Nuevos pecios??

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david1702
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Nuevos pecios??

#1 Mensaje por david1702 »

informacion recogida de prensa.
interesante forma de actuar.
cual es la version oficial???

http://www.farodevigo.es/secciones/noti ... o-Borneira
hacer o no hacer esa es la cuestión

ex_sub
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#2 Mensaje por ex_sub »

Bajo mi punto de vista se sacaron demasiadas cosas del pecio... Patrimonio ya está avisado del hayazgo del pecio. A ver qué decide ahora!

david1702
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#3 Mensaje por david1702 »

aver como se mueve la adminsistracion?
lo sabremos, ¿pero como se sabe que es un pecio si la administracion no se sumerge?

Si le enseñan algunos restos hallados y son entregados para saber si tiene interes, creo que no existe nada mas que un hallazgo casual

La suposicion de que puedan ser de interes los restos hallados y que si es asi, protegerlo y no lo expolien se da cuenta a la administracion Y A LA PRENSA entregandolo todo, la pelota esta en su tejado aver que resuelven.

Por cierto el que la prensa este por medio ¿es bueno o malo?

yo creo que es bueno, solo es una opinion.
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elessar
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#4 Mensaje por elessar »

Santinhos escribió:Bajo mi punto de vista se sacaron demasiadas cosas del pecio... Patrimonio ya está avisado del hayazgo del pecio. A ver qué decide ahora!
¿que co.. de hayazgo????

Ultimamente veo en el faro de Vigo "hayazgos" que todo el mundo esta aburrido de bucear...

Es que tiene narices... algunos por salir en la prensa son capaces de dejarnos sin puntos de buceo...

Avisa tambien a patrimonio, de que por la situación de los restos, se puede hacer la prospección con gafas, tubo, aletas y una barca de remos. Recuerda que estamos en crisis y los españolitos no estamos para muchos gastos.

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Rande_1702
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#5 Mensaje por Rande_1702 »

Bueno, pos tal y como se indica en la noticia que cuelga david1702, estuve allí. Resulta que marineros del barco "Tres Hermanos" localizaron y extrajeron, cerca del Faro de A Borneira, clavos de bronce y cobre (mal hecho :? ). Como, además, son miembros del "Club Galerna", tuvieron a bien ponerse en contacto conmigo y llevarme a la zona. Es cierto que esos restos ya se conocían, pero Cultura no lo tenía fichado. Eso, unido al hecho de que se estaban sacando piezas, hizo que en la Guardia Civil y Patrimonio se pusieran nerviosos (escuché rumores de que querían empapelar a los marineros).
Así que, con nuestro dinero y nuestro tiempo, fuimos pallá y al día siguiente entregamos sendos informes a la Xunta y a la Guardia Civil (todos a nombre del "Club Galerna", por petición de los marineros).

Pos ná, tras muchos incovenientes de última hora llegamos al sitio y vemos que hay un mar de fondo importante, por fortuna, pudo más la impaciencia que el sentido común :mrgreen:

Bajamos y lo primero que veo ES UN TREMENDO CAÑÓN DE HIERRO, de unos 2'5 - 3 metros de largo :shock: Por desgracia está roto por la boca (ignoro si se hundió roto). Me pongo a analizarlo: culata con cascabel, buen calibre y.... ¡¡¡¡¡muñones bajos!!!!! ESTAMOS ANTE UN PECIO ANTIGUO (los muñones son unos cilindros de metal que salen perpendiculares al cañón y sirven para sujetarlos a la estructura de madera que los aguanta, la cureña, hacia 1.750 los suben hasta el centro, antes estaban bajos). Por desgracia, debido al mar de fondo, no pudimos hacerle fotos.

Empezamos a explorar y...... :twisted: balas de mosquete (como canicas de plomo) y de cañón como ésta (fotos por cortesía del "Club Galerna"):
Imagen

Seguimos explorando, hay mucho resto moderno, procedente de dos vapores que se hundieron pegados al faro (ambos desguazados), de hecho, encontramos una llave para abrir válvulas al lado del cañón. La cuestión es que enseguida aparecen dos piezas. Están tan concrecionadas que no consigo saber si se trata de un cañón partido en 2 ó si son 2 cañones cortos (carronadas, morteros,...) lo que sí hallamos fueron clavitos de cobre y planchas de cobre:
Imagen

Imagen

Esas piezas son del galeón ya que, antiguamente, se forraba el casco sumergido con cobre y/o plomo para evitar que los microorganismos estropeasen la madera.

Continuamos buceando hasta que llegamos a los restos de uno de los antiguos vapores y ¡¡¡¡¡¡SORPRESA!!!!! bajo una plancha de acero asoma la boca de un cañón :shock: Es de un calibre grande y está muy enterrado:
Imagen

Por desgracia, nos vemos obligados a finalizar la inmersión en este punto. Mi conclusión es que este pecio es más antiguo que la famosa fragata "Hermenie" (de 1.762). Estamos ante otro pecio.
Ha valido la pena, y mucho. Me da que volveré :mrgreen:
Agradezco al Club Galerna el que me llevara y me pasara las fotos.

david1702
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#6 Mensaje por david1702 »

la historia hasta aqui bien, y ahora que hara patrimonio???
tendran que bajar los expertos y contestar a esos informes, eso pienso, ¿o lo dejaran para otra ocasion mientras queda a merced de cualquiera?

por cierto rande ¿cuanto puede suponer a tu criterio y siempre en euros que un supuesto experto baje en el sitio y diga que es lo que ve? Millones, cientos, .....

creo que los del club los llevarian por ...."..."...... euros

Lo protegeran?????
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MILISIKABOLI
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#7 Mensaje por MILISIKABOLI »

Hola, RANDE llevo tiempo sin entrar por que estoy en Cadiz,en espera por culpa del LEVANTE, pues bueno, lo de los muñones del cañon y su función mejor que revises la fecha en que se dierón cuenta que saltaba menos la pieza bajando estos (jejjejje).Todo el mundillo del buceo conoce la existencia de estos cañones y otros más en Salaiños e incluso la G.C.Y sobre más cañones extraidos sobre la decada del 5O para chatarra también hay testimonios vivos. ¿pertenecen estos a un galeón....?¿navio? hundido.recuerda que el forro de cobre y su fecha de empleo, también el incidente de la fragata Teresa, en fín.Los vapores, VALPARAISO yS. CROSS fuerón desguazados y se llevarón cantidad de otros cañones más interesantes que estaban "EN LAS PEÑAS DE BORNEIRA".Y veo que siguen soltando" cargas de profundidad "de que no se puede bucear en RANDE. UN saludo
NENE

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Rande_1702
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#8 Mensaje por Rande_1702 »

david1702: ¿Que qué hara Patrimonio?.... Pues yo lo tengo claro: NADA. En cuanto a los arqueólogos, te diré que ése no es problema. El problema es que, aunque vayan con un Club a bucear en un pecio (pagando de su bolsillo como el que más) necesitan un permiso de la Xunta. Ése y no otro es el problema.

MILISIKABOLI: Vuelves a deslumbrarnos con tus conocimientos 8) La fecha de lo de los muñones creo que es a mediados del XVIII, pero es muy posible que me equivoque (se agradecen correcciones :wink: ). Ya sé que ese pecio era conocido, pero tooooooodo venía porque la Xunta ignoraba su existencia. Va en serio lo de que igual emplumaban a los marineros. Fuimos, hicimos un "informe" y las aguas han vuelto a su cauce.

david1702
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#9 Mensaje por david1702 »

Rande me parece que muy bien lo que que ha pasado pero si un señor licenciado da fe de lo mismo que tu creo que los permisos y sobre todo la proteccion de la zona para evitar su expolio y que sea un sitio mas para disfrutar.

Los permisos no valen dinero pero los licenciados si.

¿cuanto puede costar un dia de trabajo de un licenciado?, solo para HOMOLOGAR el hallazgo puesto que lo que diga un aficionado no es valido para la administracion.

a ver que dice la marina porque ellos tambien tienen algo que decir, ley de hallazgos del 65 creo en la que ellos tienen voz.

Me gustaria nos tubieras informados de lo que suceda a posteriori.
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ex_sub
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#10 Mensaje por ex_sub »

Pero amos a ver...
Cuando vosotros os sentís mal vais a un curandero o a un licenciado médico???. Os vale el diagnóstico de un aficionado a la medicina?. Os montaríais en un avión hecho por un aficionado al modelismo de aviones u os montaríais en uno hecho por un grupo de licenciados ingenieros?. Pues que valor tenéis!.

A ver si nos dejamos ya de tonterías... Que a ver si los únicos profesionales del mundo que no van a cobrar dinero son los arqueólogos!!!. Ahora la economía de Galicia va estar en peligro gracias a una inspección arqueólogica. Impresionante. El problema no es la Ciudad de La Cultura, la crisis de Citroen, el follón de los bloqueiros con los eólicos...noooo. El problema son los arqueólogos que pretenden realizar bien su trabajo y que pretenden cobrar!!!! Que osados estos arqueólogos...

Y aver si nos enteramos también de lo que hace un arqueólogo cuando trabaja, que veo que no hay mucha idea del tema. El que haya ido a las conferencias organizadas en el Museo del Mar verá que la cosa no es bajar, mirar y "HOMOLOGAR".

Cada vez alucino más con la demagogia del tema... :shock:

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#11 Mensaje por Rande_1702 »

No me expliqué david1702. Aunque un arqueólogo quiera ir GRATIS a ver un pecio y hacer un informe, TIENE QUE AUTORIZARLO LA XUNTA. Te hablo desde la experiencia (ya me pasó 2 veces). Y ése es el problema, que no dan permisos.

david1702
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#12 Mensaje por david1702 »

Rande_1702 escribió:No me expliqué david1702. Aunque un arqueólogo quiera ir GRATIS a ver un pecio y hacer un informe, TIENE QUE AUTORIZARLO LA XUNTA. Te hablo desde la experiencia (ya me pasó 2 veces). Y ése es el problema, que no dan permisos.
A ver si lo entiendo , un ejemplo , un arqueologo va de paseo con unos conocidos y en la inmersion realiza un hallazgo casual que documenta, que da parte a las autoridades de forma escrita (y guarda copia con sello oficial y fecha) con su correspondiente declaración y solicitud de que si no tiene ningun valor se le comunique o que se le informe de donde se encuentra, o el proceso se ha realizado.
Hasta aqui todo correcto ¿no?

Las administraciones tienen que contestarle, diciendo, que lo que se ha encontrado, es verdadero o falso.
Si no lo hace (procedimiento administrativo) es que a la misma no le interesa tal hallazgo y todos podemos ir a fotografiarlo , estudiarlo , etc...... por no decir mas cosas, " sin que las autoridades puedan hacer nada " y lo pongo entre comillas .

¿y si se le da la suficiente publicidad despues de que a la administracion no quiera hacer nada? :shock:
Última edición por david1702 el 19/Mar/2009, 23:45, editado 3 veces en total.
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david1702
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#13 Mensaje por david1702 »

Santinhos escribió:
Y aver si nos enteramos también de lo que hace un arqueólogo cuando trabaja, que veo que no hay mucha idea del tema. El que haya ido a las conferencias organizadas en el Museo del Mar verá que la cosa no es bajar, mirar y "HOMOLOGAR".

Cada vez alucino más con la demagogia del tema... :shock:
Aver no te pongas asi, que todos tienen derecho a cobrar pero cuanto y por que .
me explico supongo que tendras en tu poder o sabras que es lo que se publica y el precio que se le da.
De "ALGUNOS" de los que creo que se pasan por tener el don del titulo y que nadie mas se puede acercar a esa parcela.
¿que pasa con la libre competencia.?
Yo no digo que no se cobre, pero porque no se puede tener una segunda o tercera opinion y si puede ser algo mas barata, incluso se le podria facilitar cosas como datos de los aficionados, a lo mejor el producto mejora. :shock:

El miedo ¿a la competencia, a la exclusividad, a robar informacion......? ¿A que?
y reconozco que algo de esto no es solo ver sino que es todo un proceso pero observa los precios y citalos por aqui... :roll:

esos datos no son muy publicos. (intentare buscarlos) :azt:
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Rande_1702
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#14 Mensaje por Rande_1702 »

Buenas david1702. El caso que tu propones es correcto. Lo malo es cuando un arqueosub le dice a la Xunta algo así como "mira, voy a ir a tal sitio, que apareció XXXX a ver un poco lo que hay", recibe como respuesta que no le dan autorización.

Con el 2º párrafo (si la Admón. no hace nada) no coincido contigo. Que no hagan no significa que no sean restos arqueológicos. Si te pillan fotografiando un pecio antiguo (ya no te digo estudiándolo) te pueden incautar la cámara por carecer de permisos para hacer una prospección. Si te llevas piezas (como entiendo que insinúas), ahí sí que te vas a meter en follones porque, aunque sea un naufragio reciente, la Guardia Civil te va a llevar al cuartelillo casi seguro.
david1702 escribió: ¿que pasa con la libre competencia.?
Que parece que ese concepto no lo tienen muy claro en la Administración.

be
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#15 Mensaje por be »

Dejando a un lado la preocupación de Santinhos por la demagogia, y dándole de antemano la razón en que los arqueólogos deben cobrar por su trabajo (¡estaría bueno!), no deberíamos dejar de echar un vistazo al debate sobre quién, por qué, por cuánto y para qué acomete una prospección arqueológica subacuática. Y cuando digo quién, no me refiero a que sea o no un arqueólogo. Eso no admite demasiada discusión (por ahora). Pero habría que pensar en la necesidad de que trabajen equipos multidisciplinares. Uno no puede saber de todo (o muy pocas veces) y en la prospección arqueológica subacuática hay muchas más cosas en juego que el trabajo arqueólogico. Además, y volvemos a lo de siempre, está el destinatario último de todos estos trabajos que no es otro que la ciudadanía. Si lo que se prospecta, se investiga, no llega más allá del ámbito académico, no se ha completado el camino. Y prohibir a todos todo el tiempo el acceso a un pecio será lo que sea pero no aumenta ni despierta el interés por nuestro patrimonio sumergido. Si hemos firmado la Convención de la UNESCO debería de ser con todas las consecuencias, y una de ellas, entre otras, es la accesibilidad a este tipo de patrimonio. Os imaginais que prohibieran fotografiar la ruinas de Itálica, o que no se pudieran visitar los restos Baelo Claudia. Lo malo no es el acceso ordenado, sino los cotos privados, el prohibir por prohibir, las vacas sagradas que aprietan los codos y no dejan que otros les adelanten. Los mejores estudios, las publicaciones más interesantes, lo avances más ingeniosos y útiles en este campo, provienen en Occidente del mundo anglosajón, una cultura que trata estos asuntos de la arqueología subacuática de una manera muy distinta a la nuestra, pero no parece que sea peor. Dejémosnos de rollos y exijamos, exijámosnos, rigor y explicaciones. No aceptemos el no porque no. Recurramos a los colegios profesionales, representantes legítimos del colectivo, para exigir respuestas razonadas, negativas con argumentos. Pero mientras sigamos "esclavizados" por no poder morder la mano que da de comer, o que te permite estar un Departamento, o participar en una excavación, o publicar en una buena revista científica, seguiremos siendo carne de foro donde desahogarnos y decir lo que pensamos sin graves consecuencias para nuestras carreras. Y sólo llegaremos a hablar con absoluta libertad el día que saquemos unas oposiciones en la enseñanza o donde sea, y tengamos claro que nuestros sueños se convirtieron en una pesadilla que es mejor olvidar. Vaya rollo acabo de colocar.

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Coyote_mic
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#16 Mensaje por Coyote_mic »

Si te pillan fotografiando un pecio antiguo (ya no te digo estudiándolo) te pueden incautar la cámara por carecer de permisos para hacer una prospección
ah si? y si me pillan fotografiando la catedral de Burgos también? ,Y el conjunto arqueológico de Mérida? , la ciudad vieja y la catedral de Santiago de Compostela?, y las murallas de Lugo?, y las cuevas de Altamira? Todos son lugares declarados Patrimonio de la humanidad por la Unesco, me van a quitar la camara por echar unas fotos?
Me parece a mi que se sacan las cosas del tiesto, o se quieren sacar.
Saludos

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Rande_1702
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#17 Mensaje por Rande_1702 »

be, no has soltado ningún rollo. Ojalá sea todo como dices, pero esto es España :? (y esto Galicia) :evil:
Coyote_mic escribió: me van a quitar la camara por echar unas fotos?
Díselo a los que fueron al "Dom Pedro", Dios y ayuda les costó que le devolvieran la cámara de vídeo.

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Coyote_mic
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#18 Mensaje por Coyote_mic »

Díselo a los que fueron al "Dom Pedro", Dios y ayuda les costó que le devolvieran la cámara de vídeo.
que noo... informate bienn
Saludoss

david1702
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#19 Mensaje por david1702 »

Saludos a todos.
Be estoy en todo contigo y por eso intento hablar en este foro de que el conformismo no nos lleva a ningun sitio.

Rande no se si te contestaron? al final que legislacion prohibe bajar en Rande?, y aqui lo dejo por ahora.
-por cierto no insinuo nada de llevarse cosas, si no todo lo contrario que se evite eso de llevarse piezas que pueden ser la clave en el futuro de una posible prospeccion, creo que las fotos son igual de graficas,
-existen mas leyes que las de patrimonio y que seguro, son las que aplica la GC en el tema de barcos hundidos recientes. Si me dices el caso, busco alguna, que todas se publican en el BOE.

El estar cayado, no es ningun don, eso lo sabemos todos, lo dificil es hacer lo que hizo Rande, y no es por echarte flores, me explico:
- sabias de una zona de posible interes.
-bajaste con tus amigos a VER.
- realizasteis unas fotos, por cierto muy chulas.
- salisteis con algun hallazgo casual y lo entregaste a las autoridades.
- hiziste una declaracion a las autoridades para dar parte de un POSIBLE HALLAZGO, y.......

¿QUE PASO?.

Ahora imaginate que aparte, uno de ellos es un arqueologo y puede incluso dar mas datos a la administracion ((( Equipo interdisciplinar (BE) arqueologo , aficionados , etc..))), a partir de eso, esta echo lo mas dificil ((""Santhinos me refiero a la busqueda no el estudio, etc...... """)))

Noooooo te sacaron las camaras, que horror.

No es un sitio protegido, y con un poco de suerte, lo sera en un futuro y no por eso paso nada, ((eso si, existen las molestias )), y es mas, hasta la prensa se hizo eco,(cosa que creo que provoco la movilizacion de las autoridades).... lo que da pie a que las personas de a pie se interesen por lo que tienen a sus pies. (Algunas)

Como dice Coyote ¿se puede fotografiar un castro o esta prohibido? ¿unos petrogrifos etc,,,,? son patrimonio protegido (de eso doy fe)

en eso Be acierta de pleno, si se escribe y se le da repercusion suficiente, a la administracion no le queda otra que mover ficha, es simplemente hacer lo que dice la ley , reclamar que se cumpla , nada mas. Solo se le pide a nuestra administracion, que la pagamos todos, que nos enseñe y difunda esos estudios.

que no se los guarden ellos para no se que cosas, que los ciudadanos no comprendemos.

lo que pasa es que debajo del agua no lo vemos mas que unos pocos y tenemos miedo a denunciar a esos expoliadores, a darle prensa , a que los demas lo sepan .

¡ah!, pero y si todo el mundo sabe que en un sitio determinado existe algo que se deberia proteger.
y si se ve algo estraño, o se SABE quien hace algo en contra de eso, con llamar a las autoridades que es practicamente gratis 062 o darles esa informacion y que ellas lo comprueben.

te digo lo mismo que coyote INFORMATE BIEN

uffff, lo siento, estaba inspirado
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#20 Mensaje por Rande_1702 »

Bueeeeeno, parece que coincidimos david1702, te entendí mal al principio, disculpas :wink:

Si hubiera un arqueólogo en un hallazgo casual, no habría problemas. Como ya dije, lo malo es cuando va a una zona en la que se sabe que hay restos.
¿Que por qué es malo?, por la puñetera Ley de Patrimonio Histórico Español 16/1985 del 25 de Junio. Voy a colgar los artículos que crean la polémica, para que la gente sepa de qué va esto:

Art. 41.1: A los efectos de la presente Ley son excavaciones arqueológicas las remociones en la superficie, en el subsuelo o en los medios subacuáticos que se realicen con el fin de descubrir e investigar toda clase de restos históricos o paleontológicos, así como los componentes geológicos con ellos relacionados.

Art. 41.2: Son prospecciones arqueológicas las exploraciones superficiales o subacuáticas, sin remoción del terreno, dirigidas al estudio, investigación o examen de datos sobre cualquiera de los elementos a que se refiere el apartado anterior.

Art. 42.1: Toda excavación o prospección arqueológica deberá ser expresamente autorizada por la Administración competente, que, mediante los procedimientos de inspección y control idóneos, comprobará que los trabajos estén planteados y desarrollados conforme a un programa detallado y coherente que contenga los requisitos concernientes a la conveniencia, profesionalidad e interés científico.

Art. 42.3: Serán ilícitas y sus responsables serán sancionados conforme a lo dispuesto en la presente Ley, las excavaciones o prospecciones arqueológicas realizadas sin la autorización correspondiente, o las que se hubieren llevado a cabo con incumplimiento de los términos en que fueron autorizadas, así como las obras de remoción de tierra, de demolición o cualesquiera otras realizadas con posterioridad en el lugar donde se haya producido un hallazgo casual de objetos arqueológicos que no hubiera sido comunicado inmediatamente a la Administración competente.

Pos eso el tema está en que NO SE AUTORIZAN PROSPECCIONES, ni aunque sean gratuítas. ¿Por qué?, pues no tengo ni idea.

Lo de fomentar la comunicación de hallazgos, va a pocos. De momento se ha colgado en la web de la FEGAS (www.fegas.net) qué hacer en caso de hallazgo y cómo dar parte.
Es un comienzo. Espero que se pueda ir haciendo más.

Sobre Rande, lo que comenté en el post "Los galeones de Vigo", que la Policía Autonómica prohibe bucear allí porque "lo dice la Ley". Pero al haberse publicado en el B.O.E. la convención de la Unesco..... ya no entiendo nada :roll:

ex_sub
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#21 Mensaje por ex_sub »

Be, totalmente de acuerdo contigo. Pero totalmente.
David1702 hablando se entiende la gente! :ch)
Estoy a lo mejor muy susceptible con el tema porque, a veces, a los nuevos arqueólogos que intentamos hacer las cosas bien (abrir nuestro "mundo" a los buceadores deportivos, investigar, publicar los resultados...etc) se nos mete en el mismo saco que a otros arqueólogos cuya forma de actuar (o su forma de NO actuar...) ya es conocida . Y eso es un lastre muy pesado...
Sólo nos gustaría tener el beneficio de la duda y poder demostrar que no estamos currando sólo por el mero hecho de sacarle dinero a l administración u otros oganismos, si no de hacer progresar el campo de la arqueosub dándolo a conocer al mayor número de personas posible, y protegiendo el patrimonio sumergido para que así podamos disfrutar todos de él.
En el caso de este pecio de Cangas, la pelota está en el tejado de la administración y no tengo ni dea de sus intenciones. Pero ya están tardando...
Un saludo

david1702
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#22 Mensaje por david1702 »

[quote="Rande_1702"]Bueeeeeno, parece que coincidimos david1702, te entendí mal al principio, disculpas :wink:

Si hubiera un arqueólogo en un hallazgo casual, no habría problemas. Como ya dije, lo malo es cuando va a una zona en la que se sabe que hay restos.

pero volvemos a lo mismo no existen zonas prohibidas porque en galicia no han sacado el el decreto en el cual declaren de interes cultural ninguna zona articulo8 punto 1 y3.

de Rande, lo que comenté en el post "Los galeones de Vigo", que la Policía Autonómica prohibe bucear allí porque "lo dice la Ley".

y lo mismo ¿¿¿¿QUE LEY DICE QUE RANDE ES UN SITIO DE INTERES ARQUEOLOGICO????? en el articulo 8.( ley de patrimonio cultural de galicia ley de 8/1995 de 30 de octubre.) dice que cada sitio o lugar, de forma individual o colectiva, se tiene que inscribir en el registro de bienes de interes cultural, mediante decreto.
y dime ¿donde esta el decreto que diga tal cosa sobre rande? no me lo das nunca .

lo dice la ley es un termino que no es nada concreto.

respecto a los articulos que mencionas todos son de ley nacional y esa competencia es autonomica, pero aun asi, se refieren a excavaciones o prospecciones y estamos hablando siempre de hallazgos casuales, que se entregaran siempre, a las administraciones, bien objetos, fotografias etc,,.
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ex_sub
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#23 Mensaje por ex_sub »

a eso se refiere Rande, a que cuando preguntó al responsable de la policía autonómica le respondió eso: "está en la ley". Y nada más dijo. Y cual esa ley?. Se lo comentaré a Iker Jiménez a ver si se entera...

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