosa es que paguen

[lichi]

Entonces me encargaría yo de sacar las cosas de valor. Declararía la mitad de lo que encontrase y después me darían el 25% de lo que entregase. Me parece un buen plan.

Vamos a ver, ¿quien me pasa las coordenadas de esos pecios?
Un saludo

[ex_sub]

A mi lo que me hace gracia es lo de los derechos de los que hablais con tanta alegria... Lo teneis localizado? teneis más de 300 años de edad y sois los armadores del barco?. Es que la propiedad es del estado, como el resto del patrimonio español, vamos. Es como si yo me pido para mí solo el barco romano de Ortigueira: no tengo ni idea de donde está, ni si está, ni cómo está... ni ná de ná. Pero como ha salido algún ánfora pues... me lo pidoooo!!!!

[MILISIKABOLI]

Hola, Rande, por ahi atras habias dicho que era el NªSªde las Mercedes, así que me pregunto si estuviste en el Archivo de Indias, por que Si, te puedo asegurar que es el Nª Sª de los REMEDIOS .Mr.POTTER tenia que ponerle un nombre al supuesto barco que estaban buscando de un buen porte, el NªSª de los REMEDIOS es de un porte similar, es el único barco que no figura hundido en la ensenada y en los datos de todas las publicaciones tampoco llegó a Inglaterra ni a Holanda, bien, o alguien te puso al día de nuestras investigaciones o estuviste en el Archivo. Y digo esto por que aun estais con el empeño por ahi atras, que hay un barco Ingles hundido, NO HAY NINGUN BARCO DE LOS ENEMIGOS HUNDIDO EN RANDE. El V Centenario habia encontrado el Santo Cristo de M... en el 91.¡ que barbaridad! nos echamos las manos a la cabeza. pero este pais es de coña, después en el 92 presentaron los trabajos y...... las imagenes submarinas eran cedidas de los pecios de Rande, y uno de su propia producción se aprecia una rueda dentada de hierro fundido como del Santo Cristo de M... ya ves,y eso ,como ya he dicho llevo mucho tiempo descolgado del tema, pero veo que todo sigue igual, mucho bla, bla bla. UN SALUDO

[ex_sub]

Pues yo opino como Rande: sí que se hundieron barcos ingleses en Rande. 2 me están soplando ahora mismo...

[MILISIKABOLI]

Hola, ¿cuales? por que revisa de nuevo los documentos, EL TORBAY llegó Y el PRINCE GEORGE también y son los más destacados y dañados en la batalla. AALA repasar UN SALUDO

[Rande_1702]

Hola, Rande, por ahi atras habias dicho que era el NªSªde las Mercedes,

Un Lapsus, quería decir el Remedios, disculpas.

NO HAY NINGUN BARCO DE LOS ENEMIGOS HUNDIDO EN RANDE

Pues Pino rescató la vajilla de plata del Vice-Almirante Hopson. Ya me dirás de dónde la sacó ("La escuadra de Plata" de Avelino Rodríguez Elías).

EL TORBAY llegó Y el PRINCE GEORGE también y son los más destacados y dañados en la batalla

El "Prince George" no llegó a entrar en combate, era demasiado grande como para combatir en la Ensenada de San Simón.

[ex_sub]

[MILISIKABOLI]

Hola, Rande, ellos dicen que sacaron una vajilla de plata que son los que salen en la foto, bien , fijate en la foto y en la vajilla de verdad crees que esto salió del fango de la ensenada, ( y eso que en los tiempos de las IDRAS no habia un proceso de restauración de las piezas) ¿no será, posible que esta vajilla pertenezca a la saqueada ,y en casa de algún paisano desde aquellos tiempo?Redondela de aquella no era New YORK ¿no perteneceran los sellos al Marques de Nesmon? y en cuanto a otra vajilla de plata la descripción del escudo, se trata del escudo de la VOC (y el comercio es el comercio) R.Elias, a igual que muchos historiadores de antaño, no tenian los medios, ni la documentación que hay hoy en día, es loable su labor, pero hoy sabemos que si habia el apellido ESCALERA,verdad, y si sabemos que por los informes de HOPSONN el TORBAY maltrecho llegó, y en el PRINCE GEORGE una vez acabada la refriega estaba abordo., y de la misma forma que hallaste que el supuesto SºXºde MARAC.... es el NªSªDE los Remedios, puedes ver que hay muchas lagunas, sobre el barco hundido en Cies.Los diarios del cap.BAKER, son copias,ahora resulta que no aparecen las copias.ES recopilado por un historiador, en fín, lo dicho ,afirmar este pecio es arriesgado UN SALUDO.

[MILISIKABOLI]

Hola, Rande, ellos dicen que sacaron una vajilla de plata que son los que salen en la foto, bien , fijate en la foto y en la vajilla de verdad crees que esto salió del fango de la ensenada, ( y eso que en los tiempos de las IDRAS no habia un proceso de restauración de las piezas) ¿no será, posible que esta vajilla pertenezca a la saqueada ,y en casa de algún paisano desde aquellos tiempo?Redondela de aquella no era New YORK ¿no perteneceran los sellos al Marques de Nesmon? y en cuanto a otra vajilla de plata la descripción del escudo, se trata del escudo de la VOC (y el comercio es el comercio) R.Elias, a igual que muchos historiadores de antaño, no tenian los medios, ni la documentación que hay hoy en día, es loable su labor, pero hoy sabemos que si habia el apellido ESCALERA,verdad, y si sabemos que por los informes de HOPSONN el TORBAY maltrecho llegó, y en el PRINCE GEORGE una vez acabada la refriega estaba abordo., y de la misma forma que hallaste que el supuesto SºXºde MARAC.... es el NªSªDE los Remedios, puedes ver que hay muchas lagunas, sobre el barco hundido en Cies.Los diarios del cap.BAKER, son copias,ahora resulta que no aparecen las copias.ES recopilado por un historiador, en fín, lo dicho ,afirmar este pecio es arriesgado UN SALUDO.

[MILISIKABOLI]

Hola RANDE es que RODRIGUEZ ELIAS en su pag.39 dice que el PRINCE GEORGE se suma la los hundidosUN SALUDO

[Rande_1702]

sabemos que por los informes de HOPSONN el TORBAY maltrecho llegó

Ignoraba por completo la existencia de dicho informe. De todos modos, si no es un informe oficial, no me lo creo. En la Batalla de Rande, los ingleses contaron muuuuuchas mentiras.

fijate en la foto y en la vajilla de verdad crees que esto salió del fango de la ensenada

Te asombrarías de lo increíblemente bien que conserva las cosas el fango. Pregúntale a Santinhos por los cacharros de la Nao de Xove (Siglo XVI) ¡¡¡como el primer día!!!
Además (ahora estoy en Arteixo y no tengo los libros) es una aleción con muy poca plata. Si tuviera mucha, la plata oxidaría.

Hola RANDE es que RODRIGUEZ ELIAS en su pag.39 dice que el PRINCE GEORGE se suma la los hundidos

Rodríguez Elías se confunde. El "Prince George" era el barco en el que, normalmente, iba Hopson. Sin embargo, antes de la Batalla, se embarca en el "Torbay" (más pequeño y más idóneo para la Ensenada). Avelino sabe que Hopson estuvo en lo más crudo del combate y supone que estaba en su buque insignia. Una pequeña confusión que no le quita mérito a su gran trabajo.

puedes ver que hay muchas lagunas, sobre el barco hundido en Cies

Por eso yo me basé en los informes españoles. Hay testigos que relatan lo que ocurrió. Su relato coincide, a grandes rasgos, con el de los ingleses.
Y vuelvo a decirlo. La clave es el informe español que dice que "al nuestra Señora del Carmen se lo llevaron".

[MILISIKABOLI]

Hola, RANDE, EL TORBAY ,sufrio muchos daños en su costado de Br., baupres, masteleros del trinquete y velas,todo chamuscado y apagado bien por la explosión del brulote que sofoco el fuego y por el trabajo de sus hombres con al perdida de 53 hombres aprox.Tanto ROOKE,(este el 18 de oct. de su diario deja al cargo a Sir C.Shovell a una treintena de buques entre ellos al TORBAY). El CAP. HARDY. de su diario(la TORBAY probablemente habria sido quemada por un brulote del enemigo que hubiese hecho su objetivo si no llega haber explotado la TORBAY ardia por su costado y este hecho y diligencia de su capitan extinguio el fuego y preservó la nave-).... HOPSONN. diario(...poco después el brulote explotó y se hundió y los hombres que permanecierón a bordo de la TORBAY empezarón a trabajar con animo y extinguieron el fuego.Cap. STEFHEN MARTIN (mas de lo mismo). cap. N. URING(Holandes) diario (.... el brulote explotó los suboficiales que estaban abordo vierón el fuego y animarón a los marineros que permanecian en la nave a apagarlo). y massss.bueno después queda los testimonios de los españoles que dicen casi lo mismo.EXCEPTO donde empezo todo este embrollo,(del b uque almirante hundido) los parrocos de oidas (varios).El Marques de San Felipe(aunque este solo dijo que era un navio de tres puentes que se incendió) ¿tres puentes? en fin. En 1840 T.LEAL (los ingleses perdieron un navio de tres puentes que fue incendiado).J-SANTIAGO Y GOMEZ escribe(El buque de Rooke de tres puentes aparece rodeado de fuego esto se debe a un brulote español mandado por el Teniente de Navio ESCALETA..... para engancharse y volar los dos juntos) amén.Avelino R. ELIAS en el 35. ( refrito de sus contemporaneos pero puso nombre al navio EL PRINCE GEORGE). J.ESPINOSA RODRIGUEZ(parafrasea al Parroco( aquí ya son dos navios enemigos a pique)y a IBERTÍ , que este parafrase a J.SANT. Y GOMEZ con un poco más de imaginación.GUIllEN TATO,POTTER, STENUIT, LALO V.GIL idem.uno tras otro fuerón dando su vesrsión, adornada según el animo de cada cual. ..... Bien como estoy abriendo mis CARPETAS ROJAS . EL PRINCE GEORGE no entro en combate por que en el consejo de guerra celebrado antes se acordo. QUE no conociendo la profundidad de la bahia era conveniente enviar a los barcos de poco calado y maniobravilidad.cuando ganasen las baterias. DE la plata y su aleación que por lo regular era en cobre(Peltre) para mayor dureza, a no ser que esta , este en contacto con un metal menos noble como el hierro o zinc es dificil que no se deteriore, eso solo en la acción electrolitica, pero el fango tiene una propiedad corrosiva exagerada para todo tipo de metales(menos el colorado aunque también lo pone de verano). y por último , no sé donde aparece este nuevo nombre de NªSªdel CARMEN (en mis carpetas rojas no esta..jejej tampoco conozco los trabajos de Santinhos,ni la plata que retiró(es que hay tanto secretismo, que ya ves), Habiamos hablado del NªSªde los REME DIOS (que reme) -puesto que el SºXºde MARACAIBO esta aquí,pero no donde dices .(este barco fue buceado y consta, a su posterior hundimiento) Algún día ya me contaras quien te dijo que estaba el TORBAY con los cañones en sus portas hundido en RANDE . y que la vajilla de plata (de Pino) el sello corresponde al Vicealmirante ¿ N y A en el lado derecho de un corazón? Voy a guardar las carpetas rojas por que desde hace mucho tiempo me dije.... en fin . UN SALUDO

[ex_sub]

tampoco conozco los trabajos de Santinhos,ni la plata que retiró(es que hay tanto secretismo, que ya ves)

Coñññoooo, saqué plata y ahora me enteroooooo!!!!!!! Donde la tengo Milisika?

[MILISIKABOLI]

Hola, Santinhos, disculpa es que Rande dice cacharros,que estan bien conservados, y como estabamos hablando de los platos de plata de las IDRAS tal vez lo interpreté mal. Y pregunto ¿el fango de donde encontraste los "Cacharros" no será de agua dulce? UN SALUDO

[Rande_1702]

A ver, por partes.

Te agradezco la información sobre el "Torbay", la desconocía. Tomo buena nota de ella. Gracias.

En Xove se hizo un dragado. La pala sacó un trozo de barco y algunos restos, por lo que la obra se detuvo al momento. Entre esos restos había unos cacharros de peltre increíblemente conservados, los cuales están en el Museo del Mar, en una vitrina.
Santinhos no extrajo nada de Xove, pero conoce muy bien esos "cacharros".

no sé donde aparece este nuevo nombre de NªSªdel CARMEN

De la iconografía religiosa. Había un barco que era el "Nuestra Señora de los Remedios" (lo dice el Almirante Velasco). Seguramente dicho barco llevase una imagen de la Virgen de los Remedios en la popa (una Virgen con el Niño en brazos). Pues bien no es descabellado suponer que algún marinero le pondría un escapulario (trocito de tela con un escudo) en la mano, con lo que pasa a ser la Virgen del Carmen (se representa con una Virgen con el Niño en brazos y un escapulario). Es uno de los mayores galeones de la Flota y lleva a la Virgen del Carmen, protectora del marinero, seguro que eso les daba seguridad a los marinos.
Lo mejor de todo es que Nuestra Señora del Carmen y Nuestra Señora de la Merced solo se distinguen en el escudo del escapulario. De ahí que los frances mencionen al galeón "Nuestra Señora de Merci", ya que la Virgen de la Merced tiene gran devoción en Francia.
En otras palabras, 3 nombres, 1 solo barco.

Lo del "Torbay" con sus cañones por los costados se lo oí a alguien (no me acuerdo a quien), no me lo inventé.

[MILISIKABOLI]

Hola RANDE siento la interpretación premeditada de los "cacharros" , pero en el post me haces entender que Santinhos estaba en el lio. EL PELTRE produce una oxidación de sulfato de cobre, como sabes, e intenta como toda oxidación proteger la pieza, si esta, pieza se hallase en RANDE , y vuelvo a repetirlo la pieza se dañaria y ennegreceria por el fango tan ácido ,comiendose tal vez ,pequeñas partes pero hablamos de unos platos, que de verdad estan intactos, es que no parece que los hayan limpiado ni con estropajo en aquella época.EL escudo .... en fin. Tanto la polea de madera encontrada por Stenuit en los Castros.El guarda roldana de plomo (no creo que sea una tapa ¿de imbornal?) es todo muy dudoso (la polea ni de coña aguantaria) y más.... Yo trabajé con personas que formarón parte del equipo y hacian "·montajes· fotograficos de piezas en aguas más claras para enviar a sus inversores.Por eso dudo bastante de los buscadores anteriores, es lógico.. Lo del TORBAY se quedarón contigo, el único pecio más o menos bien con su bodega hasta 5m. antes de la Pp es el SOLIDE claro está sin baos ni cubierta, por eso me irrita que se gasten el dinero en buscar posibles galeones y no se actué, teniendo un MUSEO do MAR vacio(que esto es otro tema en donde lo fueron a construir)... QUE PAIS. UN SALUDO

[MILISIKABOLI]

Hola RANDE, pues si que le echas imaginación con esto del nuevo nombre de NªSª del CARMEN, creo que tienes que volver a leer los parrafos del legajo y fijarte un poco(si no, consulta a C.BONIFACIO sobre LECTURA e interpretación de estos, que menuda paciencia hay que tener)... es para un proceso y respuesta, SE refiere al tabaco que llevaban las naos y pataches. y fijate que lio....-NªSªDE CARMEN(ó DEL BUEN VIAJE)Y FELIPE V.este último le sacarón la carga los Ingleses y sólo se halló en él unos 700 Q. de palo debajo del lastre.Del (ó A?)
NªSªdel CARMEN y NªSªdel ROSARIO SE LO LLEVARON LOS INGLESES...- y me preguntas de donde saco que estaban hechos polvo los buques pues......-que no es de menos consideración de ir a tanta altura(de latitud) con unos navios que a más de tres años que estan en puertos de Indias,donde los soles, aguas y mal temperamento los tiene tan delicados,que esta capitana con sólo la poca artilleria que se disparo para la señal de virar abrió un agua....y ésta creció estos últimos días con el poco trabajo de la mar del sudeste....- UN SALUDO