Plomo de Cartagena.

[Almadraba]

Noticia interesante, aunque los que escribieron el texto deberían afinar un poco más en la explicación científica del asunto:

http://www.elpais.com/articulo/sociedad ... usoc_6/Tes

Video (cortesía del forero Santinhos): http://www.archaeorama.com/slideshow/sh ... slider.swf

Un saludo de Almadraba.

[ex_sub]

Un amigo físico ya me había hablado de experimentos de este tipo...pero sigo sin comprenderlos!. Los neutrinos y yo no nos entendemos!.

[be]

Mmmm... O sea, que un item múltiples veces repetido en un pecio histórico puede ser:
- recuperado con fines distintos a su conservación en los sótanos de un museo o su exhibición en las salas del mismo.
- cedido o vendido a una institución no museística que transforme lo recibido en algo completamente distinto.
- destruido, después de haber sido estudiado y analizado, en aras del bien común, del conocimiento científico o de lo que los responsables de turno estimen oportuno.

Pues ya que para los arqueólogos sub no hay diferencia entre el oro y el plomo o cualquier otro objeto o material presente en un pecio histórico, espero que haya alaridos de protesta por este expolio científico. Si no los hay, quedarán muy raras sus opiniones (escritas y leídas en este mismo foro) sobre el tratamiento que dispensan los cazatesoros a las monedas de oro y plata que, de vez en cuando, encuentran en el fondo del mar. Igual también se puede "cazar" neutrinos con ellas después de fundirlas y convertirlas en trampas para neutrinos. Y tendremos que darle la razón a Bonifacio en su idea de utilizar lo que se gane de vender las monedas "repetidas" para construir escuelas, hospitales y cosas así. ¡Ánimo Bonifacio, cuando las personas sean más importantes que los neutrinos, terminaremos apoyándote!

[Rande_1702]

¿Eso es legal?

Por cierto, ¿dónde está el CAS?

[AndresPP]

esto lo puse en el foro hace varios meses:

http://www.forobuceo.org/phpBB2/viewtop ... highlight=

[be]

Debe serlo. No sé qué dirá la legislación italiana, pero no he visto ninguna contestación sobre el asunto. Y Rande, en cuanto a la pregunta sobre donde está el CAS, ¿es una pregunta retórica o realmente quieres saber dónde está?

[ex_sub]

yo me dedicaré a bailar

[aticus]

¿Y que tiene de malo?
Saludos

[ex_sub]

aticus, lamentablemente para el que no ve la diferencia entre usar la ciencia para generar más ciencia y usar la ciencia para llenarse el bolsillo tiene mucho de malo...
Un saludo

[be]

Espero que no lo digais por mi. Ni yo he dicho que me parezca mal (ni bien) ni he criticado que se use ese material para ese experimento. Ahora bien, una aclaración vendría bien: la Arqueología será cualquier cosa menos una ciencia, al menos hasta el momento de escribir este post. Y mi comentario iba un pelín más allá. Si nos parece bien que se use ese plomo (que es único aunque se repita en decenas de lingotes) para un experimento científico, quizás estemos abiertos al debate de qué hacer con los items que aparecen en los naufragios históricos repetidos también centenares o miles de veces, sea plomo, metales preciosos, cerámicas o lo que sea. Lo que pretendía, sin conseguirlo, es enfrentar a los arqueólogos ultrasub a sus propias palabras, tantísimas veces repetidas, de que no importa el material del que estén hecho los hallazgos: todos son igual de importantes, sean de oro o de barro, y todos son únicos, aunque estén repetidos mil veces. Cualquier acción que rompa este dogma es, para los ultrasub, una herejía. O era. Afortunadamente tenemos a gente que nos guía y nos dice quién es un buen "destroyer" y quién es uno malo. Si los que funden el plomo son científicos italianos buscadores de neutrinos, vivan sus coj.... Pero si es Bonifacio el que dice que se venda parte de un cargamento de miles de monedas de oro para construir colegios u hospitales en el Tercer Mundo, lo mandamos a la porra. Y luego tenemos la caradura, desde este primer mundo que nos ha tocado habitar, de decirle a países en vías de desarrollo que no saqueen los pecios, que son muyyyy importantes, más que sus paupérrimas economías. Aquí sólo se expolia por el bien de la Humanidad científicamente avanzada. Ya. No hay nada más cómodo que un argumento amoldable.

[Almadraba]

Be:
Te doy la razón en un 55 % de lo que dices en tus posts, pero me reservo decir a qué corresponden esos porcentajes.

Un saludo de Almadraba.

[aticus]

Espero que no lo digais por mi. Ni yo he dicho que me parezca mal (ni bien) ni he criticado que se use ese material para ese experimento. Ahora bien, una aclaración vendría bien: la Arqueología será cualquier cosa menos una ciencia, al menos hasta el momento de escribir este post. Y mi comentario iba un pelín más allá. Si nos parece bien que se use ese plomo (que es único aunque se repita en decenas de lingotes) para un experimento científico, quizás estemos abiertos al debate de qué hacer con los items que aparecen en los naufragios históricos repetidos también centenares o miles de veces, sea plomo, metales preciosos, cerámicas o lo que sea. Lo que pretendía, sin conseguirlo, es enfrentar a los arqueólogos ultrasub a sus propias palabras, tantísimas veces repetidas, de que no importa el material del que estén hecho los hallazgos: todos son igual de importantes, sean de oro o de barro, y todos son únicos, aunque estén repetidos mil veces. Cualquier acción que rompa este dogma es, para los ultrasub, una herejía. O era. Afortunadamente tenemos a gente que nos guía y nos dice quién es un buen "destroyer" y quién es uno malo. Si los que funden el plomo son científicos italianos buscadores de neutrinos, vivan sus coj.... Pero si es Bonifacio el que dice que se venda parte de un cargamento de miles de monedas de oro para construir colegios u hospitales en el Tercer Mundo, lo mandamos a la porra. Y luego tenemos la caradura, desde este primer mundo que nos ha tocado habitar, de decirle a países en vías de desarrollo que no saqueen los pecios, que son muyyyy importantes, más que sus paupérrimas economías. Aquí sólo se expolia por el bien de la Humanidad científicamente avanzada. Ya. No hay nada más cómodo que un argumento amoldable.

Me limitaba a valorar el articulo. Respecto a las penurias y dobleces del tercer mundo, me parece simple demagogia y complejo. El calificativo de ultrasub has de utilizarlo con cuidado; de la lectura de tus palabras bien se te podría, sin animo de ofender, aplicar a ti.

Saludos.

[be]

Aticus, es exactamente eso. Lo que trataba de evidenciar es que puestos a ser demagogos, hay argumentos de sobra. Hay, desde mi punto de vista (y ahora sí estoy expresando una opinión personal) puntos de encuentro para conciliar la investigación arqueológica subacuática y la actividad privada. Y sobre esa hipótesis, sigo opinando yo, habría que hacer grandes esfuerzos por acabar con el enfrentamiento que mantiene esos dos mundos absolutamente separados. Ni todos los cazatesoros son la misma basura ni todos los arqueólogos sub son impecables en sus trabajos. Ni lo contrario. No se puede negar el pan y la sal a alguien antes de escucharlo ni se pueden dar por buenos algunos argumentos sólo porque vienen de alguien de la "academia". Todo se puede discutir, casi sobre todo se puede alcanzar acuerdos. Esa es mi idea. Por eso exageraba, caricaturizaba, la analogía entre lo de los neutrinos y los hospitales. Pues claro que es demagogia: ya lo hemos dicho aquí cuando alguien planteaba ideas parecidas, pero a lo mejor también lo es aceptar que la conservación in situ es la mejor o la única posible. Lo que ha quedado claro es que ante una situación que supone la destrucción de un patrimonio arqueológico hay respuestas distintas dependiendo de quién la realice y con qué fines. Lo cual relativiza, de principio a fin, el discurso de la academia más ortodoxa. O al menos esa es la sensación que a mi me da. Pero digo lo que he dicho en otras ocasiones: lo me gusta es el debate y hago todo lo posible por provocarlo. No creais que pienso o me creo todo lo que escribo. Espero que lo entendais.

[aticus]

Gracias por la aclaracion.
Saludos.

[AEAAS]

Hola a todos

Creo que el problema esta en no separar dos cosas completamente distintas:

1. La Arqueologia Subacuatica. CIENCIA que se encarga de SACAR INFORMACION de los yacimientos, ya sea por las piezas en si que las conforman o por su situacion relativa, procedencia....con el fin de recabar informacion historica.

2. Gestion de patrimonio Subacuatico. (no es ninguna ciencia) que se encarga en GESTIONAR este patrimonio y 'sacarle partido', ademas supuestamente de PROTEGERLO para que pueda ser estudiado posteriormente todas las veces que sea necesario.

Todo esta problematica que comentais, ademas del 70% de las discusiones de este foro, se corresponden directamnete con la segunda, por lo que preferiria que se intentara no meter a la Arqueologia Subacuatica pues ya tiene ella sola problemas suficientes.

Respecto a este tema en particular no es facil decantarse. Imaginaros que alguien (gestor oficial me refiero siempre) tiene 20 Toneladas de lingotes IGUALES, de los que se ha sacado toda la informacion 'arqueologica'. ¿Por que no utilizar la mitad en este tema en cuestion que es de prioridad uno para la ciencia mundial?.

Sinceramente lo que dudo en este ( y otros casos) es que se haya hecho este estudio tan bien hecho como para permitirse el lujo de destruirlo.

Espero al menos haber provocado dudas...

[ex_sub]

http://www.archaeorama.com/slideshow/sh ... slider.swf
Video sobre el pecio

[aticus]

Gracias por el aporte, me encantan estos documentos.

Saludos

[julimardel]

Vamos por partes, como dijo Jack el Destripador:

la Arqueología será cualquier cosa menos una ciencia

Me parece que no entiendes el termino ciencia. Para hacer ciencia no es indispensable usar provetas y tubos de ensayo.

Lo que pretendía, sin conseguirlo, es enfrentar a los arqueólogos ultrasub a sus propias palabras, tantísimas veces repetidas, de que no importa el material del que estén hecho los hallazgos: todos son igual de importantes, sean de oro o de barro, y todos son únicos, aunque estén repetidos mil veces.

No solo que la Arqueologia no presta importancia al valor intrinseco de un objeto, es mas, tampoco presta importancia al objeto en si, como si lo hace a la informacion que se pueda sacar de el. Si la informacion ya fue debidamente documentada y ese material puede servir par aportar informacion en otros campos cientificos bienvenido sea.

Pero si es Bonifacio el que dice que se venda parte de un cargamento de miles de monedas de oro para construir colegios u hospitales en el Tercer Mundo, lo mandamos a la porra.

Por favor, no seamos ingenuos. Realmente piensas que empresas como Odissey o cualquieras de estas expolian yacimientos y venden lo encontrado para crear colegios y hospitales?? Ahora resulta que estos señores van a ser benefactores de la humanidad, por favor !!!

En definitiva, cada uno es libre de opinar lo que quiera pero me parece que si se va a intentar descreditar a cientificos profesionales como lo son los arqueologos (algunos mejores y algunos peores como en todo) al menos se debe hacer con argumentos solidos.

En lo que respecta a este caso en particular, estoy sorprendido de lo que pueden llegar a hacer con un plomo de 2.000 años. Ademas bien explican que las inscripciones sera conservadas, asi que me parece perfecto.
Nada mas, saludos.

Julian

[be]

Hola Julián. Antes que nada aclararte que está muy lejos de mi intención desacreditar a l@s arqueólog@s. Ni lo más mínimo. De verdad. En cuanto a lo de ciencia, me refería a que la Arqueología no pertenece ni a las ciencias formales ni a las ciencias naturales. Es decir, que no es lo que se suele entender como una ciencia exacta. Pertenecería a las ciencias sociales, pero sólo como un método, una técnica que sirve a la Historia (ésta sí ciencia social). No lo decía para menospreciar a la Arqueología. Es algo que pensé que estaba fuera de discusión (y que lo está en el entorno en el que desarrollo mi trabajo, que es precisamente (oh, sorpresa! la Arqueología). No estaba discutiendo si fundir ese plomo es bueno o malo o si sirve para aportar nuevas posibilidades a otras ciencias. Lo primero es opinable y lo segundo está probado. Simplemente exponía que, en determinadas circunstancias, parece que los mandamientos han de adaptarse a las circunstancias. El fin justifica los medios y todo eso. Una teoría que ha sido defendida por “el lado oscuro” en múltiples ocasiones. Si me preguntas si estoy de acuerdo en utilizar los órganos de los reos ejecutados en China para trasplantes a clientes con pasta, te diría que no. Si me preguntas que si para salvar a mi padre de una cirrosis mortal aceptaría comprar el hígado de un reo ejecutado en China, te diría que probablemente sí. O al menos seguro que le daría mil vueltas a la cabeza considerando esa posibilidad. Si esa persona ya está muerta y mi decisión no va a cambiar eso, posiblemente amoldaría mi ética a las circunstancias. A eso me refería, a que nos saltamos una de las reglas de oro de la Arqueología por una “buena causa”. No valoro si está bien o mal, sólo destaco el hecho de que nos la saltamos. Si es para el bien de la humanidad, mejor que mejor.
La información que podemos sacar de un objeto ( o un yacimiento) está limitada a nuestro desarrollo tecnólogico e intelectual actual. Quién sabe qué podremos saber del resto de los lingotes el día de mañana y qué nos podrán aclarar sobre asuntos que ni siquiera somos capaces de imaginar en estos momentos. No sólo las inscripciones son importantes, aunque ahora nos parezcan lo más importante.
En cuanto a si Odyssey o Bonifacio van a destinar parte de sus beneficios a crear colegios u hospitales, lo ignoro. Me cuesta trabajo creerlo, mucho, pero lo ignoro. Ojalá lo hicieran.
Y una tontería. Esa presentación de diapositivas que nos ha aportado Santinhos, si algo deja claro es la cantidad de cosas que aún se ignoran de ese pecio. Yo diría que las declaraciones del director del Museo confirman que se ignora muchísimo más de lo que sabe. Pero todo lo dicho es sólo mi opinión. No ciencia. Saludos.

[be]

Vaya rollo acabo de colocar. Disculpas.

[ex_sub]

Las causas del naufragio de este barco son un misterio absoluto. Es lo que queda por descubrir y por ello he subido el video. Aún no se sabe todo del pecio (aunque la clave no esté en los lingotes de plomo...)
Un saludo