Los de la Armada quieren hacer arqueologia sub

[AndresPP]

http://www.abc.es/20100413/cultura-arqu ... 31433.html

BC.es | MADRID Actualizado Martes , 13-04-10 a las 17 : 12

Han pasado casi tres años desde el expolio que Odyssey perpetró en mayo de 2007 y casi un año desde que las ministras de Defensa y Cultura firmaron un convenio para que los buques de la Armada participasen en la protección de los galeones hundidos en aguas españolas. Pero sigue habiendo calma chicha en asuntos de patrimonio subacuático.
La Armada no se conforma y por ello el Museo Naval celebra desde esta tarde unas jornadas que tienen como misión acabar con el campo de minas de los problemas burocráticos y las esperas administrativas. En estos tres años -o un año, según se mire- ha habido tropiezos graves en la coordinación entre Gobierno central y Autonomías, también hay problemas de presupuesto en una Administración herida por la crisis; existen voces que reclaman mayor seriedad y rapidez en la toma de decisiones y en la participación de la sociedad civil -la Universidad y la empresa privada, fundamentalmente- en el asunto. Las jornadas, coordinadas por el coronel Miguel Aragón Fontenla, vuelven a poner de actualidad "La protección del patrimonio sumergido".

El director del Museo Naval, el almirante Gonzalo Rodríguez Gonzalez-Aller, es uno de los agentes más activos de este empeño de la Armada por ayudar. "Es una pena que aún no hayamos podido hacer nada de lo previsto en el Convenio con Cultura porque hay que aprovechar la sensibilidad y conciencia que la sociedad española tiene por el escándalo Odyssey para la defensa del patrimonio", declara a ABC.
"La Armada quiere tomar parte. La legislación de Patrimonio de 1985 y la Convención de París de 2007 nos dejaron casi sin competencias en Patrimonio -al margen de la defensa nacional y la ley de Salvamento-.

Pero nadie más tiene nuestros archivos, que documentan todos los naufragios de la historia naval española, ni mucho menos los medios de nuestros actuales buques, y por eso es lógico que participemos, según el Convenio firmado con Cultura hace ya casi un año", añade el almirante, paciente.

Por eso, "más que fe tenemos esperanza de que el Ministerio de Cultura reactive el Convenio, porque la Armada quiere actuar. Nos parece muy bien que las cosas se discutan, pero no podemos quedarnos en el debate estéril de las competencias y sobre el articulado de los documentos ya aprobados", incide González-Aller. Prueba de esa buena disposición es que el Museo ha invitado a las jornadas a algunos de quienes tenían responsabilidades sobre el patrimonio sumergido cuando Odyssey operaba con ambiguos permisos en aguas del Estrecho, tanto en el Gobierno central como en Andalucía.

El Museo ha invitado a las jornadas a algunos de quienes tenían responsabilidades sobre el patrimonio sumergido cuando Odyssey operaba con ambiguos permisos en aguas del Estrecho

La experiencia de los cazatesoros
Hombre de acción como todo marino, no hurta el debate. En sus jornadas participan juristas, buceadores, militares, políticos y también Franck Goddio, ex cazatesoros reconvertido en salvador de las ruinas sumergidas de Alejandría. Cuando se le pregunta por qué no invitar más bien a Universidades y empresas españolas, el almirante afirma que "la invitación a Goddio buscaba una figura reconocible, de prestigio, casi universalmente aceptada como arqueólogo por su labor reciente y las exposiciones que ha realizado.

Además es hora de poner temas calientes sobre la mesa como la necesidad de contar con empresas que han adquirido una gran experiencia en el rescate de pecios y con las que el Estado podría contar en determinadas condiciones".

Si se le recuerda que una de ellas, Odyssey, engañó al Estado español en todas sus instancias y expolió nuestro patrimonio, él asegura que "no hacer nada es mala política. Han pasado tres años y aún no hemos empezado a realizar la carta arqueológica española con los buques que la Armada había preparado para el verano pasado. Es mejor tratar de encauzar bien todo esto para tratar de sacar algo positivo." Hay calma chicha, pero no durará. A buen seguro debates intensos seguirán a estas jornadas.

[Rande_1702]

Ummmm, da la impresión de que no van a hacer nada, por suerte.

[ex_sub]

Joder que miedo, los militares metiendo la zarpa. Lo que faltaba!!!!!!!!!!!!!!!!!

[aticus]

¡Muchacho, la marina te llama!
Saludos

[Ramon Roqueta]

Pues yo veo bien que participe, pero claro, haciendo lo que sabe hacer: hundiendo los barcos de los piratas saqueadores.

[ex_sub]

[elboss]

quizas en vez de gastarse el dinero en tantas jilipolleces digase por ejemplo la campaña "para aprender tecnicas de masturbacion" creo que fueron 3 millones de euros,en "hacer un levantamiento topografico del aparato genital femenino" no se cuantos otros millones de euros,quizas convendria mas gastarse ese dinero en intentar recuperar unos tesoros que forman parte del patrimonio historico nacional,antes de que nos dejen sin ninguno,pues seguramente dentro de poco nos daran otro "palo".
¡¡¡pobre España¡¡¡

[nelo pazos]

"hacer un levantamiento topografico del aparato genital femenino"

oye: ¿ cuando se abre la lista para presentarse como topógrafo? voy gratis. ¿Se hara sobre un sólo aparato genital femenino o sobre una muestra N>100?
estoy profundamente avergonzado de los políticos que tenemos.

[elboss]

oye: ¿ cuando se abre la lista para presentarse como topógrafo? voy gratis. ¿Se hara sobre un sólo aparato genital femenino o sobre una muestra N>100?

jajaja. eso ya esta hecho asi que llegamos tarde pero no te preocupes que dentro de nada sacaran otro trabajito para hacer ,no se cuantos millones de euros ha costado creo que fueron 2

tu fijate, 3 por un lado y 2 por el otro son 5 milloncitos de euros tirados,que seguramente si hubiera servido para rescatar algun tesoro antes de que nos lo expolien en breve¿o no?

[Gonzalo_Sada]

Vaya hombre, un tema serio y tiene que saltar el niño con su "caca culo pedo pis" alguno no ha superado la adolescencia.

[buzoclasico]

Que sea La Armada quien aporte sus medios y personal , lo cual sale gratis al pais, me parece muy bien.

Mucho han cambiado los tiempos desde que el Poseidon participo en una campaña en el pecio de Almagro,aunque a algunos de este foro esto le sonara a chino y no tardaran en polemizar,claro.

Los buques que ahora navegan y en particular los de la guerra contraminas estan dotados de una tecnologia muy avanzada para la deteccion subacuatica, ya no voy a hablar de sus buzos,pues estoy seguro que alguien lo hara aqui jajajajajajajaj.

en fin creo que es una herramienta buena,bonita y barata que dispone el estado para localizar y salvaguardar el patrimonio sumergido

[ex_sub]

buzoclásico, la armada tiene muchos y variados barcos, pero el problema radica en que la teledetección no es la panacea y con ella se localizan una ínfima parte de los pecios existentes. Y luego el otro problema también radica en que tendrás muchos y buenos buzos, pero son sólo eso: buzos, y no arqueólogos. Esos son los problemas. Podíamos reclamar la ayuda del ejército de tierra para excavar los castillos que tenemos en España, total tienen mucha mano de obra y muchas herramientas para excavar...
A ver si entendemos que la arqueología no es una mera recuperación de objetos del fondo!!!.
Cada zapatero que se dedique a sus zapatos.
Otra cosa es lo que dice Ramón Roqueta, que esa sí es su función, pero ninguna más.
Un saludo

[buzoclasico]

en que la Armada tiene muchos y variados barcos...puedo estar de acuerdo contigo amigo santiño
pero me puedes definir "teledeteccion" en la busqueda subacuatica?.

en que la Armada tiene muchos y buenos buzos y buceadores tambien estoy de acuerdo contigo
que no son arqueologos....jajajajaj joder me estaba preocupando....hace muchos años ya personal de la Armada ponia a disposicion de personal cualificado toda su estructura , los ponia en el fondo y los recuperaba con toda seguridad gracias a su infraestructura y enel fondo les ayudaba en lo que ellos solicitaban...eso ya esta inventao.
en cuanto a lo de zapatero mejor no hablo jajajjajajajajajaja

[ex_sub]

teledetección?: son todos aquellos medios que nos permitan observar el fondo marino no con la participación directa de buceadores, si no por medios tecnológicos. Hay varios tipos:
1- Planimétricos:
- S.S.S
- Multibeam
2- Niveles enterrados:
- S.B. Profiler
3- Ferromagnéticos.
4- Fotografía aérea.
El problema es que se confíe ciegamente en ellos, y se piense que detectan todo lo que haya en el lecho marino, cuando el porcentaje de lo detectado respecto a lo existente es pequeño, y éste crece según sean más modernos los restos, al poseer éstos más restos metálicos, que es lo más fácilmente detectable.
La Armada ha destacado más por ir por libre y reventar los pecios que por ayudar a personal cualificado... ("Punta do diñeiro", Galicia, y el "Triunfante", Cataluña son buenos ejemplos)
Un saludo!

[buzoclasico]

No se trata de confiar ciegamente en los medios que tan bien enumeras(te has aprendido la leccion jejejejej) sino de usar lo que tienes al alcance de la mano hoy por hoy con criterios reales de uso....lease economia, accesibilidad.......

En cuanto a lo que dices sobre la Armada es una aseveracion que se descalifica por si sola
como esos podiamos enumerar casos en que no solo se colabora si no que sin su participacion seria imposible realizar(Almagro,dragonera)

[ex_sub]

Bueno, mis años de formación me está llevando el ser arqueosub (y lo que me queda...). Si no me sé cosas básicas como esta...
Lo de confiar ciegamente en esos medios lo digo porque hay quien aún hoy en día cree que con pasar un sistema de teledetección por un área ya está prospectados y localizados el 100% de los yacimientos submarinos. Evidentemente, es un método MUY caro para la rentabilidad obtenida, y si puede salir "gratis" mejor que mejor.
Pregunta en la comunidad científica cual es la opinión sobre la participación de la Armada en intervenciones arqueológicas. Yo aún estoy esperando al primero que esté a favor. Y cuando toda una comunidad es unánime en una forma de pensar es por algo. De nada sirve que colaboren en un par de casos puntuales si en otros 100 van a su bola, creyendo que todo lo que está hundido es suyo, como su reciente y lamentable "intervención" en el pecio de la flota de Padilla en Finisterre.
No son aseveraciones, son realidades.

[be]

La verdad es que cada vez lo flipo más. Antes que nada, no hay razones para que os preocupeis porque no hay pasta para poner a la Armada a buscar pecios. Pero los argumentos que se han utilizado aquí para rechazar su hipotética colaboración son de traca. En serio, ¿alguno de vosotros rechazaría contar con los medios técnicos y humanos de los que dispone la Armada sólo porque no son arqueólogos? Si aceptamos que el 90% de los pecios por encima de los cuarenta metros están expoliados, hay que admitir que la búsqueda de pecios “vírgenes” habría que hacerla a partir de esa cota y en dirección a las profundidades. Por tanto, la teledetección es impepinable. Luego, la observación con buzos especializados o con ROV´s. Bien: todo esto lo tiene la Armada y, por un precio razonable, estaría a disposición de Ministerios y Consejerías, que podrían realizar la búsqueda, localización, investigación, protección y difusión de todo lo que se encuentre. Pero no, no vayamos a contaminarnos de no sé qué al tratar con militronchos. ¡Vaya discurso más trasnochado! Y es que además no me puedo creer que gente tan razonable como los habituales de este hilo digais eso en serio. Los marinos hidrógrafos de hoy en día tienen, en general, una formación científica envidiable y reconocida. Su ayuda y asistencia sería inestimable. Y eso que creo que sería una competencia, digamos desleal, con las empresas de arqueología subacuática españolas. Empresas que, por otra parte, cuando van a realizar “teledetección” tienen que recurrir a otras empresas que nada tienen que ver con la arqueología subacuática pero que disponen de la tecnología necesaria para las labores que se han de realizar. Pero entre la nada y la Armada asistida por arqueólogos, no tengo ni la más mínima duda. Lo que haga falta por tener, de una vez, la Carta Arqueológica de nuestras aguas (y/o de nuestros buques donde quiera que descansen). Ni todos los marinos son unos borricos ni todos los arqueólogos subacuáticos son un primor. Pero vuelvo al principio: no hay de qué preocuparse, que no hay dinero para nada.

[ex_sub]

Me repito: quieren hacer teledetección? que la hagan, tienen los medios pagados por todos los españoles. Eso sí, no será lo mismo que si lo hace una empresa especializada en teledetección aplicada a la arqueología. Encontrarán algunos pecios más de los que actualmente hay (sobre todo los de hierro), pero no todos, ni mucho menos. Otra tema es que la teledetección es más rentable usarla para prospectar a grandes profundidades, pero lo que urge es prospectar la zona más cercana a la costa, que es donde más pecios se expolian o destruyen por la mecánica marina. Y ahí hay que usar buceadores. Por eso, meter a buzos de la armada a prospectar? Evidentemente no. Porque de bucear sabrán, pero de prospectar con metodología arqueológica no, y menos tener "ojo" para ver cosas, que eso se va cogiendo con la experiencia. Por mucho que esté un arqueosub asistiendo el trabajo sería un mal trabajo. Entre la nada y un trabajo mal hecho elijo la nada.
Y vuelvo a insistir... el levante español (el del famoso 90%) NO es todo España. Hay más costa, en la que ese porcentaje es mucho menor.
A nosotros no se nos ocurre llevar acabo la labor de los de la armada, así que sólo espero que ellos no pretendan hacer la nuestra.
La pena es que no hay pasta para ocupar a los arqueosub que se están comiendo los mocos y sí en cambio para dar 600.000e a Spanair para que un avión se llame "Galicia".
Un saludo

[be]

No entiendo nada. Pasamos de la teledetección a la prospección arqueológica con buzos militares sin solución de continuidad. Y no es eso. Hablábamos de teledeteción y asistencia técnica. Ya está. Yo también prefiero a empresas españolas especializadas. Pero si la única manera de emprender, por ejemplo, las Cartas Arqueológicas es con la asistencia de los militares, no es la peor opción si están bajo supervisión especializada. Y, sinceramente, no recuerdo ninguna voz de los "nativos" en contra de la RPM Nautical cuando vino a cartografiar nuestras fondos en la zona de Cádiz. Una "teleprospección" en la que "miraron", basicamente, por donde les dió la gana (aunque, teóricamente, tenían zonas acotadas y supervisión a bordo de un arqueólogo de la Junta de Andalucía) cuyos resultados, si los hubo, se mantienen en secreto desde hace más de cinco años. Que es como la nada pero peor. No tengo dudas de que hay proyectos concretos, como la búsqueda de pecios españoles determinados en aguas internacionales, en los que la asistencia de la Armada o de CSIC, resultarían fundamentales para poder llevarlos a cabo. Ahora bien, si nos ponemos la barba de Bin Laden, difícil será encontrar una solución asequible y razonable para meterle mano al espinoso asunto de nuestro patrimonio cultural sumergido. Y una pregunta: ¿alguien sabe cuántos arqueólogos viajan a bordo de un barco científico cuando se realizan prospecciones a gran profundidad, donde el buceo es imposible y qué proporción ocupan de la tripulación total y de la científica en particular?

[buzoclasico]

CReo que l que dices , be, es muy razonable
A nuestro querido compañero santiño , por edad (28) es muy joven para haber estado en el ejercito y haber tenido algun trauma jejejejej(con cariño), entonces ,si tampoco la Armada te va a dejar en el paro pues, si eres buen arqueologo y buen buceador(recreativo/deportivo) no tendras pegas.
no se a que viene esa animadversion visceral en contra de la Armada

[Rande_1702]

EDITADO: Me equivoqué, y mucho, al escribir esto.

[be]

Yo creo que nadie espera que la Armada haga arqueología. Se ha comentado que sería económicamente interesante y tecnológicamente adecuado contar con su colaboración. COLABORACIÓN. Bajo la supervisión de arqueólogos, quienes serían los responsables finales de la prospección y de la difusión de sus investigaciones. Así de fácil o de difícil, pues me imagino que las empresas privadas dedicadas al tema pondrían más de una pega. Y creo que estamos de acuerdo en los desmanes del pasado, pero creo que de eso hay ejemplos en la Armada (muchos) y en alguna otra institución. En cuanto a los archivos de "acceso restringido", también los hay en algunos Departamentos universitarios. En fin, en lugar de mirar todo el rato hacia atrás, igual con un poco de ¿talante? se encuentra alguna posibilidad satisfactoria de profundizar en el estudio de nuestro patrimonio cultural sumergido. Porque, según lo veo yo, con la Convención en una mano y los presupuestos en la otra, la investigación se está poniendo más que difícil. Imposible.

[buzoclasico]

Querido rande 1702

tienes pruebas de esas acusaciones contra la Armada?
espero que si

[Rande_1702]

EDITADO: Me equivoqué, y mucho, al escribir esto.

[Dargos]

Me pregunto yo: si las ministras de Defensa y Cultura firmaron un convenio para que los buques de la Armada participasen en la PROTECCIÓN de los galeones hundidos en aguas españolas...

Que tiene que ver eso con la investigación? el SEPRONA también protege nuestros yacimientos arqueológicos (y cada vez mejor, por cierto) y no por ello quieren excavar ninguno...

Y solo galeones? que pasa, que el resto de yacimientos no merecen protección o investigación?

Y tienen todos los naufragios de la historia naval española? hilarante...

Goddio arqueológo? que yo sepa Economista... y ex-expoliador...

Las palabras del almirante:contar con empresas que han adquirido una gran experiencia en el rescate de pecios, le provoca un escalofrío a todo el que sepa un poco de arqueología subacuática...

Por todo ello, por su desinformación y falta de formación, por su tradición dificil de erradicar y por otros muchos "pequeños" detalles, la comunidad científica se pone a temblar cuando la armada exige que quiere intervenir...

Colaboración? si, claro... yo soy el primero que me apunto. pero hay que saber muy bien como, donde y en qué.

[be]

Bueno, una vez revisado el certificado de penales y volviendo a lo que estábamos hablando, lo de la colaboración de la Armada para labores de arqueología subacuática...Por qué lo veis tan complicado si, por ejemplo, el Hespérides lleva años viajando a la Antártida con científicos civiles a bordo y el resultado, además de la satisfacción expresada por todos acerca de esta colaboración, han sido decenas de publicaciones científicas, tesis doctorales y un conocimiento científico de primer orden. Si esto es así en disciplinas como la biología, la física, la medicina, etc, ¿por qué no podría darse una situación parecida en cuanto al patrimonio cultural español sumergido? No sé, no lo veo tan descabellado.

[Rande_1702]

Hola be. Creo que ya ha quedado claro. Antes de colaborar, se precisa un cambio de actitud, de todos (yo incluído).

Una vez superado eso, no veo ningún problema, al contrario.

[be]

Pues yo creo que eso ya se ha producido. A la Armada de hoy no la reconoce ni la madre que la parió y no tiene nada que ver con la versión chusquera y barrigona que muchos tenemos aún en la mente. Los ultimos treinta años la han mejorado enormemente. Habrá militares y opiniones más o menos "iletrados" pero, en general, por formación y por inquietudes, la Armada cuenta en la actualidad con unos oficiales y suboficiales altamente cualificados. Y si ponemos el foco sobre el Instituto Hidrográfico y los buques que de él dependen, el nivel se eleva a ene. No creo que estén interesados en hacer arqueología aunque seguro que sí lo estarían en colaborar en un proyecto de arqueología sub patrocinado por el ministerio o por alún gobierno autónomo, y más aún si tiene que ver con algún antiguo buque de guerra español. Aún así, hay que contar con que siempre habrá algún espontáneo que dirá cosas similares a las que dijo el almirante, que ni siquiera atisba a ver el alcance de sus palabras. Como en todas partes.

[buzoclasico]

bueno be creo que estas "equivocado" la colaboracion de la Armada con la comunidad cientifica en la Antartida es desastrosa, los cientificos han propuesto que el año que viene les apoye la transmediterranea jajajajajajajaj...........
Y a los que tenis tanto miedo de que pidan ayuda a la Armada (recordad que se ofrecio la Ministra , posiblemente a los de verdad implicados no les preguntaron) no tengais tanto temor qu si trabajais debajo del agua tal y como escribis jejejeje os llamaran seguro

[be]

BuzoClásico, pásanos un poco de eso que te has fumao!!!

[buzoclasico]

Por supuesto be

ven aqui que te hago un sitio a mi lado