¡¿La vuelta de Ivan Negueruela!?

[Claudio Bonifacio]

http://www.abc.es/20100111/cultura-cult ... 00111.html

Se da la circunstancia de que la salida de Negueruela de la dirección del Museo de Cartagena coincidió con la intensificación de las actividades de Odyssey Marine Exploration en aguas del Estrecho.

¿Otro patriota que fue barrido? Y otro que figura entre los documentos de la "Operación Bahía II". ¡CCurioso, muy curioso!

[Almadraba]

No pongo en duda de que D. Iván Negueruela pueda ser un patriota, pero usted.........
En uno de sus posts alude a Nino Lamboglia, ahora a I. Negueruela, ¿cuál es el próximo que va a citar?, porque no creo que alguno de los anteriores se pueda encuadrar dentro de un proyecto de cazatesoros como los que usted propone.
He leído algún artículo de, y sobre, Nino Lamboglia y he asistido a una conferencia de I. Negueruela, y no me cuadra que tuvieran ni tengan la mentalidad para apoyar lo que usted sugiere.
Qué manía de autocalificarse de patriota tiene, Sr. Bonifacio. Usted es patriota de las compañías de buscatesoros a las que asesora; no hay más que leer los post que usted firma, no voy a citarlos uno a uno pero usted de patriota nada; pero bueno, ¿ se cree usted que después de leer sus posts en este foro no sabemos distinguir un patriota ?.

Almadraba.

[Claudio Bonifacio]

No pongo en duda de que D. Iván Negueruela pueda ser un patriota, pero usted.........
En uno de sus posts alude a Nino Lamboglia, ahora a I. Negueruela, ¿cuál es el próximo que va a citar?, porque no creo que alguno de los anteriores se pueda encuadrar dentro de un proyecto de cazatesoros como los que usted propone.
He leído algún artículo de, y sobre, Nino Lamboglia y he asistido a una conferencia de I. Negueruela, y no me cuadra que tuvieran ni tengan la mentalidad para apoyar lo que usted sugiere.
Qué manía de autocalificarse de patriota tiene, Sr. Bonifacio. Usted es patriota de las compañías de buscatesoros a las que asesora; no hay más que leer los post que usted firma, no voy a citarlos uno a uno pero usted de patriota nada; pero bueno, ¿ se cree usted que después de leer sus posts en este foro no sabemos distinguir un patriota ?.

Almadraba.

Estimado "enfadado" Almadraba,
reitero y seguiré reiterando. Siempre y cuando sean proyectos con LEGALES AUTORIZACIONES y el que recibe la mencionada se porta de manera legal, apoyaré a quien sea. He sido apoderado de la Cooperativa Aquarius y he presentado, en tal calidad, varios proyectos, en España, sin fin de lucro y conforme a la ley que rige en España. Entre ellos he conseguido una permiso para una prospección de toda la isla de Gran Canaria. Además presenté una solicitud para otra prospección en Andalucia desde Ayamonte hasta Gibraltar sin fin de lucro. Y si, soy un patriota, porque cuando los piratas anduvieron por el estrecho pocos "comodos hipocritas patriotas" se opusieron y los que lo hicimos (como el Sr. Negueruela) acabamos como acabamos.
C.B.

[be]

Bonifacio, a ver si me aclaro. Por un lado te parece bien que actúen empresas privadas de recuperación, pero si tienen los permisos necesarios. Y por otro, pones a parir a Odyssey y te consideras uno de los pocos patriotas que aún quedan por haber protestado contra ellos cuando actuaron en el Estrecho, aunque lo hicieron con un convenio (vigente) firmado con el Reino Unido y una sucesión de permisos y desmentidos de las administraciones españolas. Vamos a ver, o todos moros o todos cristianos, pero eso de que tus amigos son corsarios y los que no lo son, piratas. En fin...

[Claudio Bonifacio]

Bonifacio, a ver si me aclaro. Por un lado te parece bien que actúen empresas privadas de recuperación, pero si tienen los permisos necesarios. Y por otro, pones a parir a Odyssey y te consideras uno de los pocos patriotas que aún quedan por haber protestado contra ellos cuando actuaron en el Estrecho, aunque lo hicieron con un convenio (vigente) firmado con el Reino Unido y una sucesión de permisos y desmentidos de las administraciones españolas. Vamos a ver, o todos moros o todos cristianos, pero eso de que tus amigos son corsarios y los que no lo son, piratas. En fin...

Hola Be,
el convenio firmado con Inglaterra no autoriza a que vengan en aguas territoriales españolas. Es lo mismo que ocurrió con SEA HUNT en Virginia, donde dicha firma tenía (o tiene) un convenio firmado con el Ministerio de Cultura de España, pero en este convenio quedó perfectamente claro que SEA HUNT tenía que conseguir los debidos permisos de Virginia para tocar los pecios de la Juno y la Galga, propiedad de España.
En lo tocante a la autorización española a Odyssey, la ultima fue otorgada
por Asuntos Exteriores y desmentida por el Ministerio de Cultura, por lo tanto no puede ser valida, tal y como lo afirma la Guardia Civil en los sumarios de Bahía II, ya que el organismo competente era y es la Junta de Andalucia.
Es evidente que si no actuas non los debidos permisos estás infringiendo la ley y de lo contrario actúas legalmente.
Un saludo CB

[be]

Vamos por partes y sólo por discutir. El convenio firmado con Inglaterra les autoriza a prospectar y recuperar lo que sea del pecio. La idea era hacerlo en lo que se llaman "aguas en litigio", un término oficial y una situación aceptada que impide, por ejemplo, a la Guardia Civil o a la Armada española entrar en esas aguas. Esto es así, nos guste más o menos.
Los de Sea Hunt firmaron lo que firmaron DESPUÉS de "tocar" el pecio. Y ese acuerdo, más que un orgullo o un precedente jurídico a favor de España, que es la interpretación generalizada, fue un churrete. Nos costó el dinero, nos sigue costando el dinero y aquí lo único que hay de esos pecios en un ancla en el ARQUA.
En lo referente a las distintas autorizaciones y negaciones de autorizaciones es lo que yo llamaba "autorizaciones y desmentidos". Un lío administrativo como la copa de un pino que demuestra que no son los intereses comunes los que mueven a las administraciones públicas, sino sus respectivas competencias. Algo así como "ahí no toques que eso es mío". Pero si a Luis Valero le sirvió una autorización de estudio mediambiental para hacer, por decirlo de alguna manera, prospecciones arqueológicas, porqué no le iba a servir a Odyssey una autorización de Asuntos Exteriores. Y te recuerdo que antes de esa, contaron con otra del entonces Ministerio de Educación y que realizaron sus prospecciones con dos marinos de guerra españoles a bordo fiscalizando las operaciones. Si eso no parece una garantía de estar actuando dentro de la legalidad en un país normal y corriente, ya me dirás qué más hace falta. Ya te digo, a Luis Valero le justificas lo que sea y a Odyssey ni agua. Pues yo, ejercitando la retórica, lo mismo, pero al revés. Y por cierto, Luis Valero, hasta donde yo sé, nunca colaboró estrechamente con la Junta de Andalucía ni con ningún organismo dependiente de esta administración autonómica. Un saludo.

[Claudio Bonifacio]

http://www.elpais.com/articulo/cultura/ ... ucul_5/Tes

[Claudio Bonifacio]

Vamos por partes y sólo por discutir. El convenio firmado con Inglaterra les autoriza a prospectar y recuperar lo que sea del pecio. La idea era hacerlo en lo que se llaman "aguas en litigio", un término oficial y una situación aceptada que impide, por ejemplo, a la Guardia Civil o a la Armada española entrar en esas aguas. Esto es así, nos guste más o menos.
Los de Sea Hunt firmaron lo que firmaron DESPUÉS de "tocar" el pecio. Y ese acuerdo, más que un orgullo o un precedente jurídico a favor de España, que es la interpretación generalizada, fue un churrete. Nos costó el dinero, nos sigue costando el dinero y aquí lo único que hay de esos pecios en un ancla en el ARQUA.
En lo referente a las distintas autorizaciones y negaciones de autorizaciones es lo que yo llamaba "autorizaciones y desmentidos". Un lío administrativo como la copa de un pino que demuestra que no son los intereses comunes los que mueven a las administraciones públicas, sino sus respectivas competencias. Algo así como "ahí no toques que eso es mío". Pero si a Luis Valero le sirvió una autorización de estudio mediambiental para hacer, por decirlo de alguna manera, prospecciones arqueológicas, porqué no le iba a servir a Odyssey una autorización de Asuntos Exteriores. Y te recuerdo que antes de esa, contaron con otra del entonces Ministerio de Educación y que realizaron sus prospecciones con dos marinos de guerra españoles a bordo fiscalizando las operaciones. Si eso no parece una garantía de estar actuando dentro de la legalidad en un país normal y corriente, ya me dirás qué más hace falta. Ya te digo, a Luis Valero le justificas lo que sea y a Odyssey ni agua. Pues yo, ejercitando la retórica, lo mismo, pero al revés. Y por cierto, Luis Valero, hasta donde yo sé, nunca colaboró estrechamente con la Junta de Andalucía ni con ningún organismo dependiente de esta administración autonómica. Un saludo.

Lo de aguas en litigio hay que mirarlo muy bien y no hay que olvidar que una de las alegaciones del Ministerio de Cultura, que fue quien primero autorizó, fue que Odyssey se salió la zona asignada en el permiso. No me parece que la zona enfrente de Sotogrande sea agua en litigio.
Afortunadamente para nosotros los imputados, los propios documentos de Bahía II y las transcripciones de las escuchas telefonicas, dan fe a muchas cosas, entre ellas los contactos con la Junta y con el CAS. Todo está escrito en los documentos de Bahía II. Es solamente cuestión de tener paciencia y leerselos todos. Son conmovedores.
Saludos

[be]

Igual no me he explicado bien. Las aguas en litigio son una zona concreta y reducida que hasta España parece haber admitido (sólo tienes que mirar las marcas del mapa de Líneas de Bases Rectas de España, que delimitan las aguas interiores como las bahías. Verás que en Gibraltar, en la Bahía de Algeciras, esas líneas no aparecen). En esa zona le valía con el Convenio con Gran Bretaña. Para las operaciones que se salían de ese límite, reitero, tuvieron primero un permiso del Ministerio de Educación, estaban custodiados por dos militares españoles (curiosa compañía en una prospección arqueologica), recibieron luego autorización del Mº de Exteriores y los problemas llegaron cuando saltaron chispas por las competencias. Este es el resumen grosso modo de lo que pasó. Y otra cosa: de llamar por a menudo por teléfono a la Junta de Andalucía a mantener una estrecha colaboración con ella hay un trecho enorme. Como ves, el mismo hecho se puede contar, al menos, de dos maneras distintas y ser las dos aparentemente ciertas.
Y la verdad es que me encantaría que se abriera otro hilo para discutir sobre este asunto de la arqueo sub y los cazatesoros. Aunque es un debate en apariencia aburrido, por deontológico, igual llegamos a encontrar algún punto de encuentro. Otros muchos lo intentaron y no pudieron. A lo mejor este foro da con la clave del asunto.
PD: Y que conste que todo esto no va contra tí. Me pareces un investigador estupendo y un forero necesario. Es, más que nada, por mantener el debate. Saludos.

[brumm]

Respecto a los artículos (calcados) acerca del cese y reposición de Ivan Negueruela. No se de donde sacan la información pero, ¿alguien tiene datos que avalen la supuesta relación entre el cese/aumento actividades Odissey y reposición/resolución del juzgado de Tampa?

Un saludo.

[be]

Va a ser que no. Verás.

[Claudio Bonifacio]

Respecto a los artículos (calcados) acerca del cese y reposición de Ivan Negueruela. No se de donde sacan la información pero, ¿alguien tiene datos que avalen la supuesta relación entre el cese/aumento actividades Odissey y reposición/resolución del juzgado de Tampa?

Un saludo.

Demasiadas coincidencias. Y cuando hay tantas coincidencias, de por sí es sospechoso. Ivan Negueruela fue apartado de su puesto de trabajo sin explicaciones. Coincidió con lo de Bahía II, que es otra coincidencia.

[Claudio Bonifacio]

Igual no me he explicado bien. Las aguas en litigio son una zona concreta y reducida que hasta España parece haber admitido (sólo tienes que mirar las marcas del mapa de Líneas de Bases Rectas de España, que delimitan las aguas interiores como las bahías. Verás que en Gibraltar, en la Bahía de Algeciras, esas líneas no aparecen). En esa zona le valía con el Convenio con Gran Bretaña. Para las operaciones que se salían de ese límite, reitero, tuvieron primero un permiso del Ministerio de Educación, estaban custodiados por dos militares españoles (curiosa compañía en una prospección arqueologica), recibieron luego autorización del Mº de Exteriores y los problemas llegaron cuando saltaron chispas por las competencias. Este es el resumen grosso modo de lo que pasó. Y otra cosa: de llamar por a menudo por teléfono a la Junta de Andalucía a mantener una estrecha colaboración con ella hay un trecho enorme. Como ves, el mismo hecho se puede contar, al menos, de dos maneras distintas y ser las dos aparentemente ciertas.
Y la verdad es que me encantaría que se abriera otro hilo para discutir sobre este asunto de la arqueo sub y los cazatesoros. Aunque es un debate en apariencia aburrido, por deontológico, igual llegamos a encontrar algún punto de encuentro. Otros muchos lo intentaron y no pudieron. A lo mejor este foro da con la clave del asunto.
PD: Y que conste que todo esto no va contra tí. Me pareces un investigador estupendo y un forero necesario. Es, más que nada, por mantener el debate. Saludos.

Be, hay fotos con la posición nautica del Odyssey Explorer y no estaba en aguas de litigio. Todo lo contrario, fue en aguas territoriales y soberanas de España.
Acerca del eterno debate arqueosub VS cazatesoros, la discusión to tiene ni tendrá fin, porque cada uno piensa tener sus razones. Yo, como persona prudentemente pragmatica, me pregunto: que se ha hecho en concreto para pregonar a los cuatro vientos que se emprendieron grandes proyectos en España, Portugal, o en otros paises que tienen un patrimonio considerable. Poco, muy poco. Pero hay que reconocer que si, hubo muchos trabajos de recuperación (buenos o malos) de cazatesoros y algunos han montado sus modestos pseudos museos, pero almenos podemos palpar y ver patrimonio historico. Quisiera tener España un lugar como el que tiene Mel Fisher en Key West. Lo visité en dos ocasiones. El la primera fui a ver Mel y tuve una larga charla con el. La verdad es que impacta poder ver pedazos del pasado que volvieron a la superficie despues de siglos de haberse perdido.
Un cordial saludo Claudio

[Señor Lovo]

Señor Lovo

[Señor Lovo]

sl

[ex_sub]

ese es el problema Señor lovo, que no sólo importa lo q pite con un detector!!!!!, y si hubiera algún material cerámico dentro de esa aglomeración de barro??? la cerámica no pita, y tiene tanto derecho a ser exhibida en un museo como una moneda de oro

[be]

Bonifacio, macho, lo bien que entiendes los legajos del XV y lo mal que interpretas los post del XXI. Que síiii, que trabajaron dentro y fuera de esa zona que no te parecía tan clara un poco más arriba pero que ahora sí está clara pero que ya no sirve porque trabajaron fuera de esa zona, pero tenían permiso y luego se lo quitaron y luego se lo volvieron a dar y después se lo volvieron a quitar y todo fue un lío tremendo pero Luis Valero es un señor y nunca tuvo en su mente llevarse nada que no fuera suyo y los de Odyssey son unas piratas y unos canallas y así hasta el infinito y más allá. Puffff! A ver si así se me entiende...

[Claudio Bonifacio]

Bonifacio, macho, lo bien que entiendes los legajos del XV y lo mal que interpretas los post del XXI. Que síiii, que trabajaron dentro y fuera de esa zona que no te parecía tan clara un poco más arriba pero que ahora sí está clara pero que ya no sirve porque trabajaron fuera de esa zona, pero tenían permiso y luego se lo quitaron y luego se lo volvieron a dar y después se lo volvieron a quitar y todo fue un lío tremendo pero Luis Valero es un señor y nunca tuvo en su mente llevarse nada que no fuera suyo y los de Odyssey son unas piratas y unos canallas y así hasta el infinito y más allá. Puffff! A ver si así se me entiende...

Vale, venía de viaje con muchas horas de vuelo. Un saludote Claudio